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Impianto heatpipe del 2009 che ha perso efficienza

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  • Impianto heatpipe del 2009 che ha perso efficienza

    Buongiorno a tutto il forum! Mi sono appena iscritto dopo aver passato un po' di tempo a leggervi per sottoporvi questo problema.
    Ho un impianto a 40 tubi sottovuoto connesso ad un bollitore da 300 litri che ritengo non vada piu' bene.
    L'impianto, del 2009, e' a casa dei miei ed e' sempre stato manutenuto da mio padre che qualche anno fa purtroppo e' mancato.
    Ricordo che ai tempi mi faceva notare con soddisfazione le elevate temperature generate dall'impianto anche in condizioni di sole scarso.
    Ora sto notando che quelle temperature non sono più raggiunte e, anzi, mi sembra proprio lavorare male.
    Da quello che ho letto dovrei aver problemi di stagnazione o temperature troppo alte, ma invece ho il problema che la caldaia deve sempre intervenire.

    Arriviamo ai dettagli, cosi' che possiate capire anche voi e darmi qualche indicazione:

    Oggi è una bellissima giornata di sole e la temperatura esterna eè di 23°. Siamo in provincia di Como.
    Il mio impianto fotovoltaico da 3,5kw sta producendo circa 2,5kw, quindi c'e' proprio un bel sole.
    Scendo nel locale caldaia (piu' o meno a mezzogiorno) e leggo dalla centralina 47° sui pannelli e 36° sul fondo del bollitore. Ritengo sia pochissimo (qui sotto vi metto un po' di foto).

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    (proseguo con un altro post perchè non mi fa più aggiungere immagini)

  • #2
    Mi decido a smontare un tubo pensando che possa non funzionare bene e lo appoggio in giardino inclinandolo circa come sul tetto e dopo qualche minuto misuro la temperatura della testa (nella foto era a 76° ma poi è salita ancora):
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    A questo punto torno sul tetto, smonto, pulisco, verifico e reinserisco 20 dei 40 tubi.
    Noto, lasciandoli qualche minuto al sole, che le teste vanno dai 90° ai 115°.
    Non faccio fatica a toglierli nè a rimetterli e la pasta termica è ancora morbida (pensavo di trovarla secca e incrostata)
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    • #3
      Dopo questa operazione torno nel locale caldaia e chiaramente vedo che non è praticamente cambiato nulla...
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      Spero con queste prove di avervi dato degli indizi utili a darmi qualche consiglio...
      Io mi sono fatto l'idea che i tubi scaldano, ma che non avviene uno scambio efficiente con il resto del circuito.
      Come se il problema risiedesse nella parte dove inserisco le teste dei tubi che non cede calore al glicole.
      Ma sicuramente sbaglio e attendo qualche intervento di chi ne sa di piu'...

      Per intanto grazie mille a chi volesse aiutarmi!

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      • #4
        In questi giorni il mio solare termico (7.2 mt quadri) porta acs a temperature comprese tra i 54 ed i 59°. Il glicole c'e' tutto?
        [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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        • #5
          a me a 54/59 gradi non arriva neanche il sensore di temperatura sui pannelli...
          ho visto che nell'impianto c'e' pressione e ho fatto una prova premendo la valvola di spurgo aria sul tetto: è subito uscito un zampillo di glicole, quindi penso che l'impianto sia correttamente pieno.

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          • #6
            Premesso che Temperatura non significa Potenza..potresti avere 115 gradi sulla testa ma se il tubo esprimesse poca potenza, per motivi a me sconosciuti, basterebbe poca acqua a raffreddarli, per cui comunque non scaldi accumulo.
            tuttavia io penso che il,problema sia poco scambio fra tubo e collettore, per mancanza di conduzione...se questa è assicurata da pasta conduttiva, come capisco, prova ad aliminar quella vecchia e a rimetterne di nuova
            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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            • #7
              Grazie!
              Non capisco questo concetto: "se il tubo esprimesse poca potenza"

              Invece sono contento che la tua ipotesi di poco scambio sia quello che anche io ipotizzavo.
              Oggi cerco su amazon della pasta e smonto ancora i tubi, pulisco le teste, pulisco gli alloggiamenti nel collettore e rimetto la pasta.

              Ti faccio queste domande aggiuntive:
              1- hai consigli su come / con cosa pulire dalla pasta le teste e i loro alloggiamenti?
              2- quanta pasta dovrebbe servire per ogni testa? Cosi' so quanta prenderne...
              3- ci sono tipi di pasta particolari o prendo una qualsiasi pasta termoconduttiva tipo quella per i processori dei pc?
              4- il poco scambio, qualora non fosse colpa della pasta, potrebbe essere colpa di incrostazioni interne al collettore?

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              • #8
                Originariamente inviato da mauroriga Visualizza il messaggio
                Grazie!
                Non capisco questo concetto: "se il tubo esprimesse poca potenza"

                Invece sono contento che la tua ipotesi di poco scambio sia quello che anche io ipotizzavo.
                Oggi cerco su amazon della pasta e smonto ancora i tubi, pulisco le teste, pulisco gli alloggiamenti nel collettore e rimetto la pasta.
                ?
                Che ha un problema di scambio e' sicuro...a me con poco glicole mancante(un paio di bicchieri) per via di una guarnizione rovinata non scaldava bene. Si deve capire a cosa e' dovuto il poco scambio. Inizia con la pasta, fa solo che bene. Ma il glicole lo controllerei.
                [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                • #9
                  Ipotizziamo che dal 2009 non sia mai stato cambiato...
                  Non so se è così perchè come dicevo papà è mancato... ma ipotizziamo la peggiore delle ipotesi: un glicole di 7 anni è sicuramente morto o potrebbe andare ancora bene?
                  Altra cosa: se manca un po' di glicole come lo verifico? Non sento rumori di bolle, in alto non ho aria e sul manometro vedo della pressione. Se volessi rabboccare il glicole (ne ho una tanica e ho la pompetta a mano) come capisco quando ce n'e' abbastanza?

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                  • #10
                    Mauro, con poca potenza intendo che una resistenza anche da 20w arriva a 300 gradi...ma non ci scaldi un accumulo...quindi alta T non è sinonimo che il,tubo sta erogando quello che dovrebbe erogare..per misurarlo dovresti vedere a terra un tubo infilato in una pentola di acqua , quanti litri scalda , con che Delta T e in quanto tempo...e poi fare debite proporzioni su 40 tubi e lt dell'accumulo.
                    sui dettagli pasta meglio che risponda uno pratico.
                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                    • #11
                      Originariamente inviato da mauroriga Visualizza il messaggio
                      Ipotizziamo che dal 2009 non sia mai stato cambiato...
                      Non sento rumori di bolle, in alto non ho aria e sul manometro vedo della pressione. Se volessi rabboccare il glicole (ne ho una tanica e ho la pompetta a mano) come capisco quando ce n'e' abbastanza?
                      Immagino tu abbia un libretto della macchina in cui si indica il quantitativo di glicole. Oltre glicole, pasta, e eventuale deposito di calcare corposo, sulla serpentina di scambio, non capisco cosa possa essere. Appena controllato via web. Il mio impianto ha temperatura acs a 58 gradi in questo momento.
                      [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                      • #12
                        Mauro...un problema potrebbe essere che il vaso espansione si è scaricato o forato...per cui quando si scalda la pressione fa sfiatare e poi ti trovi impianto con bolla aria ...che inibisce anche lo scambio..e per questo leggi comunque t bassa su collettore tubi..però se dici che sfiato in alto non sfiata aria..sembrerebbe di no.imputato resta sempre poco scambio fra tubi e collettore.
                        in rivenditore di materiale saprà aiutarti a usare la pasta giusta...credo che la spesa sia modesta.
                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                        • #13
                          @marcober
                          azzz... non pensavo ci potesse essere anche questa problematica sui tubi...
                          pensavo che i tubi scaldassero oppure no... non che potessero anche scaldare "solo a vuoto" ed essere inefficienti "sotto carico"
                          nel sottotetto ho un paio di tubi nuovi di ricambio che papa' aveva preso in piu': potrei usarli per fare delle prove comparative?

                          @fedonis
                          potrei iniziare a mettere dentro un po' di glicole in piu' per vedere se migliora.
                          se va meglio compro glicole nuovo, svuoto e riempio da capo.
                          non ho indicazioni sulla quantita' necessaria nel mio impianto, posso solo basarmi sulla pressione dell'impianto (che ora è intorno a 1,5bar: se aggiungo glicole salirà: fino a che valore posso spingermi?)

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                          • #14
                            Originariamente inviato da mauroriga Visualizza il messaggio
                            @marcober

                            @fedonis

                            non ho indicazioni sulla quantita' necessaria nel mio impianto, posso solo basarmi sulla pressione dell'impianto (che ora è intorno a 1,5bar: se aggiungo glicole salirà: fino a che valore posso spingermi?)
                            Non conosco il tuo impianto...non mi sbilancio in indicazioni campate su supposizioni. Ma le cose da indagare sono queste tre...
                            [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                            • #15
                              Se vuoi comparare 2 tubi, puoi...ma è un casino ..dovresti infilarli dentro una pentola forata..sigillare foro e poi metterci 3 lt acqua e misurare con una sonda in quanto tempo sale di 1 grado alla volta.
                              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                              • #16
                                Ciao a Tutti...

                                Potrebbe essere anche la sonda sul collettore, mauroriga prova a verificare la t° del collettore con il termometro a infrarossi e vedi se coincide con quella in centralina.

                                Non credo che il problema sia dovuto alla pasta conduttiva.

                                Saluti
                                Se il destino è contro di noi, peggio per lui.​

                                Commenta


                                • #17
                                  Originariamente inviato da renatomeloni Visualizza il messaggio
                                  Ciao a Tutti...

                                  Potrebbe essere anche la sonda sul collettore,

                                  Saluti
                                  In questo caso si dovrebbe trovare con il collettore bello bollente dato che non darebbe consenso alla circolazione del liquido..Corretto?
                                  [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                                  • #18
                                    La sonda è ok.
                                    Considerate che sotto il sole delle 13.00 mentre toglievo i 20 tubi he ho pulito oggi mi sono fatto venire proprio questo dubbio e ho misurato la temperatura nel buco di alloggianento delle teste.
                                    La T era coerente con il valore letto dalla sonda, e per non sbagliare ci ho anche infilato un dito... senza ustionarmi!

                                    Ditemi se questa prova può farmi arrivare ad una risposta:
                                    Sotto il sole di mezzogiorno estraggo un tubo e lo lascio appoggiato sul pannello in modo che la testa non scambi col collettore.
                                    Aspetto un quarto d'ora e misuro la T della testa. Ipotizziamo che leggo 100 gradi.
                                    Reinserisco il tubo e aspetto ancora un quarto d'ora, poi lo estraggo di nuovo e misuro ancora la testa.
                                    A quel punto se la testa è a 80/90 gradi allora il tubo funziona ma non scambia col circuito.
                                    Se leggo invece un valore simile a quello che mi legge la centralina (tipo 45/50 gradi) allora scambia ma il tubo non riesce a generarmi sufficiente potenza.

                                    Pensate sia una prova con una certa dose di logica?

                                    Commenta


                                    • #19
                                      Si ha un senso....oppure ferma la circolazione...collettore deve andare a 100 gradi...se resta a 50......
                                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                      • #20
                                        Originariamente inviato da mauroriga Visualizza il messaggio
                                        La sonda è ok.
                                        Considerate che sotto il sole delle 13.00 mentre toglievo i 20 tubi he ho pulito oggi mi sono fatto venire proprio questo dubbio e ho misurato la temperatura nel buco di alloggianento delle teste.
                                        La T era coerente con il valore letto dalla sonda, e per non sbagliare ci ho anche infilato un dito... senza ustionarmi!
                                        Devi misurare la t° nel buco dove è inserita la sonda con tutti i tubi montati e verificare che la t° rilevata con il termometro a infrarosso coincide con quella rilevata in centralina.

                                        Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
                                        In questo caso si dovrebbe trovare con il collettore bello bollente dato che non darebbe consenso alla circolazione del liquido..Corretto?
                                        Non necessariamente Fedonis, dipende da quali t° rileva la sonda e quindi se aziona la pompa o meno es. in modo random (sonda che "sclera").
                                        Quello di mauroriga è un'impianto in pressione quindi occorre capire BENE le cause del malfunzionamento...... che possono essere diverse!!!
                                        Resta il fatto che 40 tubi dovrebbero produrre parecchia energia termica.

                                        Saluti
                                        Se il destino è contro di noi, peggio per lui.​

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                                        • #21
                                          Innanzitutto grazie a tutti per la collaborazione per cercare di far ripartire il mio impianto!
                                          Nel frattanto nottetempo ho fatto qualche ragionamento: correggetemi dove sbaglio.

                                          Ho pensato: "quali sono i fattori che possono far malfunzionare un impianto come il mio?".
                                          Alla fine è un impianto semplice, anche per un profano come me: sul tetto qualcosa produce calore, qualcos'altro lo trasporta in basso e giu' nel locale caldaia qualcos'altro ancora assorbe questo calore... Tutto li...

                                          Partiamo dal basso a pensare a cosa può non andare:
                                          1. Il bollitore non assorbe calore (serpentina incrostata, sporca, guasta...): non è il mio caso, in quanto dovrei avere un glicole caldo che non riesce a raffreddarsi
                                          2. La centralina legge valori sballati dalle sonde e quindi ha comportamenti errati: no, ho controllato i valori
                                          3. La centralina pilota male la pompa: no, appena il delta T tra bollitore e pannelli è di 8 gradi la pompa parte e non si ferma più finchè il delta torna a 4
                                          4. La pompa malfunziona: no, gira sempre e l'affare che indica il flusso si assesta sui 5 litri/minuto
                                          5. Il tubo di collegamento è ostruito o parzialmente ostruito: no, ho 5 litri/minuto al minimo, se commuto la pompa sulla velocità 3 vado a fondoscala, quindi il fluido gira senza ostruzioni
                                          6. Il misuratore di flusso sbaglia e in realtà il fluido gira pianissimo: no, avrei un problema di T troppo alta sul tetto in momenti di pieno sole
                                          7. Il glicole è "esausto": DA VERIFICARE non so come si comporta un glicole esausto. Se non assorbe calore (dubito) potrebbe essere il mio caso, comunque e' da indagare
                                          8. Ci sono bolle nell'impianto: no, dalla valvola sul tetto esce liquido e non aria
                                          9. Il vaso di espansione ha problemi: no, è a posto e non è bucato, dalla sua valvola di caricamento esce aria e non liquido
                                          10. Manca glicole: direi di no. Non ho aria nell'impianto (se manca glicole al suo posto dovrà esserci aria) e l'impianto ha mantenuto la sua pressione, quindi non ho perdite.
                                          11. Lo scambo di calore tra il foro dove inserisco i tubi e il glicole è inefficiente: DA VERIFICARE
                                          12. Lo scambio di calore tra la testa del tubo e la sua sede di alloggiamento è inefficiente: DA VERIFICARE
                                          13. La pipa in rame malfunziona/è scarica e produce poca quantità di calore: DA VERIFICARE
                                          14. Il tubo ha perso il vuoto: no, i 20 tubi smontati ieri erano ok, li ho puliti e controllati.

                                          Ragionando così si arriva comunque a ipotizzare un problema sul tetto, dove bene o male dai post precedenti avevamo ipotizzato essere il problema.
                                          Ora devo quindi fare delle prove per capire se il problema è nel punto 11, 12 o 13

                                          Potrei fare cosi', come in parte avevo già ipotizzato prima:
                                          Prendo uno dei tubi nuovi e mai usati che ho nel sottotetto dal 2009 (e ipotizzo che sia perfettamente efficiente)
                                          Lo inserisco al posto di un altro tubo e attendo...
                                          A mezzogiorno torno sul tetto ed estraggo il tubo nuovo e un altro tubo di fianco.
                                          Leggo le temperature delle due teste e dei due alloggiamenti delle teste.
                                          Se vedo che la testa nuova è a 90 gradi e la vecchia a 45 ho già capito che il problema è il punto 13
                                          Se vedo che entrambe le teste hanno la stessa temperatura e le loro sedi hanno temperatura notevolmente più bassa allora c'e' un problema al punto 12
                                          Se vedo che entrambe le teste hanno la stessa temperatura e le relative sedi hanno temperatura simile allora c'e' un problema al punto 11

                                          penso.... spero.... boh...
                                          la prova la faccio e poi sottopongo gli esiti alla vostra attenzione (se avete ulteriori temperature da farmi leggere o dati da raccogliere dite pure...)

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                                          • #22
                                            Mi viene da piangere... arrivo a casa alle 11.53 di oggi, bella giornata di sole, e leggo 38 gradi sui pannelli e 27 a bollitore...

                                            ho fatto la prova col tubo nuovo
                                            dopo un quarto d'ora inserito al posto di uno vecchio mi dava valori simili agli altri tubi (42 miseri gradi)
                                            Poi se lo tolgo dalla sede la testa diventa rovente

                                            azz sono senza idee

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                                            • #23
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                                              dove va?
                                              Se tu fermi la circolazine..il 38 dove arriva?
                                              e se fermi e levi un tubo dopo 15 minuti di fermo..misuri ancora 42?
                                              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                              • #24
                                                Ciao Mauro,

                                                prova a fare un lavaggio del circuito, potrebbero essere intasati i passaggi vicino alle teste dei tubi.

                                                Leggi questo post, forse ti potrà essere utile: Impianto solare termico in ebollizione: esperienza per la soluzione del problema

                                                E poi questo:Pulizia circuito

                                                Ciao
                                                84 tubi sottovuoto - radiante a pavimento - accumulo 750 litri - acs con scambiatore - "pentola" a legna e caldaia in scarico in emergenza.

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                                                • #25
                                                  Intanto avevo ridotto il flusso della pompa da 5 a 3 litri al minuto con una vitina apposita. La rilevazione della temperatura era salita a circa 43°.
                                                  Adesso dopo 10 minuti di stop della pompa la lettura è a 75 gradi.
                                                  ovviamente ora sta scendendo avendo riacceso...

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                                                  • #26
                                                    ..ipotizziamo che i tubi siano efficienti e che lo scambio con il boiler avvenga regolarmente, e se.. (dico se..) vi fosse un lieve prelievo costante o una perdita di acqua calda dal boiler, con relativa entrata di acqua fredda, che non ti fa salire la temperatura dell'accumulo...?
                                                    84 tubi sottovuoto - radiante a pavimento - accumulo 750 litri - acs con scambiatore - "pentola" a legna e caldaia in scarico in emergenza.

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                                                    • #27
                                                      Escluderei le perdite: sopra il bollitore ho un manometro. Appena c'è un prelievo, anche minimo, vedo variare la pressione.
                                                      Me ne sarei accorto.
                                                      in ogni caso dopo chiudo il rubinetto di ingresso al bollitore e vedo subito se mi cala la pressione in assenza di prelievi…

                                                      Commenta


                                                      • #28
                                                        mmm... prima di perdermi in un bicchiere d'acqua: qual e' la corretta pressione del circuito del glicole?

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                                                        • #29
                                                          Originariamente inviato da mauroriga Visualizza il messaggio
                                                          qual e' la corretta pressione del circuito del glicole?
                                                          1.5 circa di media. Per me il problema e' quello...
                                                          [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                                                          • #30
                                                            sarebbe il massimo!
                                                            io ero nell'intorno di 1 bar.
                                                            poi ho trovato una foto datata 2009 che aveva fatto papa' ai tempi dell'installazione, e li sembra essere qualcosa meno di 2 (si vede ancora collegato il tubetto della pompetta di caricamento, quindi in quel momento stava iniettando glicole):

                                                            Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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ID: 1961104

                                                            ho letto girando su google che c'e' gente che sta intorno ai 3 bar, per questo poi ho chiesto a voi...
                                                            da qualche parte parlavano di una formula empirica pari a: 2 bar + 0,1 per ogni metro di differenza di altezza tra vaso di espansione e pannello.
                                                            quindi nel mio caso 2,6 / 2,8 bar.

                                                            avendo un po' di glicole d'avanzo ho pompato fino a 2bar e sembra meglio (nel senso che oggi in pieno sole ho visto i 50/52 gradi sui pannelli, che è meglio di prima ma è ancora molto distante dai ricordi degli anni passati)

                                                            pero' prima di andare oltre preferisco avere le vostre opinioni.

                                                            tra l'altro e' sbagliato pompare glicole cosi' a caso, no?
                                                            dovrei sapere l'esatta pressione desiderata, staccare il vaso di espansione e caricarlo con quella pressione a vuoto e poi collegarlo e pompare glicole per ottenere questa pressione, no?

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