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Cambiamenti epocali

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  • Cambiamenti epocali

    Temo che sia iniziato da poche settimane un nuovo periodo storico, dove la maggior parte di persone al mondo peggiorera' la propria situazione, e una ridotta percentuale la migliorera'.
    I cambiamenti conseguenti alla crisi finanziaria saranno immensi e rapidi, qui da noi sembra che pochi se ne stiano rendendo conto. L'informazione televisiva in Italia - almeno quella destinata al grande pubblico - non aiuta di certo a diffondere le notizie su cosa sta accadendo nel mondo.
    La recessione mondiale e' una brutta situazione, ne fanno le spese decine di milioni di lavoratori che si trovano senza entrate, con quello che ne consegue.
    Lo sforzo comune per ottenere una buona efficienza energetica di industrie e abitazioni e servizi potrebbe essere una operazione stimolata e finanziata dagli stati per superare il periodo di recessione, sperando che non sia molto lungo. Dopo un certo periodo, migliorato il migliorabile, ci si puo' riprendere meglio avendo meno costi energetici.
    Pensate che si potra' chiedere a gran voce ai governi di agire in tal senso, o questi avranno paura di spendere troppo e continueranno a sprecare soldi in altri modi?
    Ciao
    Mario
    Molto urgente: cerco socio: Collaborazione a Milano
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    Mala tempora currunt, non contattatemi piu' per questioni riguardanti il forum, grazie, il mio tempo e' finito.
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    L'energia non si crea ne' si distrugge, ma ne sprechiamo troppa in modo irresponsabile. Sito personale: http://evlist.it
    Se fate domande tecniche e volete risposte dal forum precise e veloci, "date i dati" specificando anche l'ambiente operativo e fornendo il maggior numero possibile di informazioni.
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  • #2
    un'epoca nella quale abbiamo vissuto sopra alle nostre possibilità, TV e Pubblicità fanno credere a tutti di potere tutto.. la civiltà moderna è come un castello fatto con le carte.. cade una poi cadono tutte..
    Ci sarà ripresa ma la situazione sarà simile ai primi anni 60, verranno azzerati molti diritti, molti lussi compresi quello dell'istruzione (dove oggi giornali e TV manipolano le informazioni dicendo quello che più "loro" comoda) ci sarà una scuola dei poveri ed una dei ricchi.. seguendo una fase politica cominciata da una quindicina d'anni..
    poi la salute.. già ora è quasi impossibile curarsi..
    molti dei giovani d'oggi si troveranno impreparati alla lotta per la sopravvivenza abituati ad avere tutto e sprecare senza ritegno di tutto..

    Mario ma cosa dovremmo chiedere ai governi??
    Un ammasso d'incompetenti.. gente che pensa principalmente alla propria pancia, ubbidire al proprio padrone.. gente che ti fa togliere i punti se vai a 60 all'ora al posto di 50 mentre loro fanno volare i propri autisti a 200.. oppure usano i mezzi dello stato per farsi le immersioni in acque proibite o per vedere i GP con parenti e amici.. politici collusi condannati o prescritti.. che ci governano.. che mettono burattini e veline nelle cariche dove serve quantomeno esperienza.. ma tanto devono dire sempre signorsì..

    Dobbiamo badare alle nostre forze.. sfruttare quello che possiamo.. per esempio da quanto si può vedere il CE non aiuta molto le famiglie, malgrado sia un'ottimo aiuto non viene mediaticamente incentivato dallo Stato..
    Sorridi e tendi la mano..

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    • #3
      Caro Mario, ieri ho visto un certo Brunetta in TV gli hanno fatto dire di tutto.. quasi quasi mi sono convinto pure io ascoltando e sue parole:
      la crisi economica finanziaria è solo una percezione degli Italiani, così come gli stipendi sono in questi anni adeguati all'aumento dell'inflazione.. sono gli Italiani che spendono di più e male.
      Sorridi e tendi la mano..

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      • #4
        Non so se la gente si stia rendendo conto di quello che sta succedendo in Italia e in altri paesi europei, e in misura minore in quasi tutto il mondo.
        Noi mandiamo soldi per comprare il petrolio, mandiamo soldi in Cina per comprare alimenti e prodotti vari, mandiamo soldi per compare energia elettrica, e vendiamo sempre meno all'estero i nostri prodotti.
        C'e' la recessione, nessuno lo nasconde, e avremo alcuni anni di grosse difficolta', con poveri ancora piu' poveri e richhi ancora piu' ricchi. Cosa possiamo fare nel nostro piccolo, oltre a rispamiare al massimo, per superare i prossimi anni?
        Ciao
        Mario
        Molto urgente: cerco socio: Collaborazione a Milano
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        Mala tempora currunt, non contattatemi piu' per questioni riguardanti il forum, grazie, il mio tempo e' finito.
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        • #5
          Bisogna votare governi , che mettano delle regole piu chiare e serie , per controllare i mercati , e fare cambiamenti radicali , dell tipo , stipendi minimi garantiti per i paesi che fanno parte dell commercio internazionale , non ci devono piu essere spostamenti di capitali perchè tasse e manod'opera economica diventano alettanti , se mai per le capacittà , altrimenti vedremo la caduta con un bell botto , dell capitalismo alla pari dell comunismo , e quell punto sara il caos , nessuno sarà piu controllabile tranne che con le armi .

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          • #6
            Vedo la questione in questo modo: il costo dell'energia regola il nostro tenore di vita.
            Con il petrolio a 150 dollari il barile, in America, i mutui più a rischio sono saltati e da lì la crisi finaziaria che non ha ancora iniziato a riflettersi con evidenza. L'Italia dal canto suo (lo sostengo da 20 anni) ha 4-5 problemi che l'affliggono che ne fanno un caso a parte, in negativo. Il sei politico e le sue nefaste conseguenze (a tutt'oggi la competenza non paga). L'aver abbandonato il nucleare (il paese di Enrico Fermi...). La cronica mancanza di strade nonostante la crescita (il passante a Mestre ancora non lo vedo finito). Eccessiva burocrazia e tempi della giustizia inifiniti.
            Una classe politica che in pochi anni (diciamo i primi anni ottanta) ha creato un debito pubblico gigantesco. I pochi come me che ne intravedevano i gravi rischi venivano apostrofati "sfascisti".

            E' molto semplice, è ora di pagare il conto. Per noi italiani sarà molto più salato.

            Saluti.

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            • #7
              ritorno alla prosperita' dall ACQUA

              catastrofismo su catastrofismo....
              ma non viene considerato l'istinto di sopravvivenza che guida anche.....le formiche.....
              be, forse a nessuno viene spiegato che stiamo passando da un economia fondata sulla prezzo-commodity dell energia proveniente dal petrolio a
              un costo lell energia (materia prima-prima) basato su una PURA concessione territoriale e, sulla BASE della forza monetaria
              con conseguente-necessaria regolazione ,da parte degli organismi internazionali, del prezzo delle materie prime(energia estrazione e prima trasformazione)

              PRATICAMENTE, il cambiamento epocale sta' nel passare
              dall economia basata sul PETROLIO
              all economia basata sull ACQUA!!

              certo,il senso economico e' difficile da capire, ma praticamente..., i frangiflutti dei rubinetti , tutti assieme
              non compenseranno MAI l' acqua che per colpa della cementificazione, e dell esasperato drenaggio, a ogni piccola pioggia viene SPRECATA e se ne va .....nel mare

              saluti e ottimismo....
              Ultima modifica di HAMMURABY; 18-11-2008, 13:43.

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              • #8
                Originariamente inviato da mariomaggi Visualizza il messaggio
                ... Cosa possiamo fare nel nostro piccolo, oltre a rispamiare al massimo, per superare i prossimi anni?...
                Mentre praticamente tutti si affannano a dire che bisogna incentivare i consumi, ché solo consumando l'economia corre, ti metti a remare contro parlando di risparmio.
                Ma risparmiando, cala il PIL, e siamo tutti più poveri... o forse non ce la contano giusta?

                r

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                • #9
                  renatore,
                  Ma risparmiando, cala il PIL, e siamo tutti più poveri... o forse non ce la contano giusta?
                  Forse non ce la contano giusta. Nei telegiornali certamente le notizie sono di parte.
                  P.S. chiedo a chi lo sa: nel calcolo del PIL si considera anche il valore dei futures e di altri miracoli finanziari?
                  Se proprio dobbiamo consumare, facciamolo in filiera corta, acqua dal territorio, cibi locali, prodotti locali. Tutto quello che si fa in piu' tra la produzione e l'utilizzo lo chiamo spreco, non fa aumentare il PIL. Ma chissenefrega del PIL in valore assoluto!

                  Ciao
                  Mario
                  Molto urgente: cerco socio: Collaborazione a Milano
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                  • #10
                    Se proprio dobbiamo consumare, facciamolo in filiera corta, acqua dal territorio, cibi locali, prodotti locali
                    praticamente il contrario di cio ke stanno facendo TUTTI i governi mondali...
                    ovvero la globalizzazione dei mercati...
                    e dici bene mario..... quella è l UNICA soluzione...ma temo purtroppo
                    ke se applicata giunga alquanto in ritardo...
                    mi si spega ad esempio come fa ad arrivare latte dall'olanda a 0.27€/l
                    quando qui si vende a 0.35€/l???
                    Ma chissenefrega del PIL in valore assoluto!
                    uno straquoto mario...ma ai personaggi arrampicatori politici
                    managment vario quelli ke senza suv nn sanno stare.....
                    come fai a spiegarlo??...

                    il brutto poi è ke la gente premessa alla gestione della situazione
                    è quella ke vive FUORI dal mondo
                    ke nn crede alla recessione
                    ke se si parla di sperpero di denaro pubblico sei un qualunquista demagogo
                    ke nn vede i propri amici licenziati per mancanza di lavoro
                    (piccolo esempio della cittadella di trento 95 licenziati alla whirlpool
                    15 alla fiat e questi sono solamente quelli degli ultimi 15 giorni....
                    per nn parlare del "disastro" edilie...)
                    i contribuenti erano gia una razza rara ora stanno sparendo...
                    grazie ai licenziamenti di massa....

                    quella gente nn ha contatto alcuno con la REALTA ..
                    se ne frega di cio ke sarebbe giusto fare e continua con i propri sogni di cemento...
                    con quali soldi poi mi kiedo se i contribuenti stanno sparendo??
                    (e anke qui tutti a dire demagogo qualunquista....ma vedremo ki vede piu lontano)

                    ma io mi kiedo.... scusate sono un montanaro dalla mente ristretta...
                    ma ci vuol tanto a capire ke se apro fabbrike all'estero diminuiscono
                    gli operai in italia (vera fonte contributiva e motore economico in generale)
                    e di conseguenza saranno meno i soldi spendibili qui??...
                    cosa volevano le capre( prodotti a basso prezzo da vendere a prezzi elevati in italia)
                    e i cavoli(ke gli italiani continuassero a spendere soldi ke nn hanno??)...
                    stranamente le figure dei nuovi rikki mondiali arrivano proprio da quei paesi
                    ai quali abbiamo delegato la nostra produzione.....ma guarda il caso?

                    ma tanto qui si aspetta sempre l'intervento pubblico
                    e poi si ha il coraggio di parlare di mammoni??
                    quelli veri pero sono quelli ke aspettano i soldi dallo stato per salvarsi l'impresa...
                    dopo essersi spartiti i profitti!!!.....
                    altro ke gente finanziariamente COSTRETTA a rimenere in casa dei genitori
                    a causa di un mercato stravolto dalla new economy innovativa e fantasiosa
                    (e giu corsi di managment)...
                    per nn parlare dei geni ke socializzano le perdite e privatizzano i profitti
                    vedi caso alitalia....insomma si diceva cambiamenti epocali???.....
                    a questo punto speriamo di si...
                    statisticamente parlando abbiamo il 50% di possibilita ke si vada in meglio..
                    speriamo...

                    gnorri...
                    apparenza non è sinonimo di appartenenza..
                    eppur ancora non si crede al PIETR-olio...gnorri

                    NO AL NUCLEARE PERCHE' NE CONOSCO I COSTI ED I PROBLEMI TECNICI...
                    ED INOLTRE NON POSSO IPOTECARE IL FUTURO DI CHI OGGI NON PUO' SCEGLIERE..

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                    • #11
                      Avete sentito l'ultimo slogan ?

                      " compra italiano e manterrai il tuo posto di lavoro "

                      gira in alcuni mercati dell sud , anzi si racomandano di spargere voce , ragazzi , secondo me la verità , e questa , se io ti faccio campare con un stipendio da fame arrivi a mala pena a pensare al futuro , (perchè altrimenti ti adormenti la mattina , se stai troppo bene , ivece i pensieri ti fanno alzare e non mancare al lavoro ),se tutti o la maggior parte siamo quasi nella soglia di povertà , costiamo meno perchè con un po di pasta ti faccio campare , non cè problema se non hai il lavoro , ti do i contributi di quello che paga di più , e poi ti costringo a mangiare della farina , tu non penserai mai alla carne o al pesce , non ce lo possiamo permettere , per cui mangiamo della farina , sapete quanto costa il quintale di grano ? 2 euro , sapete quanta gente mangia pasta con un quintale ? 1000 persone .

                      per quanto riguarda la sanità? semplice , non avremmo più soldi e ci cureremo sempre di piu alla c.......o , però non ci saranno piu gli sprecchi , perche andranno a finire tutti al privato , le scuole , robba da ricchi , ragazzi , guardate cosa è sucesso in argentina , primo paese a cadere per colpa della globalizazione , adesso hanno caciato via tutti , e si stanno ricomprando tutto il privato , forse sto guardando troppo in la nell tempo , crdetemi , il 2009 sara un anno che non dimenticherete , adesso stanno preparando la nuova bolla mediatica , si chiama energia pulita , ci saranno più azioni che impianti , vedrete se mi sbaglio , e in tanto continueremo a morire per colpa di quell schifoso petrolio , pardon , adesso si chiama nucleare , il petrolio sa di vecchio e non è compatibile con l'energia pulita , ma io dico quando sarà il girono che vedremo una semplice pompa a moto ondoso ogni km di costa ? quando vedremo le ferrovie dello stato, che invece di pagare milioni di euro i manager , pagheranno milioni per dei parchi eolici per alimentare questi c.....zi di treni , e magari spendere meno nei trasporti , e non avere un camion ogni 100 metri che fa i due di gasolio con un litro ? perchè non ci sono degl'impianti desalinatrici che si auto sustentano con l'energia dell moto ondoso , e la rimettono in acquedotto già potabilizzata con energia a costo zero ? visto che sono 20 anni che dicono che l'acqua non cè piu , io vedo solo dell'acqua porca miseria , questi sono i cambiamenti epocali che vorrei vedere , invece saranno quelli elencati sopra , nei prossimi anni abbiate cura dell vostro orto , e delle vostre famiglie , con afetto pancia .

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                      • #12
                        ecco il pessimismo in pancia e ossa...

                        prima di tutto, in italia il valore aggiunto e' il PPatrimonio culturale,(archeologia ecc) riferito all unesco (e alla nascente banca dell UNESCO) che naturalmente non diranno, se non quando saranno all angolo....., che vale MOLTO piu del debito pubblico...
                        secondo,con un mare VIVIBILE come il mar mediterraneo, i lavori per la riqualificazione urbana, produrra' pil all inizio, ma poi avra' PIU valore aggiunto..,
                        terzo da deflazione(prezzi piu bassi) , che sara' evidente considerando le energie rinnovabili, e, le linee produttive robotizzate,
                        questo BIS fara si che la merce sara' molto piu accessibile;

                        e caro PANCIA, vedrai che i cambiamenti che vorresti vedere, li vedrai MOLTO PRESTO (waiting Obama whit the NEW-new deal..)....
                        non badare ai piccoli slogan (il tuo orto) di una ancor piu piccola politica!!

                        certamente spetterra a noi sviluppare una economia solidale, tra italiani;
                        ma anche internazionalmente, DATO che non dovrebbe piu esserci la causa principale che alimenta le MIGRAZIONE di MASSA, dall africa a...bg

                        energia= "acqua"= vita-vivibilita'

                        onu: developpement durable et amenagement du territoire...

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                        • #13
                          Ciao hammuraby, vorrei tanto crederti , ma di mestiere faccio il comerciante , e negli ultimi due anni , indistintamente operai , artigiani, dottori ,perfino avvocati , sono passati dalla mia attivita , piangendo di avere perso il lavoro , e come ben sai la faccia del commerciante debe essere positiva per poter vendere , e credimi sono sempre stato positivo , però ultimamente dopo avere visto uomini , e ti parlo di uomini con le palle , gente intraprendente , mettersi a piangere , sinceramente il pesimismo ti assale , cmq spero tanto che sia come tu dici , io nella politica credo sempre di meno , obama , non lo so , tu credi ancora che una persona cosi semplice come la vogliono fare credere, abbia tutti i miliardi che ha investito per la sua campagna elettorale ? beh sinceramente lo spero per i nostri figli , però non ci credo , secondo me dietro la bella faccia di obama si nascondono capitali almeno 30 volte il pil dell'italia , secondo me , e mi ripeto , questa storia dell'energia pulita e soltanto l'enesima bolla, che durerà tra un si e un no 30 anni , vedrai che ci saranno piu azioni che impianti eolici , e si continuera a bruciare fino all'ultima goccia di petrolio , vedrai arrivera l'idrogeno , nelle città però sarà ricavato sempre da fonti fossili , e noi saremo tutti contenti perchè avremo la nave spazziale a idrogeno , perchè per la gente comune non sarà una semplice combustione di un motore endotermico , la gente dirà io vado a idrogeno , perchè tu vai ancora a benzina ? ,spero tanto che le tue parole siano sacre , e le mie da cestinare .

                          ps : ti faccio una semplice domanda , perchè la fusione fredda dopo la prova scientifica di funzionamento ,da parte di arata , (giappone ) nessuno se la caga ? vedi giornali , televisioni , prodiani , berlusconiani che ne parlano e si affannano per cercare di costruirla , e finalmente darci un mondo pulito ? e cosi dificile dire ,gente da adesso in poi se come la terra sta andando a p........ne , e dobbiamo vivere tutti con un lavoro degno bisogna che paghiamo una tassa per sostenere la gente che lavorava nell petrolio e derivati ? amico mio volere e potere , il problema vero è che non ci vogliamo bene fra di noi .

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                          • #14
                            Cavolo Hammuraby, ma tu ... leggi quello che scrivi?

                            E, se lo fai, riesci a capire quello che leggi?

                            Se ce la fai.... sei un genio !!!!

                            Commenta


                            • #15
                              Pancia, la fusione fredda di Arata è a tuttora, dati i materiali necessari, troppo costosa e poco redditizia. E' semplice così. Conviene molto di più puntare su un sistema equilibrato d produzione distribuito fra fossili, nucleare e FER e all'educazione contro lo spreco.

                              x ifftb: in 'ai confini della scienza', dai un'occhiata ai 3D di Ham. Un po' di buonumore non guasta mica

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                              • #16
                                Pancia, non so come dirtelo... sembra incredibile pure a me, ma questa volta sono d'accordo con te! (almeno per la prima parte del messaggio).

                                Obama non è di sinstra o di destra secondo i canoni "europei". Lui è soprattutto un americano, e agirà come agiscono normalmente gli americani.... (sic)
                                Inoltre, i soldi per la campagna elettorale li prende (come tutti in USA) dalle lobbies... se la lobby delle armi, la farmaceutica, la petrolifera etc... insomma se tutti gli hanno dato i soldi, sarà perchè farà i loro interessi.

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                                • #17
                                  Più che peccare di ottimismo, voglio peccare di cinismo. Ovviamente Obama non è un miliardario di suo, ed è scontato che alcune lobby ci abbiano messo del proprio. Ma è anche vero che ci sono molti modi per spennare i polli, e se Obama voleva spillar quattrini, aveva modi più sicuri e meno rischiosi che diventare Presidente degli USA. Dovrà sicuramente ricambiare dei favori ai lobbisti, ma è così irrealistico pensare che potrà creare nuovi posti di lavoro concentrandosi sull'industria delle FER, del nucleare e delle infrastrutture? Non è che 'fare l'americano' significhi sempre e solo essere uno st****o. E' che due generazioni di Bush ci hanno male abituati. Clinton non era un santarellino, ma aveva portato in attivo il bilancio federale dopo gli sperperi della reagonomics. Sputaci sopra!

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                                  • #18
                                    La realtà...

                                    Dico la mia e non sarò simpatico.
                                    La crisi è solo agli inizi e rappresenterà un cambiamento epocale. Mario ha ragionissima su questo. La pretesa che la crisi durerà uno, due anni è basata solo su speculazioni e analisi di persone che sono si "studiate e laureate", ma alla fine non hanno la palla di cristallo. Nemmeno io ce l'ho, ma vedo troppo ottimismo in giro (esatto... troppo ottimismo!).
                                    In paesi come gli USA il cambiamento sarà profondo. La commissione del senato ha censurato duramente gli amministratori delegati delle grandi case automobilistiche che ora chiedono aiuto allo stato per la sciagurata politica di costruzione di auto all'americana che ora è messa in grave pericolo dal ravvedimento forzato dei compratori USA che chiedono ora auto poco costose ed economiche nei consumi (visto che FINALMENTE anche da loro la benzina ha subito un brusco rialzo nell'ultimo anno). Il crollo del prezzo del petrolio non cambia di molto la visione dei consumatori americani, molto meno disposti a gettare soldi nel gigaSUV comunque. E' la fine dell'economia debitoria che sta spaventando gli americani e frenando i loro consumi uno dei fattori veri di questo calo.
                                    Ma gli USA hanno una visione economica elastica e pronta ad accettare queste situazioni. Dopo avere mandato a casa (se non in galera) gli interi vertici delle aziende in crisi vedrete che si adatteranno in pochi mesi alla nuova situazione di mercato. Con tutti i costi necessari (che le aziende USA mantengano gli attuali occupati è illusorio).
                                    La crisi a livello di consumi in USA però già determina quel pesante, ma efficace, meccanismo che permette di riposizionare l'economia. Diminuzione forte dei prezzi (e si sta verificando) e diminuzione dei costi aziendali, specie del personale, per restare competitivi.
                                    Un bagno di sangue da cui ripartire appena le occasioni si presentano. E' per capirci la ricetta con cui gli USA sono usciti dalla crisi degli anni 30. Lo stato ha investito certo col New Deal, ma in una situazione di imprese risanate (quelle non defunte) e con tassazioni e costo del lavoro molto bassi.

                                    In Italia la situazione attuale è molto, ma molto diversa. Così come la mentalità. In un sistema dove la tassazione d'impresa viaggia sul 50% ed il lavoro è spremuto in ogni modo le imprese hanno pochissimo margine di manovra. A livello di autonomi e piccole imprese la grottesca (ed il termine è persino generoso) politica di studi di settore che certe forze del governo precedente hanno imposto sta dando i suoi frutti. Il famoso "tesoretto", frutto non già della cosiddetta lotta all'evasione, ma dell'adeguamento forzoso agli indici che molti han preferito fare, non solo non ci sarà più, ma già ora tutte le categorie sono sul piede di guerra e stanno dicendo allo stato "non illuderti di poterci dire di nuovo adeguatevi a questi indici con la crisi in corso!" Anzi molti richiedono a gan voce la revisione degi indici. Al ribasso! E non c'è nulla di assurdo in ciò, se gli indici sono basati sui costi e questi in caso di crisi NON scendono è ovvio che col minor incasso lo studio di settore sballa!
                                    In parole povere, le entrate fiscali sono destinate a scendere, ma contemporaneamente è destinata a salire e di molto l'insofferenza per la pressione fiscale, che in caso di crisi si sente di più. Inoltre i meccanismi rigidi di correlazione prezzo pagato/incasso presunto rendono impossibile la scelta americana di ridurre i prezzi per essere competitivi. Ed infatti... in Italia nessuno riduce i prezzi! (la cosa non è mia invenzione. Ne parla anche il sole 24ore) Ma la pressione fiscale morde anche i redditi da lavoro, infatti (come si sapeva da tempo) ora molti scoprono che con il loro reddito non fanno fine mese. Ma scoprono pure che un operaio italiano paga tasse più elevate di un avvocato americano! E si incaz...o di brutto.
                                    Verissimo! Giustissimo! Ma come dice il proverbio: chi è causa del suo mal...
                                    La politica italiana con la complicità del sindacato ha, per decenni, proceduto a un lento aumento sia della pressione fiscale che dell'indebitamento, raccontando ai dipendenti la favoletta del "sostituto d'imposta" per cui il carico fiscale non doveva interessare al salariato. Questo vedeva solo dei numeri sulla busta paga, ma in sostanza quello che inteessava era il mitico ed italianissimo netto in busta.
                                    Pochissimi mettevano in guardia spiegando quello che dovrebbe essere comprensibile anche alla massaia più ignorante. Il vero stipendio è la cifra che l'azienda spende per giovarsi dell'opera del suo salariato. TUTTA la cifra, oneri, tasse, contributi a carico dell'operaio e dell'azienda compresi! E non può essere diversamente! Se la produttività dell'operaio non supera quella cifra, l'azienda non ha alcun interesse a mantenerlo come salariato e non esiste alcuna possibile azione dello stato che possa impedire ciò. Nemmeno col mitico articolo 18!
                                    E non per nulla la ricetta che gli analisti propongono per il settore produttivo in Italia è solo una: aumento della produttività.
                                    I discorsi sull'aumento degli stipendi che permetta alle famiglie di tornare a spendere e trainare l'economia sono velleitari e ridicoli se si pensa che ciò possa essere ottenuto con un ulteriore aumento del costo del lavoro lordo!
                                    Anzi questo dovrà ultriormente diminuire per mantenere un minimo di competitività per le aziende italiane (che, fra parentesi e sicuramente anche grazie alle scelte di 20 anni fa degli stessi operai, pagano l'energia il 30% in più dei concorrenti europei!).
                                    Il rischio che si corre (rischio... ormai è prassi) è che in presenza di una fortissima pressione fiscale e di una ridotta diponibilità di spesa la soluzione più vantaggiosa per tutti sia il ricorso crescente alla transazione in nero, allo scambio di favori lavorativi, al sommerso insomma!
                                    Ma se deve diminuire il costo totale e aumentare il netto in busta... qualche genio matematico sa come fare? Lo dico io: diminuendo la pressione fiscale!
                                    Ottima cosa, ne parlano tutti. Peccato che in quarant'anni di tentativi politici e sindacali di proteggere le greggi clientelari si sia già raschiato quasi tutto il fondo del barile delle spese "non antipatiche" tagliabili.
                                    Il panorama della crisi è questo: probabile caduta delle entrate fiscali future da lavoro, necessità di tagliare la pressione fiscale sui redditi produttivi e sulle famiglie in genere, necessità di aumentare corposamente le spese per ammortizzatori sociali (ci sarà occasione di riflettere sull'efficacia dell'articolo 18), necessità di importanti investimenti infrastrutturali.
                                    Cioè lo stato dovrà spendere di più ed incassare di meno.
                                    Recitata la solita, doverosa, litania sul recupero dell'evasione e sulle mirabilie che si potrebbero ottenere così... resta la domanda sul dove agire seriamente per trovare (tagliando!) i soldi necessari!
                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                    • #19
                                      e le ipotesi sul futuro...

                                      Bene... che fare?

                                      Del PIL ce ne freghiamo tutti, sia chiaro! Solo, mi pare ovvio chiarire a molti appassionati della decrescita del PIL che se il PIL decresce, decresce il totale su cui viene calcolata la pressione fiscale! Se si dice che la pressione fiscale in Italia è il 40%... significa che è il 40% del PIL! Se il PIL è 200 miliardi di eurozzi (cifra a caso) significa che lo stato si trova 80 miliardi di tasse da gestire. Se il PIl scende a 180 miliardi ne gestirà 72. Sempre che le ricette di ridurre la pressione fiscale sui redditi di questo e quello non le riducano a 65! Se con la riduzione della filiera, il risparmio e quel che si vuole questo è accettato da tutti... ben venga! Sicuramente abbiamo vissuto un periodo di spreco e possiamo calmarci un pò senza gravi disagi.
                                      Se però qualcuno pensa, all'italiana, che quei 15 miliardi sono un "taglio inaccettabile", visto che ci va di mezzo lui ed il suo tenore di vita, e che il problema resta solo trovare a chi chiederli, possibilmente i perversi autonomi e le aziende che "tutti sanno" hanno il conto nero alle Cayman... beh! Temo che questa crisi sarà un pessimo risveglio per molti nostalgici dello stato sociale che fu!

                                      Nel caso inviterei a trovare strategie alternative.
                                      Io la mia ce l'ho ed è ben precisa e molto simile nelle linee essenziali a quella di Obama:
                                      - Rispetto del mercato. Chi si è dimostrato incapace ed incompetente si toglie dai piedi, senza costi per la comunità che non siano quelli di minima assistenza sociale (General Motors come Alitalia insomma). Vale per manager, quadri, impiegati e fattorini, le scelte del passato (qualcuno ricorda gli scioperi di Alitalia negli anni d'oro del "tanto senza di noi non possono dare servizio"?) le hanno fatte tutti e le pagano tutti.
                                      - Incentivazioni solo a chi investe, rischia e produce insieme con una vera liberalizzazione delle politiche del lavoro che prenda atto del fatto che siamo nel 2009 e non nel 1970 (in parole povere e secche assumo chi voglio, quando voglio, per quanto mi serve. Il problema di cosa fa quando non mi serve è un problema dello stato, non dell'impresa!).
                                      - Investimenti nel campo infrastrutturale ed energetico, privilegiando le soluzioni che in futuro possano determinare una migliore distribuzione del reddito prodotto ed un minor bisogno di rivolgersi all'estero. Quindi FER in primis, specie il FV che potrebbe diventare una importante fonte di reddito basilare per molte famiglie. E non mi si venga a dire che questa è "occupazione assistita", se non si capisce la differenza fra pagare adeguatamente la produzione di un bene, soggetta a rischio d'impresa, con necessità di investimenti e la politica dei "lavoratori socialmente utili" non facciamo molta strada. Poi nucleare a fissione, certo, ma senza troppa fretta (visti i costi attuali) e ricercando le soluzioni più avanzate (4° gen anche se c'è da aspettare qualche anno) e fusione. Oltre al risparmio certo, ma mi sa che quello in gran parte e per molti "verrà da sè"... diciamo così!
                                      - Inversione della politica di tassazione della ricchezza reale (lavoro) che ora è fortemente penalizzata in rapporto alla tassazione della ricchezza di accumulo finanziario (titoli, piani di accumulo, pensioni non minime o sociali e non coperte da contributi adeguati).
                                      - Incentivazione del lavoro produttivo, riforma immediata della previdenza con soglia uguale per tutti (uomini e donne), a 65 anni almeno, con tendenza a ulteriore innalzamento in base alla modifica delle aspettative di vita, trattamento esclusivamente su base contributiva reale, incentivazione ulteriore delle forme di previdenza integrativa.
                                      - Coraggiosa riduzione della spesa pubblica. Capitolo scabroso, ma non più rimandabile. Questo Obama non deve farlo, anzi gli interventi sulla sanità saranno di segno inverso, ma il capitolo "spreco pubblico" non è mai stato negli USA un macigno come in Italia. Nemmeno un sassolino anzi!
                                      Brunetta a me pare anche troppo timido e timoroso. Non è tanto importante trovare i "fannulloni", ma liberarsi di chi (anche senza colpa personale) non serve! Ha dalla sua la maggioranza e gran parte dell'opinione pubblica... che proceda! Uno stato è come un'azienda, se è in crisi taglia! Ovviamente non taglia i servizi essenziali e i settori che producono entate, il resto è campo libero! Un bel "grazie ma non ci servite" alle legioni di precari e aspiranti tali non sarà politically correct, ma "mala tempora currunt" e la cosa non è una lesione di diritti fondamentali garantiti dalla Costituzione come molti volgiono far credere! Spazio lavorativo si dovrà inventare e creare in altri settori e molti sicuramente dovranno rivedere la loro posizione per cui alcuni lavori "non sono più accettati dagli italiani".
                                      - Potenziamento di tutti gli strumenti di assistenza per coloro che subiranno danni dalla crisi. Quindi ammortizzatori sociali seri, generalizzati, uguali per tutti e senza più veti sindacatocratici. Non è difficile, basta prendere ad esempio paesi come l'Olanda, l'Inghilterra e copiare eh!

                                      Dopo tanto discutere sulla decrescita mi pare possibile che sia lei a venirci a trovare spontaneamente insomma! Non è che ci sia scritto da nessuna parte che decrescita significa solo comprare l'acqua minerale della zona o farsi lo yogurt in casa! Possono (e dovranno) decrescere anche molte aspettative, standard di vita ed obiettivi sociali mi sa!
                                      A queste condizioni sono anch'io per la decrescita!
                                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                      O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                      • #20
                                        Non ci si gira intorno, hai ragione.

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                                        • #21
                                          E' piacevole guardarsi intorno e vedere tanti decrescitori in fibrillazione

                                          Ma come, sono anni che viene invocata la decrescita come panacea per tutti i mali e, adesso che volenti o nolenti arriva la "decrescita" (belli questi neologismi, decrescita invece di inpoverimento) per tutti o quasi, fifa e sommovimenti intestinali ???

                                          Va bene, la ricetta è sempre la stessa, la seguono i padri di famiglia con debiti da migliaia di anni
                                          - niente spese inutili (mi dispiace per l'ultimo cd dei pincopallino e, per il bellissimo impiantino fv tanto, tanto, fico)
                                          - aguzzare l'ingegno per trovare tutte le fonti di guadagno possibili
                                          - rimboccarsi le maniche e lavorare (lo sò che fare turni o lavorare nei campi è fatica, ma, d'altronde.....)

                                          E non pensiate che valga per i padri di famiglia soltanto, vale per le aziende, i comuni, province, regioni, stati, etc etc etc........

                                          Odisseo
                                          (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                                          • #22
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                                            Odisseo
                                            (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                                            • #23
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                                              Bene... che fare?

                                              Dopo tanto discutere sulla decrescita mi pare possibile che sia lei a venirci a trovare spontaneamente insomma! Non è che ci sia scritto da nessuna parte che decrescita significa solo comprare l'acqua minerale della zona o farsi lo yogurt in casa! Possono (e dovranno) decrescere anche molte aspettative, standard di vita ed obiettivi sociali mi sa!
                                              A queste condizioni sono anch'io per la decrescita!
                                              Caro Be ho letto velocemente la tua analisi e le tue soluzioni, mi pare che il problema maggiore è il voler ignorare un problema essenziale. La crisi non è una crisi finanziaria. Se fosse stato per la finanza, non essendoci più alcuna convertibilità del denaro con qualcos'altro da almeno una 40 d'anni si poteva continuare tranquillamente. Il rapporto tra i beni e il denaro è un rapporto che si basa esclusivamente sulla fiducia da quando è stata tolta la convertibilità delle monete. Fino ad ora siamo vissuti conun bene di scambio che si chiama FIDUCIA e basta. Il problema di questo sistema è che prevede che le risrse da scambiare siano infinite per cui tutti i rapporti economici essendo regolati esclusivamente da convenzioni politiche, possono durare all'infinito solo se i beni sono superiori al bisogno. Certo c'è la povertà, ci sono i ricchi, c'è il benessere non diffuso, ma questo dipende ancora dal sistema politico di governo. non a caso i popoli che vivono nei paesi più ricchi di risorse del mondo spesso sono anche quelli che hanno una qualità della vita peggiore.
                                              Il problema che sta dietro alla crisi attuale è l'esaurimento delle risorse e il rapido degradarsi e acuirsi del problema climatico. La società del mercato globale ha mostrato il limite rapidamente. Non appena i paesi emergenti sono stati ammessi alla spartizione le risorse sono finite o ne sono stati avvertiti rapidamente i limiti. La crescita economica di India e Cina e il loro aumentato fabbisogno energetico e l'accresciuto inquinamento procapite hanno portato alla attuale situazione pre crisi. La crisi vera la vedremo nei prossimi 2 o 3 anni e non saranno divertenti. Puntare sulle FER è una scelta obbligata, ma probabilmente insuffuciente e tardiva. Quando quest'anno il 21 settembre avevamo già consumato la capacità produttiva dell'anno (interessi) abbiamocominciato, per finire l'anno a consumare il capitale. Questo meccanismo, per chi capisce anche pochissimo di economia domestica, porta ineluttabilemente al fallimento. Non si tratta di soldi si tratta dei beni, delle risorse indispensabili alla sopravvivenza. L'anno prossimo avremo meno "capitale" che produrra meno "interessi" a fronte di una richiesta (popolazione mondiale) ancora in crescita. Credo che sia su questo che bisogna confrontarsi.
                                              :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                              (Albert Einstein):preoccupato:

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                                              • #24
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                                                a - le industrie f.e.r. (in particolare il fv) sono in crisi da un pò e, anche il petrolio a 140 e più $ al barile, non le ha risollevate

                                                b - se il suo ragionamento fosse corretto, il petrolio non avrebbe alcun motivo per stare a 50 $ al barile, ma dovrebbe stare moooooolto più in alto

                                                c - il valore del denaro non si basa sulla fiducia ma sull'obbligo che le nazioni si sono date, di accettare le loro valute in pagamento dei crediti che vantano verso terzi

                                                d - la convertibilità con l'oro, perchè a questo fà riferimento snapdozier, non esiste più da quando ci si è resi conto che non c'è oro sufficiente per equiparare il valore di quanto (merci, servizi, immobili) esiste al mondo

                                                e - snapdozier si dimentica che già in passato c'è stato chi gridava alle risorse che si esaurivano ed è stato clamorosamente smentito dai fatti

                                                Odisseo
                                                (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                                                • #25
                                                  Originariamente inviato da odisseo Visualizza il messaggio
                                                  problemino che snapdozier non considera
                                                  a - le industrie f.e.r. (in particolare il fv) sono in crisi da un pò e, anche il petrolio a 140 e più $ al barile, non le ha risollevate

                                                  b - se il suo ragionamento fosse corretto, il petrolio non avrebbe alcun motivo per stare a 50 $ al barile, ma dovrebbe stare moooooolto più in alto

                                                  c - il valore del denaro non si basa sulla fiducia ma sull'obbligo che le nazioni si sono date, di accettare le loro valute in pagamento dei crediti che vantano verso terzi

                                                  d - la convertibilità con l'oro, perchè a questo fà riferimento snapdozier, non esiste più da quando ci si è resi conto che non c'è oro sufficiente per equiparare il valore di quanto (merci, servizi, immobili) esiste al mondo

                                                  e - snapdozier si dimentica che già in passato c'è stato chi gridava alle risorse che si esaurivano ed è stato clamorosamente smentito dai fatti

                                                  Odisseo
                                                  Caro Odisseo, contiua con le tue clamorose e apodittiche declamazioni, non hanno riferimenti con la realtà, se vuoi ti mando il bilancio della mia azienda o delle aziende collegate. In germania, QUEST'ANNO, hanno installato 1.3 GW fino al 30 settembre.
                                                  Prova a dare un'occhiata al programma di Obama, nuovo presidente degli USA, per l'energia rinnovabile.
                                                  Chi gridava all'esaurimento delle risorse ha visto giusto. Sono solo gli inguaribili ottimisti come i gigantosauri che non lo vedono. Per quello non abbiamo più il Tirannosauro Rex o i vari Dinosauri.
                                                  Inguaribili ottimisti..... estinti.
                                                  Per quanto riguarda la convertibilità, mi sa che devi ancora studiare un pochino (qualche era) per capire come funziona il sistema.
                                                  :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                                  (Albert Einstein):preoccupato:

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                                                  • #26
                                                    Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                                    Caro Odisseo, contiua con le tue clamorose e apodittiche declamazioni, non hanno riferimenti con la realtà, se vuoi ti mando il bilancio della mia azienda o delle aziende collegate. In germania, QUEST'ANNO, hanno installato 1.3 GW fino al 30 settembre.
                                                    Prova a dare un'occhiata al programma di Obama, nuovo presidente degli USA, per l'energia rinnovabile.
                                                    Chi gridava all'esaurimento delle risorse ha visto giusto. Sono solo gli inguaribili ottimisti come i gigantosauri che non lo vedono. Per quello non abbiamo più il Tirannosauro Rex o i vari Dinosauri.
                                                    Inguaribili ottimisti..... estinti.
                                                    Per quanto riguarda la convertibilità, mi sa che devi ancora studiare un pochino (qualche era) per capire come funziona il sistema.
                                                    scusa snapdozier, allora mi aiuti ad interpretare questo ????
                                                    Q-CELLS Indicatori tecnici | QCE.DE | Isin: DE0005558662 | Yahoo! Finanza

                                                    Obama deve fare i conti con una crisi da paura e, qualsiasi cosa possa servire a far muovere i soldi, è bene accetta, come i lavori di risistemazione dei sentieri, boschi e territorio degli anni 30

                                                    quanto all'esaurimento delle risorse............ quali sono terminate ultimamente ???

                                                    quanto al sistema, spiega, spiega pure


                                                    Odiseo
                                                    (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

                                                    Commenta


                                                    • #27
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                                                      mi spiego , non voglio che diciate a me se funziona o meno , mi piacerebbe sentire che ci siano, nell interesse dell nosrtro paese delle inquieste serie , e se necessario anche delle denunce per i falsi , credo sia l'ora di mettere le cose a posto come diceva eyes , percui chi meglio di molti di voi , che queste cose le masticano e veramente possono fare la diferenza ?

                                                      ps : questo vale anche per la ff (quella economica dell famoso raporto 41 )

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                                                      • #28
                                                        Originariamente inviato da odisseo Visualizza il messaggio
                                                        scusa snapdozier, allora mi aiuti ad interpretare questo ????
                                                        Q-CELLS Indicatori tecnici | QCE.DE | Isin: DE0005558662 | Yahoo! Finanza

                                                        Obama deve fare i conti con una crisi da paura e, qualsiasi cosa possa servire a far muovere i soldi, è bene accetta, come i lavori di risistemazione dei sentieri, boschi e territorio degli anni 30

                                                        quanto all'esaurimento delle risorse............ quali sono terminate ultimamente ???

                                                        quanto al sistema, spiega, spiega pure


                                                        Odiseo
                                                        Tu continui a ragionare sul finanziario, non hai capito il problema.
                                                        :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                                        (Albert Einstein):preoccupato:

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                                                        • #29
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                                                          Caro Be ho letto velocemente la tua analisi e le tue soluzioni, mi pare che il problema maggiore è il voler ignorare un problema essenziale. La crisi non è una crisi finanziaria...
                                                          Caro Snap.
                                                          So perfettamente che abbiamo visioni lontane su molti problemi, però ammetto che la tua analisi è centrata e corretta in molti punti.
                                                          Non è però corretto l'incipit. In realtà (fortunatamente!) in questa fase la crisi è ancora finanziaria. Per meglio dire noi stiamo entrando in una recessione economica che deriva da una gravissima crisi finanziaria. A sua volta derivata da comportamenti per me assurdi e deleteri di una certa economia "di carta" che non ho mai condiviso.
                                                          Comunque il passo perchè questa crisi si amplifichi a causa dell'energia è molto vicino. E gente come Obama comincia a preoccuparsene. E non solo lui. Mi ha davvero sorpreso positivamente la saccagnata di botte virtuali che i membri del senato hanno riservato ai manager delle aziende automobilistiche USA, colpevoli non solo di non aver previsto e proposto auto più intelligenti, economiche, pulite ma di presentarsi pure a un'audizione del senato per chiedere aiuti pubblici (cosa che in America equivale più o meno a chiedere soldi al parroco per andare a puttane!) con un singolo jet privato ciascuno! E' un segno importante per me che qualcosa si sta rompendo nella corsa allo spreco americana.
                                                          Una crisi come tu paventi per ora non la vedo, ma il rischio è forte, concordo. Abbiamo un pò di tempo per prepararci e sarebbe ora di aprire gli occhi, smettere di inseguire modelli irrealistici (che siano la crescita infinita o le utopie sociali) e concentrare le risorse laddove veramente possono risultare utili.
                                                          Le FER sicuramente sono un punto su cui trovare ampie intese.
                                                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                                          O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                                          • #30
                                                            Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                                            Tu continui a ragionare sul finanziario, non hai capito il problema.
                                                            spiegalo, ti ho appena mostrato che le cose non stanno come sostieni

                                                            Odisseo
                                                            (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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