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L'economia Dell'energia

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  • L'economia Dell'energia

    Rivolgo alla vostra attenzione un articolo che presto verrà pubblicato nel mio blog, accetto commenti ed eventuali discussioni.

    Si fa un gran parlare di “energia”, tanto che il concetto di energia appare scontato, ma proviamo ad interrogarci sulla possibilità di dare una definizione economica di “energia”.
    La vita è alimentata dall’energia e l’evoluzione di una qualsiasi specie è caratterizzata da una sua particolare economia energetica.
    Possiamo definire economia energetica di una specie il modo in cui vengono impiegate le risorse al fine di soddisfare la crescita.
    Allora dal punto di vista economico possiamo definire l’energia come la capacità di produrre lavoro per un certo tempo e la rappresentiamo con la seguente formula E = L x T.
    L’energia si manifesta in varie forme Energia alimentare, Energia meccanica, Energia cinetica; Energia termica; Energia potenziale, Energia potenziale gravitazionale, Energia chimica, Energia nucleare; Energia libera, Energia elettromagnetica, Energia luminosa, Energia di massa, Energia elastica, etc. . Tanto da concludere che ogni cosa animata o inanimata possiede una qualche tipo di energia.
    Quando mangiamo utilizziamo l’energia contenuta negli alimenti per compiere una serie di funzioni vitali (lavoro) per un certo numero di ore (tempo) e questo ci accomuna a tutti gli esseri viventi che popolano il nostro pianeta terra.
    La storia ci insegna che l’uomo si distinse dagli altri animali quando cominciò ad utilizzare gli utensili, cioè a trasformare materiali per adeguarli a particolari usi.
    Per esempio utilizzare l’energia meccanica (durezza) contenuta dalla selce per creare oggetti che permettevano di compiere un lavoro (tagliare, incidere, etc.) finche l’usura non ne comprometteva l’uso.
    In poche parole aumentavano l’energia della selce, aggiungendo energia muscolare per ottenere un utensile in grado di compiere un lavoro per un certo tempo.
    Lo stesso discorso lo possiamo fare per tutti i prodotti che l’uomo ha creato successivamente fino a considerare le attuali tecnologie automobilistiche.
    L’ automobile non è altro che l’insieme di componenti dotati di diverse forme di energia in grado di produrre lavoro, cioè muoversi, per alcuni anni.
    L’evoluzione della tecnologia automobilistica ci ha permesso di aumentare le sue prestazioni e soprattutto la velocità cioè la qualità del lavoro compiuto.
    Possiamo allora definire il lavoro come la quantità di energia disponibile in un intervallo di tempo L = E / T.
    Il lavoro sarà maggiore più è elevata la quantità di energia posseduta dall’oggetto, ma soprattutto al minor tempo in cui questa energia può essere liberata e utilizzata.

    Segue .....................................

    Un cordiale saluto.

    La verità non esiste ne in cielo ne in terra e ne tra il cielo e la terra, ma ciascuno ne possiede un pezzettino. (Pallinof)

  • #2
    "Per esempio utilizzare l’energia meccanica (durezza) contenuta dalla selce per creare oggetti che permettevano di compiere un lavoro (tagliare, incidere, etc.) finche l’usura non ne comprometteva l’uso.
    In poche parole aumentavano l’energia della selce, aggiungendo energia muscolare per ottenere un utensile in grado di compiere un lavoro per un certo tempo."

    Incorretto. Non è l'energia dei legami molecolari a determinare la durezza di un composto, ma la loro specifica conformazione. Tant'è vero che più vengono eccitati i legami molecolari di una qualunque sostanza solida, tanto più questi ne vengono indeboliti.
    I nostri antenati non rendevano più dura la selce ne' le aumentavano l'energia. La affilavano, vale a dire che lavoravano il materiale, istintivamente seguendone la conformazione molecolare in modo che non si spaccasse, cosicché applicando energia muscolare con una data forza, la selce potesse tagliare più efficacemente. Ma,ripeto, NON diventava più dura.

    "L’ automobile non è altro che l’insieme di componenti dotati di diverse forme di energia in grado di produrre lavoro, cioè muoversi, per alcuni anni."
    La sola parte che produce energia di un'automobile è il motore. Dopodiché, le specifiche componenti TRASFORMANO l'energia prodotta dal motore in moto. Togli il motore, e hai un cumulo di rottami lucenti senza alcuna energia propria.

    Dopodiché, anche la tua definizione di 'lavoro' pecca di eccessiva semplicità. Studia QUESTO link: Lavoro (fisica - Wikipedia)

    Cordialmente

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    • #3
      Somiglia di più ad un concetto di economia politica... ma in questo caso non si dovrebbe parlare di energia, ma di utilità...
      Certo, se domani un venditore mi rovescia in giardino un carico di pietre rossastre magari non sarò tanto contento, ma se lo stesso venditore (dopo aver CONSUMATO una considerevole quantità di energia... mentale, elettrica, meccanica) trasforma le pietre rossastre in qualcos'altro ed alla fine mi consegna una pentola di acciaio... magari mi serve di più, insomma.

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      • #4
        Proprio così il concetto di energia si fonde con quello di utilità di un bene cioè la capacità di compiere un lavoro.
        Liningreen ha colto anche un'altro aspetto molto importante del concetto economico di energia, cioè la sua relatività. Se lui fosse stato un fabbro avrebbe saputo come utilizzare le pietre rossastre, ma nel suo caso preferisce una pentola d'acciaio capace preparare un bel piatto di spaghetti (compiere un lavoro).
        Quindi non gli rimane che raccogliere le pietre portale dal fabbro e aspettare la pentola dopo aver saldato il conto del venditore e del fabbro per il loro valore energetico aggiunto.

        Saluti.

        La verità non esiste ne in cielo ne in terra e ne tra il cielo e la terra, ma ciascuno ne possiede un pezzettino. (Pallinof)

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        • #5
          In questo caso, Pallino, devi spiegarti meglio e con più precisione. Come lo hai esposto prima, quell'articolo è seriamente fuorviante.

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          • #6
            Già.... ma il concetto di utilità è leggermente diverso da quello di energia...
            L'energia, infatti, non aumenta affatto, ma diminuisce... perchè l'energia viene consumata durante la trasformazione e la lavorazione. Non viene per niente "aggiunta alla selce", ma sottratta alle risorse che erano disponibili ...

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            • #7
              Originariamente inviato da PALLINOF Visualizza il messaggio
              Rivolgo alla vostra attenzione un articolo che presto verrà pubblicato nel mio blog, accetto commenti ed eventuali discussioni.


              Possiamo allora definire il lavoro come la quantità di energia disponibile in un intervallo di tempo L = E / T.

              . (Pallinof)
              fisicamente quella è la potenza

              ciao

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              • #8
                Ritornando all’esempio della selce:
                Il cacciatore dedica una giornata di lavoro per fabbricare una punta di freccia utilizzando una pietra dura come la selce riducendo le dimensioni della roccia in moda da essere facilmente trasportata. Ha creato un utensile aumentando l’energia della pietra, cioè la sua capacità di compiere un lavoro. Certo ha utilizzato il suo tempo e la sua energia muscolare che altrimenti avrebbe dedicato alla caccia, ma si è dotato di uno strumento in grado di aumentare il rendimento della sua attività nei giorni successivi. Successivamente potrà scambiare una parte della sua cacciagione con un altro cacciatore che rinunciando alla sua attività principale si è dedicato esclusivamente a creare punte di freccia. Tutto ciò avverrà se esiste una reale redditività energetica, cioè la possibilità di guadagnare energia (capacità di produrre lavoro).
                Nella definizione di economia energetica di una specie per lavoro si intende la possibilità di soddisfare un bisogno necessario alla crescita sia del singolo che della specie stessa.
                Allora la formula L = E / T mette in evidenza l’aspetto qualitativo dell’energia, la sua potenza.
                Minore è il tempo in cui l’energia sarà resa disponibile maggiore sarà il lavoro in grado di compiere.
                Se per esempio prendiamo masse diverse di due combustibili come la legna e il petrolio, ma dotati dello stesso quantitativo di energia in calorie e le utilizziamo per produrre calore attraverso la combustione, ci apparirà evidente il minor tempo di combustione e la maggiore temperatura raggiunta dal petrolio rispetto alla legna.
                > >
                Un cordiale saluto a tutti.
                > >
                La verità non esiste ne in cielo ne in terra e ne tra il cielo e la terra, ma ciascuno ne possiede un pezzettino. (Pallinof)

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                • #9
                  NON HA AFFATTO aumentato l'energia della pietra! Ha speso energia e lavoro per aumentare la sua utilità, ed è la sua utilità che permette di usarla come strumento e di ricavarne un reddito.
                  Inoltre, nessuno vieta, secondo il tuo ragionamento, di usare energia e lavoro per fare qualcosa di perfettamente inutile, SPRECANDO ENERGIA. E secondo la formula proposta, il risultato sarebbe esattamente identico....
                  Il paragone col potere calorifico dei combustibili (e lì si parla veramente di energia) non sta in piedi. Il confronto di qualità energetica esiste già, cerca EXERGIA e lo trovi

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                  • #10
                    Pallino, stai facendo un po' di confusione.

                    "Il cacciatore dedica una giornata di lavoro per fabbricare una punta di freccia utilizzando una pietra dura come la selce riducendo le dimensioni della roccia in moda da essere facilmente trasportata. Ha creato un utensile aumentando l’energia della pietra, cioè la sua capacità di compiere un lavoro."

                    Usi il termine 'energia' a totale sproposito, cerca di capirlo. Facendo quello che ha fatto, il cacciatore NON ha aumentato alcuna 'energia' della selce. Lo ha reso solo uno strumento di maggiore VALORE ECONOMICO. In altre parole, se è stato abbastanza abile da farne uno strumento più duraturo ed efficace rispetto al lavoro di qualcun altro, il cacciatore A potrà barattare la selce (ad esempio) con pellami e carni dal cacciatore B.
                    L'unica cosa che aumenta, con una selce affilata migliore, è la diminuzione della fatica nella concia delle pelli e nel sezionamento della preda. MA NON C'A' AUMENTO DI ENERGIA COINVOLTO.

                    "Minore è il tempo in cui l’energia sarà resa disponibile maggiore sarà il lavoro in grado di compiere"
                    Vero, verissimo, a patto di considerare un fattore non irrilevante come i QUANTITATIVI di energia richiesti rispetto alla produzione. Ad esempio, il fotovoltaico rispetterebbe i tuoi parametri (comunque fin troppo semplicistici, la tua formula magica è manchevole), ma ha comunque una resa bassissima per le necessità industriali. Per questo sarebbe più utile dedicarla alle necessità domestiche laddove il fossile/nucleare coprirebbero le necessità di rete più importanti (industria, energia per le città)
                    Nella tua formula, inoltre, manca il fattore-costo: ad esempio, la fusione nucleare proposta da Arata sarebbe una bella soluzione, se non fosse che per la resa ed i materiali coinvolti costerebbe a livelli astronomici.
                    Terzo, e anche di questo dovresti prenderne atto: proprio come tu hai sottolineato, usiamo vari tipi di energia, che a sua volta deriva dalla TRASFORMAZIONE, e la tua formula non contiene un simile parametr, che a sua volta deve comportare, di nuovo, il fattore-costo per gli impianti di trasformazione, a seconda che la fonte sia eolica, solare, o da combustione.

                    "Se per esempio prendiamo masse diverse di due combustibili come la legna e il petrolio, ma dotati dello stesso quantitativo di energia in calorie e le utilizziamo per produrre calore attraverso la combustione, ci apparirà evidente il minor tempo di combustione e la maggiore temperatura raggiunta dal petrolio rispetto alla legna."
                    Anche qui è fin troppo semplicistico. Alcuni impianti di teleriscaldamento sfruttano proprio la legna ricavata da boschi coltivati proprio per questo scopo. Certo, oggi la legna è impensabile su larga scala, ma non tanto per il potere comburente in sé rispetto a quello del petrolio, quanto per l'impossibilità di soddisfare le esigenze della domanda energetica (a meno di volere desertificare l'intero pianeta, certo)
                    Ultima modifica di Valmax; 25-11-2008, 10:23.

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                    • #11
                      Ciao , ci sono cose che presto aiuteranno molto nell campo energetico , come queste vetture ibride stirling elettrico presentata dall proprietario dell segway cè un articolo qui :EnergoClub ONLUS, club per la riconversione del sistema energetico

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                      • #12
                        Da una lettera di Galileo Galilei (1614) “anzi stimandomi io inferiore a tutti, e però a tutti i sapienti sottoponendomi, direi, parermi che nella natura si ritrovi una sustanza spiritosissima, tenuissima e velocissima, la quale diffondendosi per l’Universo penetra per tutto senza contrasto, riscalda, vivifica e rende feconde tutte le persone viventi, e di questo spirito par che il senso stesso ci dimostri il corpo del Sole esserne ricetto principalissimo, dal quale espandendosi un’immensa luce per l’Universo, accompagnata da tale spirito calorifico e penetrante per tutti i corpi vegetabili, gli rende vividi e fecondi”.

                        Già 400 anni fa esisteva il problema di intrappolare in una definizione un concetto così sfuggente come l'energia.

                        Giusto livingreen, ma se l'utilità è la capacità di compiere un lavoro perchè non possiamo definirla "energia"?????
                        Quando parlavo di redditività mi riferivo ad un guadagno energetico e non monetario, la distinzione tra i due sarà argomento in altri post e forse è proprio il cuore del problema.
                        A quanto mi risulta nessun organismo vivente usa energia e lavoro per fare qualcosa di perfettamente inutile.

                        Saluti a tutti.
                        La verità non esiste ne in cielo ne in terra e ne tra il cielo e la terra, ma ciascuno ne possiede un pezzettino. (Pallinof)

                        Commenta


                        • #13
                          Ciao valmax , quello che ti volevo dire l'altra volta riguardo quello che stavano studiando questi spagnoli conoscenti miei , e purtroppo la discusione e degenerata , era uno studio riguardo l'energia cosmica e anomalie che avevano riscontrato ed erano simili a quello che cè scritto qui :DA DOVE PROVENGONO QUEI RAGGI COSMICI? di Luca Guariento - NEXUS Edizioni

                          non voglio dire niente con questo , dico soltanto che cè gente che ha comiciato a cercare altre cose , cose sicuramente molto alla tesla , speriamo bene .

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                          • #14
                            Il tema è OT, quindi, scusami, evito di entrare nei dettagli. Eccoti QUESTO link

                            Raggi cosmici - Wikipedia

                            Come vedi, nessun mistero speciale.

                            Commenta


                            • #15
                              Pallino, citi Galileo a sproposito, visto che dell'energia, con diversi termini, si parla da ben prima dello scienziato nostrano. Hai fatto la citazione, e allora?

                              "Giusto livingreen, ma se l'utilità è la capacità di compiere un lavoro perchè non possiamo definirla "energia"?????"
                              Perché di nuovo ti viene la zecca di rivoluzionare i dizionari e le definizioni. Quella di cui parli NON è energia, è una forma di rendita.

                              "Quando parlavo di redditività mi riferivo ad un guadagno energetico e non monetario, la distinzione tra i due sarà argomento in altri post e forse è proprio il cuore del problema."
                              Un guadagno energetico non esiste in assoluto, a causa del II principio della termodinamica. Quello che hai, SEMPRE, è una trasformazione dell'energia spesa per ottenere a) un generatore di energia o b) un utensile volto a farti risparmiare fatica fisica, ma non a farti guadagnare energia.
                              Per darti un'altra idea, visto che sei un agronomo: se un cristo di contadino lavora la terra solo con il sudore della fronte e niente strumenti avanzati, cos'è che il suo cliente gli pagherà, nel conto delle verdure? La loro quantità e qualità o deve mettere in conto la sola fatica fisica? Se così fosse, ogni prodotto proveniente dal mercato equo e solidale, cioè da quei paesi che di macchinari fanno un uso ridotto, dovrebbe avere costi di molto superiori, rendendolo sconveniente. In più, associando la fatica fisica (intesa come spesa di energia) al prezzo del prodotto, significa porre un parametro TOTALMENTE arbitrario a seconda della salute e della costituzione dell'agricoltore.
                              L'agricoltore che lavora con macchinari e irrigatori metterà nel conto del prodotto le bollette pagate per l'acqua, il gasolio e il mantenimento della fattoria, ma non perché energia in sé.

                              "A quanto mi risulta nessun organismo vivente usa energia e lavoro per fare qualcosa di perfettamente inutile."
                              Indubbiamente ovvio. Ma neanche ci guadagna. Semplicemente, qualunque cosa faccia un organismo faccia, trasforma energia attraverso il nutrimento, che normalmente serve per recuperare lo sforzo fatto. Quando guadagnamo energia attraverso il nutrimento, o facciamo sport per perderla o ingrassiamo o ci mettiamo a dieta.

                              Commenta


                              • #16
                                Facendo quello che ha fatto, il cacciatore NON ha aumentato alcuna 'energia' della selce. Lo ha reso solo uno strumento di maggiore VALORE ECONOMICO. In altre parole, se è stato abbastanza abile da farne uno strumento più duraturo ed efficace rispetto al lavoro di qualcun altro, il cacciatore A potrà barattare la selce (ad esempio) con pellami e carni dal cacciatore B.
                                Valmax, sei andato troppo oltre... Il valore economico deriva solo dal fatto che qualcun altro abbia bisogno di quello strumento e sia disposto a pagare/barattare qualcosa per averlo. Possiamo benissimo costruire qualcosa di utilissimo per noi e completamente inutile per altri. Tutta la politica dei prezzi si basa su questa semplice considerazione. Prova ad andare dalla signora Maria a proporle un'acceleratore lineare... sarà pure costosissimo in termini di ricerca, energia spesa e materiali, ma lei non te lo compra di sicuro. Manco per mezzo euro.

                                Già 400 anni fa esisteva il problema di intrappolare in una definizione un concetto così sfuggente come l'energia
                                Problema che è risolto da parecchio tempo, direi... ovvio che 400 anni fa, agli albori della ricerca, avessero qualche difficoltà a definirlo! Forse ti sei perso le leggi di Newton, l'illuminismo e la rivoluzione industriale...

                                Giusto livingreen, ma se l'utilità è la capacità di compiere un lavoro perchè non possiamo definirla "energia"?????
                                Perchè utilità ed energia sono cose diversissime: un oggetto è utile se considerato idoneo a soddisfare un bisogno individuale, per esempio per alcuni è utile fumarsi una sigaretta... nonostante provochi il tumore, finisca in fumo e non serva a niente, e sia costata tempo ed energia per fabbricarla.
                                L'energia è invece definita come la capacità di un corpo o di un sistema di compiere lavoro: solo che in questo caso, la selce afilata non ha alcuna capacità di compiere lavoro. Si tratta infatti di un oggetto inerte, con forma e funzioni adatte per un certo scopo: se voglio che compia un lavoro, devo essere io a farlo. Devo essere io a scagliare la freccia con la punta di selce, e sono io che uso l'energia (chimica) del mio corpo. Nella selce non c'è alcuna energia.


                                Quando parlavo di redditività mi riferivo ad un guadagno energetico e non monetario, la distinzione tra i due sarà argomento in altri post e forse è proprio il cuore del problema.
                                Non c'è NESSUN guadagno energetico, semmai c'è una perdita energetica, visto che l'energia viene spesa per la costruzione e non guadagnata... La selce lavorata è un pezzo di roccia inerte come era prima.

                                A quanto mi risulta nessun organismo vivente usa energia e lavoro per fare qualcosa di perfettamente inutile.
                                Invece no, e ci sono mille esempi... per rimanere in tema, lo scultore che scheggia la selce magari arriva all'ultimo colpo, e la pietra si rompe. Deve rifare tutto da capo, e quindi l'energia spesa è "buttata"..

                                Se tutto questo discorso è per arrivare a dire che qualunque attività costruttiva ha un costo energetico, rovo che sia inutile ripartire da zero usando termini poco appropriati. Se invece sei veramente convinto che gli oggetti acquistino dell'energia quando li costruisci, sei fuori strada. Ripeto ancora il concetto: per costruire un oggetto noi SPENDIAMO energia, altro che guadagno!

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                                • #17
                                  "Valmax, sei andato troppo oltre... Il valore economico deriva solo dal fatto che qualcun altro abbia bisogno di quello strumento e sia disposto a pagare/barattare qualcosa per averlo. Possiamo benissimo costruire qualcosa di utilissimo per noi e completamente inutile per altri. Tutta la politica dei prezzi si basa su questa semplice considerazione. Prova ad andare dalla signora Maria a proporle un'acceleratore lineare... sarà pure costosissimo in termini di ricerca, energia spesa e materiali, ma lei non te lo compra di sicuro. Manco per mezzo euro."

                                  Hai ragione, ho saltato questo passaggio. Davo per scontato che ci concentrassimo su qualcosa che io ho da offrire e tu da comprare, giusto per stare al livello di semplicità di Pallino.

                                  Commenta


                                  • #18
                                    Allora se non soppesiamo le parole in linea di massima siamo d’accordo.
                                    Il nostro vecchio cacciatore con la sua intuizione di tagliare la selce in una piccola punta di freccia ha messo in pratica una tecnologia aumentando la capacità di penetrazione della vecchia punta di legno. Quindi ha aumentato l’utilità dell’arma impiegata incrementando la produttività di un altro processo produttivo (la caccia) in grado di soddisfare un bisogno (alimentazione). Il successo della sua tecnologia è dovuto al fatto che questo è condiviso, cioè tutti hanno la necessità di alimentarsi. Così il cacciatore si alimenta con la caccia e lo scalpellino con la sua attività artigianale scambiando i suoi prodotti.
                                    L’acceleratore lineare e la sigaretta probabilmente non soddisfano bisogni condivisi a meno che non vengono indotti da interventi politico-economici che incentivano la signora Maria a dotarsi dell’acceleratore lineare per andare a fare la spesa oppure una buona pubblicità che la convincono a fumarsi una sigaretta con le amiche.
                                    Il discorso della selce spaccata all’ultimo colpo rientra nell’efficienza della tecnologia usata, cioè affinando la tecnica si riducono le quantità e i costi del materiale utilizzato.
                                    Le centrali idroelettriche utilizzano l’energia di posizione dell’acqua che ha la stessa composizione chimica sia a monte che a valle. L’energia acquisita dall’acqua nel suo ciclo biologico può essere utilizzata per compiere un lavoro, così per noi ha una sua utilità. Un po’ meno per la trota che deve risalire la corrente per depositare la uova.
                                    Cordiali saluti.
                                    La verità non esiste ne in cielo ne in terra e ne tra il cielo e la terra, ma ciascuno ne possiede un pezzettino. (Pallinof)

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                                    • #19
                                      "Le centrali idroelettriche utilizzano l’energia di posizione dell’acqua che ha la stessa composizione chimica sia a monte che a valle. L’energia acquisita dall’acqua nel suo ciclo biologico può essere utilizzata per compiere un lavoro, così per noi ha una sua utilità."

                                      1) le centrali idroelettriche sfruttano l'energia CINETICA dell'acqua. Questa 'energia di posizione' cosa sarebbe???
                                      2) cosa vuol dire il resto della frase? Cosa intendi per 'ciclo biologico'???

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                                      • #20
                                        Allora se non soppesiamo le parole in linea di massima siamo d’accordo.
                                        Le parole vanno soppesate, sì. Usare le parole sbagliate fa immediatamente pensare che non si conoscano i concetti di base (ma non sono ancor convinto... Tu hai detto chè "l'energia aumenta", ma in realtà è solo il consumo di energia, che aumenta; e sono due concetti diametralmente opposti.)

                                        Bene, se hai compreso il discorso precedente, avrai compreso che in realtà si è scoperta l'acqua calda.
                                        Il "costo energetico di produzione" dovrà in futuro essere persino messo sull'etichetta dei prodotti: infatti è da parecchi anni che la cosa è codificata a livello mondiale (coi regolamenti ISO14040, Emas, Emas2, LCA etc.: e si parla del 1995) e siamo sul punto che diventerà una certificazione obbligatoria su tutti i prodotti, col nome di " energia consumata per la produzione del bene da porre in servizio ", ovvero costo energetico di produzione.

                                        "Ogni prodotto ha un costo energetico.
                                        Primo tra tutti l'estrazione della materia prima, la filiera per renderlo effettivamente usufruibile, i trasporti ad esso connessi, la manipolazione necessaria, le implementazioni ed integrazioni con altri materiali, il perfezionamento, i refusi e scarti, lo stoccaggio, l'imballaggio, la distribuzione, la contabilizzazione, la pubblicità etc. etc. etc.
                                        Ovvero, un prodotto, per renderlo appetibile dal mercato ha un costo intrinseco ed estrinseco.
                                        Se prendessi il latte da una mucca e lo bevessi direttamente, non avrebbe costi indotti tranne il foragio della mucca che rientra in un ciclo biologico naturale grazie all'acqua al sole alle piante ed al ciclo vitale in genere.
                                        Se lo devo pastorizzare consumo energia, se devo scremarlo consumo energia, se devo confezionarlo consumo prodotto che a sua volta costa energia, il trasporto costa energia, il bel supermercato con aria condizionata e musica consuma energia, impiega persone che per recarsi al lavoro consumano energia, devono contabilizzare e fare gli scontrini che consumano prodotti ed energia........
                                        A volte succede che non è detto che il prodotto migliore corrisponda ad un risparmio energetico migliore in termini assoluti." (citazione dal blog di grillo)

                                        Comunque, il "costo energetico di produzione e messa in servizio" è già indicato in molti casi, per esempio sui pannelli fotovoltaici, sui materiali da costruzione, nella catena alimentare, etc.

                                        Gli svizzeri preferiscono chiamare il CEP in un'altro modo (generando peraltro molta confusione nelle massaie... visto che si tratta di un termine che viene dai manuali di magia bianca/rossa/nera/grigia...) :

                                        ovvero, l' "energia grigia".

                                        "Si chiama energia grigia l’energia (parlando di un prodotto o di un servizio) che serve per la fabbricazione, l’imballaggio, la distribuzione e infine lo smaltimento del prodotto stesso. Più a lungo ci serviamo di un oggetto e meglio ne sfruttiamo l'energia grigia. Il ciclo vitale di un prodotto è quindi d'importanza fondamentale. Prestando attenzione a questo aspetto - ossia acquistando prodotti di lunga durata, facendoli riparare o riciclandoli - possiamo contribuire direttamente alla protezione dell'ambiente. "

                                        energia grigia

                                        ACSI - Associazione consumatrici della Svizzera italiana

                                        CO2-Monitor - Consumo


                                        Life Cycle Assessment; La Life Cycle Assessment (LCA), conosciuta in Italia come Analisi del ciclo di vita dei processi produttivi, può essere considerata come l’evoluzione dell’analisi energetica, tecnica di studio sviluppata per determinare il costo energetico di produzione dei sistemi produttivi. Secondo le definizioni delle norme ISO del 1997, la LCA è una tecnica per valutare gli aspetti ambientali e i potenziali impatti lungo tutto il ciclo di vita di un prodotto o di un processo o di un servizio. Questa nuova metodologia ha la caratteristica di affrontare l’analisi dei sistemi industriali non con l’approccio tipico dell’ingegneria tradizionale, che privilegia lo studio separato dei singoli elementi dei processi produttivi, ma con una visione globale del sistema produttivo, in cui tutti i processi, sono presi in considerazione in quanto partecipano alla realizzazione della funzione per la quale essi sono progettati.
                                        Ultima modifica di livingreen; 26-11-2008, 17:16.

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                                        • #21
                                          Le centrali idroelettriche utilizzano l’energia di posizione dell’acqua che ha la stessa composizione chimica sia a monte che a valle. L’energia acquisita dall’acqua nel suo ciclo biologico può essere utilizzata per compiere un lavoro, così per noi ha una sua utilità.
                                          I miei dubbi aumentano.
                                          L'acqua non ha acquisito alcuna energia, è stato il fatto di spostarla che HA CONSUMATO ENERGIA che poi può essere recuperata: l'energia ce l'ha messa il sole, che l'ha presa dal livello del suolo o del mare e l'ha portata in quota. Se poi una volta che è in quota, NOI la facciamo cadere, acquista energia cinetica che viene ceduta magari ad una turbina. Se invece cade e basta e non sfruttiamo l'energia cinetica, noi NON NE RICAVIAMO NIENTE. L'acqua ritorna al suo stato di quieta energia potenziale (cioè il peso) e siamo daccapo.

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                                          • #22
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                                            Vediamo un po’ di scoprire quali sono i punti deboli in questa manifestazione di trasparenza offerta al consumatore.
                                            A parte il fatto degli istituti preposti e ufficialmente certificati che non sempre offrono dati concordi (vedi nucleare), vorrei sapere come viene calcolato il “costo energetico di produzione” ????
                                            Mi spiego meglio utilizzando quale unità di misura, Kcalorie, kw, etc ?
                                            Perché abbiamo visto esistono diverse forma di energia e ciascuna ha una sua unità di misura.
                                            Io credo però che questa è un’informazione parziale se non viene rapportata al contenuto energetico del prodotto come viene espresso nell’ EROEI = valore energetico del prodotto / costo energetico di produzione. Sfugge ancora al consumatore il costo energetico dello stoccaggio e distribuzione.
                                            Credo anche che non verrà mai attuato perché il suo valore è per quasi tutti i prodotti al di sotto di uno, il che significa che il valore energetico del prodotto è minore del “costo energetico di produzione” e questo può far nascere qualche senso di colpa nel consumatore.
                                            Però, vedi come cambiano i tempi, quello che oggi si chiama “costo energetico di produzione una volta veniva definito come “valore aggiunto” cioè l’insieme di beni e servizi che aggiunti al prodotto facevano aumentare il suo valore di mercato.
                                            Il valore aggiunto, oltre a soddisfare i bisogni della vita moderna, crea posti di lavoro necessari per produrre reddito destinato al consumo.
                                            La nostra economia è cresciuta e ha prosperato proprio sul valore aggiunto che ha creato posti di lavoro, reddito per i lavoratori, e potere di acquisto per consumare questi nuovi prodotti.
                                            Ma c’è un altro aspetto inquietante che oggi sta venendo alla luce determinando la grande crisi finanziaria ed è quello del credito.
                                            Mi spiego meglio: finche il potere di acquisto era costituito dal reddito derivante dal lavoro creato dal valore aggiunto si poteva parlare di “economia reale”, ma quando si è iniziato a finanziare il consumo attraverso il credito garantito da stime di crescita programmata allora siamo entrati nel mondo della “finanza creativa”.
                                            Voglio puntualizzare di non essere un Savonarola, ma credo che è da ingenui non accorgerci del fatto che non possiamo più economicamente permetterci questi “costi energetici di produzione”.
                                            Sono anche convinto che non tutti i mali vengono per nuocere e la conoscenza delle dinamiche che regolano “l’economia dell’energia” si riveleranno estremamente utili per uscire dal tunnel della “finanza creativa”.
                                            Scusami, ma il discorso della mucca è un po’ semplicistico. L’agricoltura è stato il primo settore produttivo interessato dalla rivoluzione energetica del petrolio e quello che ha trainato tutti gli altri settori economici. Forse la maggior parte della gente non sa che l’EROEI del latte, anche se lo acquistiamo in stalla, oggi è di molto inferiore ad uno. L’agricoltore sa bene quali sono i costi di produzione per necessari per produrre oltre 40 quintali all’anno di latte per mucca e sa anche che se il latte lo regala il consumatore continuerà a pagarlo al prezzo attuale. Trovo anche ingenuo il consumatore che, traendo il suo reddito dal lavoro in una fabbrica che produce tetrapak, vada ad acquistare il latte nella fattoria.
                                            Mi sono dilungato troppo, l’acqua la lascio al prossimo post.
                                            > >
                                            Ancora un cordiale saluto a tutti.
                                            > >
                                            La verità non esiste ne in cielo ne in terra e ne tra il cielo e la terra, ma ciascuno ne possiede un pezzettino. (Pallinof)

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                                            • #23
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                                              "Un ruolo importante di trasporto di calore e quindi di energia è legato all'acqua, che evapora nelle zone equatoriali, viene trasportata a seguito delle masse d'aria verso i poli sotto forma di vapore, condensa nelle nubi, precipita sotto forma di pioggia o neve che la riportano di nuovo sulla superficie terrestre e quindi nei mari."
                                              Vicino a dove abito c'è un vecchio mulino ancora funzionante che utilizza l'acqua di un piccolo fiume, che scende da sola, per muovere delle macine in pietra per fare la farina di grano.

                                              Un saluto a tutti.
                                              La verità non esiste ne in cielo ne in terra e ne tra il cielo e la terra, ma ciascuno ne possiede un pezzettino. (Pallinof)

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                                              • #24
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                                                • #25
                                                  A parte il fatto degli istituti preposti e ufficialmente certificati che non sempre offrono dati concordi (vedi nucleare), vorrei sapere come viene calcolato il “costo energetico di produzione” ????
                                                  Mi spiego meglio utilizzando quale unità di misura, Kcalorie, kw, etc ?
                                                  I dati possono essere discordi per la metodologia di calcolo, non certo per il fatto che si usano unità di misura differenti. Come saprai, tutte le unità di misura sono agevolmente convertibili in altre, visto che nel mondo non usiamo tutti lo stesso sistema.


                                                  EROEI = valore energetico del prodotto / costo energetico di produzione. Sfugge ancora al consumatore il costo energetico dello stoccaggio e distribuzione.
                                                  Credo anche che non verrà mai attuato perché il suo valore è per quasi tutti i prodotti al di sotto di uno, il che significa che il valore energetico del prodotto è minore del “costo energetico di produzione” e questo può far nascere qualche senso di colpa nel consumatore.
                                                  Ti ricordo che l'EROEI riguarda le FONTI ENERGETICHE, non i prodotti. E' lapalissiano che un "EROEI" (fra virgolette) di un prodotto sia inferiore ad unò, visto che NON produce energia (ma invece viene consumata energia per produrlo)

                                                  (wikipedia)

                                                  "L'EROEI è dato dalla relazione:
                                                  EROEI = Energia ricavata / Energia spesa
                                                  dove per Energia ricavata si intende ogni forma effettivamente usabile di energia, escludendo ad esempio calore di scarto; mentre nel computo dell'Energia spesa si conteggia solo l'energia a carico umano, escludendo energie naturali all'origine, come ad esempio l'energia solare intervenente nella fotosintesi nel caso dei biocarburanti. Si noti anche che l’EROEI si ottiene dal rapporto di quantità di energia messe in gioco anche in tempi diversi, e la sua rilevanza dipende anche dal tasso di sconto assunto per l’energia investita."

                                                  Vicino a dove abito c'è un vecchio mulino ancora funzionante che utilizza l'acqua di un piccolo fiume, che scende da sola, per muovere delle macine in pietra per fare la farina di grano.
                                                  Anche qui da me, se lancio una pietra per aria poi quella cade da sola... e magari mi becca in testa. Ma l'energia per lanciarla ce l'ho messa io, non la pietra... e quando cade, me la restituisce.


                                                  Perchè, invece di lanciarti in discussioni fantasiose, non usi gli strumenti canonici che tutti gli altri usano, come l'LCA, ad esempio? Per riscrivere i libri esisteni bisogna che ci siano almeno elementi nuovi e diversi, o che i libri siano assolutamente errati... cosa che non è.

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                                                  • #26
                                                    Sono d’accordo sull’unità di misura, ma volevo evidenziare il fatto che secondo alcune valutazioni il nucleare risulta vantaggioso secondo altre un po’ meno e questo forse deve farci riflettere sul metodo di calcolo.
                                                    In parte d’accordo su l’EROEI che riguarda TUTTI i processi produttivi che finiscono per produrre un bene con una sua utilità e di conseguenza valore di mercato.
                                                    E’ dato per scontato che sia inferiore ad uno, ma non lapalissiano perché ha una sua utilità (spero di spiegarmi meglio in seguito).
                                                    In agricoltura, a quanto ne so, sono circa 20 anni che si parla di bilancio energetico della produzione, molto prima che nascessero le FER.
                                                    Il fatto che la produzione agricola delle moderne tecniche di produzione basate sui mezzi tecnici come fertilizzanti, antiparassitari, irrigazioni, meccanizzazione, etc. contenesse un valore energetico inferiore a quello impiegato per la produzione era evidente a tutti. Ed alcuni si sono posti il problema: perché l’agricoltura che per millenni ha sempre avuto un bilancio energetico positivo oggi dopo aver superato il pareggio continua a scendere nel profondo rosso???????
                                                    Ciò non ha una sua logicità in una economia di libero mercato, ma analizzando bene si capisce l’influenza della politica comunitaria sulla inversione di tendenza del ruolo energetico dell’agricoltura.
                                                    Prima con l’aumento della produzione, poi con le riserve e rispettivo stoccaggio, poi con le norme di qualità, poi con i servizi e per finire con la produzione di biocarburanti. Tutto per consumare petrolio e rendere scontato che ogni processo produttivo abbia un bilancio energetico in rosso. Certo questo ha prodotto reddito e di conseguenza consumo che a sua volta produca reddito, ma tutto ciò può essere scontato ,ma non lapalissiano.
                                                    Alcuni pazzi, tra cui il sottoscritto, hanno cominciato a pensare se sia ancora possibile produrre prodotti agricoli con un bilancio energetico positivo e da qui è nata l’agricoltura biologica sulle orme della ormai obsoleta agricoltura biodinamica.
                                                    L’obbiettivo era riportare l’agricoltura al suo ruolo principale di produttrice di energia rinnovabile.
                                                    Ma tutti sanno come è andata a finire, i politici hanno messo le mani in pasta con i loto protocolli, leggi regionali, regolamenti comunitari, leggi nazionali snaturando il concetto di base e creando una attività basata sulle leggi di un mercato di elite che in molti casi consuma ancora più petrolio dell’agricoltura tradizionale (es: i prodotti biologici venduti nei supermercati hanno un contenuto di imballaggi superiore al 30% dei tradizionali).
                                                    Per quanto riguarda il Life Cycle Assessment e i conseguente il Life Cycle Thinking, posso essere anche d’accordo, ma i mie dubbi nascono dagli istituti preposti alla sua regolamentazione. Noi ancora crediamo nelle certificazioni di qualità, che sicuramente hanno creato valore aggiunto al prodotto e posti di lavoro, ma dove sono nati hanno creato il collasso del sistema perché manipolati ad arte.
                                                    La crisi finanziaria ha tolto il coperchio alla pentola, il problema che non riusciamo più a vedere il fondo.
                                                    Possibile che non ci rendiamo conto che la crisi finanziaria è nata da un consumo basato sul credito offerto dalle banche su stime di crescita (PIL) fatte da istituti preposti e certificati che poi si sono rivelati una bufala???????
                                                    Allora le alternative sono due: o questi istituti operano in buona fede e può succedere che spesso non ci azzeccano oppure in malafede con la tecnica “mordi e fuggi” si fanno i ……… loro.
                                                    A ciascuno la sua scelta!!!
                                                    > >
                                                    Cordiali saluti a tutti, meno a chi continua ad insultare gratuitamente.
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                                                    La verità non esiste ne in cielo ne in terra e ne tra il cielo e la terra, ma ciascuno ne possiede un pezzettino. (Pallinof)

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                                                    • #27
                                                      "Ed alcuni si sono posti il problema: perché l’agricoltura che per millenni ha sempre avuto un bilancio energetico positivo oggi dopo aver superato il pareggio continua a scendere nel profondo rosso???????
                                                      Ciò non ha una sua logicità in una economia di libero mercato, ma analizzando bene si capisce l’influenza della politica comunitaria sulla inversione di tendenza del ruolo energetico dell’agricoltura."

                                                      Pallino, ti difetta un elemento: si chiama NUMERO. Ovvero, il numero delle persone da nutrire.
                                                      Diciamo che un contadino che lavori solo e solamente per sé stesso semini abbastanza verdure e frutta da recuperare con gli interessi le calorie spese nel duro lavoro e ne accumuli a sufficienza da nutrirsi senza problemi mentre prepara le future semine.
                                                      Il discorso cambia quando, a parità di lavoro, il contadino deve nutrire una famiglia. Se poi si mette in affari, deve ampliare addirittura il campo e moltiplicare la forza lavoro (assumere persone), e così via...
                                                      Perché continui a tirare in ballo questa assurdità delle cospirazioni lobbistiche??? Innanzitutto, la 'resa energetica' NON e' in profondo rosso come tu la intendi. Ci sono fra le altre cose seri problemi di ridistribuzione del prodotto (senza contare gli orrori del macero imposto per regole di mercato), ma allo stato attuale, con un po' di oculatezza, le rese di agricoltura e allevamento sarebbe sufficiente per sfamare il mondo intero ad un livello dignitoso.
                                                      Quanto al tuo innamoramento per il biologico, siamo sempre di fronte ad un grave problema: non produce abbastanza. I sistemi 'naturali' di coltivazione non hanno la resa richiesta per un mercato di massa, a meno di ottenere una vera e radicata globalizzazione di un simile mercato, per compensare con le importazioni quanto non viene prodotto per tempo in loco. Inoltre, ti piaccia o no, il sistema agricolo attuale rende comunque prodotti di qualità. Secondo quale criterio lo definisci 'obsoleto'? Perché è ancora molto vincolato al petrolio? Immagino che, mano a mano che le nuove tecnologie, e l'ingegneria genetica, lo renderanno possibile, vi sarà un progressivo distacco dall'oro nero, ma non si smetterà certo la coltivazione moderna.
                                                      Inoltre, che diavolo vuol dire agricoltura biologica come 'produttrice di energie rinnovabili'?? Se non mi ricordo male, tentasti di affrontare un simile discorso in 'l'idrogeno di Cheope', prima che ti si facesse capire a botte di cifre che era più un pio desiderio che una realtà possibile.

                                                      PS - in tutto questo bailamme non si capisce più dove stai andando a parare. Se potessi essere più specifico e cercare di seguire una linea coerente, invece di barcamenarti fra mille considerazioni a metà fra la banalità e dio sa cos'altro, si potrebbe impostare una discussione umana.
                                                      Ultima modifica di Valmax; 28-11-2008, 15:27.

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                                                      • #28
                                                        Ed alcuni si sono posti il problema: perché l’agricoltura che per millenni ha sempre avuto un bilancio energetico positivo oggi dopo aver superato il pareggio continua a scendere nel profondo rosso???????In parte d’accordo su l’EROEI che riguarda TUTTI i processi produttivi che finiscono per produrre un bene con una sua utilità e di conseguenza valore di mercato
                                                        Quindi continui ad affermare che esista un valore positivo nell'energia di un prodotto, invece che dei costi energetici (maggiori o minori secondo le epoche) per produrlo.
                                                        Come già detto, l'EROEI riguarda soltanto le fonti energetiche, e solo se si ricava dell'energia il valore può essere positivo, di tanto o di poco ma sempre positivo. Evidentemente questo è dovuto al fatto che l'energia ricavata è superiore a quella spesa per estrarlo/produrlo/trasformarlo...
                                                        Da dove ricavi la tua idea che i costi siano guadagni? E che l'agricoltura fosse positiva una volta e negativa oggi?

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                                                        • #29
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                                                          • #30
                                                            Ieri su rai radio 3 ho sentito una bella intervista all’inviato del Manifesto a Detroit la città della General Motors.
                                                            La popolazione è scesa da 2 milioni di abitanti ad appena 1, quasi tutta di colore. Quartieri abbandonati, **** dei centri commerciali, problemi di approvvigionamento alimentare.
                                                            Sapete cosa si sono inventati??????????
                                                            LE CITY FARM o "Fattorie urbane".
                                                            Dove mancano soldi e di conseguenza energia nera si ricorre al mezzo più vecchio del mondo per produrla l’agricoltura.
                                                            La vecchia agricoltura si basava rigorosamente sulla formula della redditività energetica in ogni sua fase produttiva.
                                                            Il Life Cycle Assessment in agricoltura si chiama “ciclo del pascolo”.>>
                                                            I due principali mezzi di produzione sono il sole e la fertilità del terreno, il primo gratuito ma discontinuo il secondo determinato da una buona gestione delle dinamiche biologiche del suolo e richiedono lavoro.
                                                            .La fertilità del suolo è caratterizzata dagli esseri viventi che vi abitano che hanno una massa complessiva per ettaro molto maggiore di quelli che lo calpestano, ma forse pochi lo sanno.
                                                            Una regola fondamentale è la promiscuità, che tende ad imitare l’ambiente naturale e il flusso dell’energia e necessita delle rotazioni colturali.
                                                            Quello che si produce ogni annata agraria è biomassa da destinare una parte all’autoconsumo per ripristinare la fertilità consumata e una parte per il mercato o la trasformazione.
                                                            Le colture si dividono in due gruppi: quelle che diminuiscono la fertilità del terreno che sono la maggior parte delle colture industriali (grano, mais, girasole, tabacco, colza, etc.) e quelle che la aumentano come le foraggere (leguminose, graminacee, etc.).
                                                            Quindi per mantenere un livello di fertilità ottimale è necessaria la loro successione.
                                                            Le colture industriali sono destinate al mercato, mentre le foraggere sono trasformate in carne e/o biogas necessario a compiere lavoro.
                                                            Mi sembra evidente che questa è una semplificazione estrema che non corrisponde alla varietà degli habitat agricoli, ma riassume i concetti basilari dell’economia energetica agricola.
                                                            L’introduzione nel ciclo agricolo della meccanizzazione e di conseguenza lavorazioni del terreno sempre più profonde ha comportato la distruzione della vita del suolo, liberando nell’atmosfera metano e anidride carbonica con drastica riduzione della fertilità simulata con fertilizzanti chimici.
                                                            Personalmente ritengo l’agricoltura di oggi il maggior responsabile di emissioni di gas serra, ma questo cercherò di spiegarlo meglio con dati precisi.
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                                                            Saluti a tutti.
                                                            La verità non esiste ne in cielo ne in terra e ne tra il cielo e la terra, ma ciascuno ne possiede un pezzettino. (Pallinof)

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