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TAV, ma ne vale la pena?

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  • TAV, ma ne vale la pena?

    Paolo Rumiz su repubblica di oggi ha pubblicato un articolo sul disastro ambientale prodotto dalla TAV sul Mugello.
    E' un articolo come sempre pieno di poesia ma anche di denuncia.
    Appennino, i torrenti inghiottiti dagli scavi dell'Alta velocità
    Ultima modifica di nll; 22-03-2009, 19:30. Motivo: Non si riesce a caricare il link (ci provo io...)
    :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
    (Albert Einstein):preoccupato:

  • #2
    [NOTA TECNICA: Probabilmente il link non funzionava a causa della lettera accentata, che ho sostituito col relativo codice html, ora funziona]


    Sul discorso TAV credo che se ne siano dette già molte e forse non è il caso di riprendere l'argomento, in quanto il link proposto non aggiunge nulla di nuovo.

    Ogni intervento per la creazione di nuove vie di comunicazione porta con sé tutti gli svantaggi che vengono citati, occorre sempre vedere se gli svantaggi sono adeguatamente compensati dai vantaggi che l'opera porta. Migliorare il trasporto di merci (alta capacità) e persone (alta velocità) su rotaia è senz'altro a favore dell'ambiente, perché questo comporta una riduzione del trasporto su gomma per le lunghe distanze, siano essi TIR, o veicoli privati, sovente con a bordo il solo autista che si deve spostare velocemente per la penisola.

    Mi auguro che chi deve fare l'analisi d'impatto ambientale per questi lavori agisca sempre secondo scienza e coscenza e mai per convenienza politica, o di parte, in maniera da sortire un documento veritiero sull'utilità sociale, economica e ambientale dell'intera opera. In particolare mi auguro che non venga tralasciato alcun aspetto, perché la valutazione possa dirsi completa, tecnicamente ineccepibile e imparziale.
    Ultima modifica di nll; 22-03-2009, 19:41.

    ••••••••••••

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    • #3
      Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
      Paolo Rumiz su repubblica di oggi ha pubblicato un articolo sul disastro ambientale prodotto dalla TAV sul Mugello.
      E' un articolo come sempre pieno di poesia ma anche di denuncia.
      Appennino, i torrenti inghiottiti dagli scavi dell'Alta velocità
      sarebbe molto bello se tutti potessimo viaggiare romanticamente come fa lui, ma vorrei vederlo quando deve prenderre l'aereo e dice:
      "no, vengo in bici, mi faccio 1000 km pedalando ma evito di riversare qualche tonnellata di anidride carbonica nella stratosfera"

      ciao

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      • #4
        Il treno è e rimane la migliore alternativa al movimento su gomma, e ben venga la TAV, anche perché ci si può spostare velocemente per il paese senza dovere ricorrere all'aereo (grande fagocitatore di carburante!).

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        • #5
          Originariamente inviato da Valmax Visualizza il messaggio
          Il treno è e rimane la migliore alternativa al movimento su gomma, e ben venga la TAV, anche perché ci si può spostare velocemente per il paese senza dovere ricorrere all'aereo (grande fagocitatore di carburante!).
          il treno a velocità di 130 150 kmh è un'alternativa intelligente.
          Il teno a 400 kmh è un0'alternativa che consuma energia come il trasporto su gomma e distrugge inutilmente l'ambiente. Se non capiamo queste cose che sono basilari, non usciremo mai dalla crisi della nostra inutile civiltà.
          :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
          (Albert Einstein):preoccupato:

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          • #6
            Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
            Paolo Rumiz su repubblica di oggi ha pubblicato un articolo sul disastro ambientale prodotto dalla TAV sul Mugello.
            E' un articolo come sempre pieno di poesia ma anche di denuncia.
            Appennino, i torrenti inghiottiti dagli scavi dell'Alta velocità
            Ti annuncio che tutti gli scavi per realizzare gallerie (TAV, linee normali, autostrade, statali, ecc.) hanno sempre intercettato sorgenti d'acqua.
            Quando negli anni 20 - 30 fu realizzata la Grande Galleria dell'Appennino, furono intercettate delle sorgenti che incanalate e portate a valle, riforniscono Prato di acqua potabile.
            I lavori in Mugello sono un monumento all'ingegneria italiana e tutti in Europa si sono complimentati per come sono stati realizzati. Se sono stati commesi abusi e violazioni di legge, ci penserà la magistratura ad appurarlo (e lo sta facendo), ma non si può demonizzare una grande opera che tutto il mondo ci invidia.

            L'articolo postato è un compendio di luoghi comuni. Si ha perfino la faccia tosta di dire che nei torrenti c'erano i salmoni. Ora io sfido chiunque a venire in Mugello e trovare qualche abitante del luogo (esclusi quelli che hanno soggiornato a San Salvi) che confermi la presenza dei salmoni nei torrenti.
            Nessuno nega che negli scavi sia stata intercettata qualche falda e si sia prosciugato qualche torrente. Ma tutti sanno che l'acqua non sparisce come per magia e se non va ad alimentare un torrente o una sorgente, finisce ad alimentarne qualcun altro. O viene convogliata furi dalla galleria e poi magari destinata ad alimentare qualche acquedotto (come il caso della Grande Galleria dell'Appennino che ho citato sopra e che per l'approvvigionamento idrico di Prato è stata una manna dal cielo).

            Saluti.

            Federico

            Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
            il treno a velocità di 130 150 kmh è un'alternativa intelligente.
            Il teno a 400 kmh è un0'alternativa che consuma energia come il trasporto su gomma e distrugge inutilmente l'ambiente. Se non capiamo queste cose che sono basilari, non usciremo mai dalla crisi della nostra inutile civiltà.
            Appunto, quando ci libereremo degli ecoegoisti che difendono i loro interessi personali, vagheggiano il ritorno a stili di vita di cento anni fa, ai viaggi su linee ferroviarie d'anteguerra (per gli altri, perché poi a loro scappa detto che vanno a Parigi in auto),
            Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
            Quando vado a Parigi io l'auto la parcheggio per il periodo di permanenza
            finirà questa crisi e l'Italia tornerà a crescere ed a allinearsi agli standars europei.

            Saluti.

            Federico
            Ultima modifica di nll; 23-03-2009, 01:40. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

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            • #7
              il treno a velocità di 130 150 kmh è un'alternativa intelligente.
              Il teno a 400 kmh è un0'alternativa che consuma energia come il trasporto su gomma e distrugge inutilmente l'ambiente. Se non capiamo queste cose che sono basilari, non usciremo mai dalla crisi della nostra inutile civiltà.
              ***ATTACCHI PERSONALI NON SONO CONSENTITI***. Semmai è il treno lento a consumare più energia e rendere ogni viaggio più scomodo. In più, il treno ha l'enorme vantaggio di portare i passeggeri direttamente in città, facendo risparmiare sui lunghi viaggi in taxi dall'aeroporto.
              Ultima modifica di nll; 23-03-2009, 08:40. Motivo: Rimozione attacco personale

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              • #8
                e non contiamo poi il fatto che il sud è penalizzato anche dai tempi e prezzi di trasporto delle merci e delle persone

                ma ovviamente, il mondo bucolico è bello punto e basta, se poi la gente non ha lavoro, che importa ?
                (per chi non capisse l'ironia, questa ultima riga, è ironica)

                Odisseo
                (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                • #9
                  schede aerei civili e militari

                  Questo aereo consuma 6.500 L/h e trasporta 261 passeggeri alla velocità di crociera di 870 km/h.
                  Wow, in un'ora ogni passeggero consuma 24,9 litri e percorre 870 km, niente male no?

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                  • #10
                    Originariamente inviato da Valmax Visualizza il messaggio
                    Semmai è il treno lento a consumare più energia e rendere ogni viaggio più scomodo.
                    ***ATTACCHI PERSONALI NON SONO CONSENTITI***

                    Originariamente inviato da Valmax Visualizza il messaggio
                    ***ATTACCHI PERSONALI NON SONO CONSENTITI***. Semmai è il treno lento a consumare più energia e rendere ogni viaggio più scomodo.
                    Mi spieghi per quale geniale meraviglia ai più sconosciuta il treno lento consuma più del treno veloce? O è chiedere troppo.
                    Ultima modifica di nll; 24-03-2009, 12:11. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente
                    :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                    (Albert Einstein):preoccupato:

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                    • #11
                      Se devo rispondere al titolo della discussione la risposta è, ovviamente, una sola: SI
                      Vale la pena, certo. Come è sempre valsa la pena di sfruttare la tecnologia per migliorare le condizioni umane. Comunque nessuno impedisce a chi vuole lo slow usare lo slow e lo schiaffo migliore per chi ha voluto la TAV sarebbe... che non la usasse nessuno e che tutti preferissero i cari, vecchi trenini, che fan tanto vintage, che tanto che vantaggio vuoi avere a arrivare dieci minuti prima, che consumano di meno, ecc. ecc.
                      A me l'articolo più che di "poesia" pare pieno di buon vecchio mestiere. Le parole vengono usate in maniera sapiente e professionale per suggerire al lettore una fotografia da disastro che è tutta da dimostrare, ma molto utile alla causa probabilmente. O sbaglio?
                      Però possiamo anche fare gli onesti e ammettere che non è detto che si tratti del solito articolo ideologico da giornalista partigiano, magari ha ragione! Facciamo così allora. Aspettiamo cinque anni (non un eone!) e rivalutiamo la "tragedia bibilca" ok? Magari vediamo anche a quella data quanti paseggeri movimenta la TAV e quanti invece hanno scelto di salvare nientepopodimeno che la civiltà (perbacco! Pensavo servisse qualcosa di più eroico!) pigliando il diretto delle 6.32. Tanto la TAV ormai c'è sul Mugello e queste denunce tardive potrebbero apparire come il maligno colpo di coda dello sconfitto su tutta la linea che lancia la maledizione biblica per recuperare un pò di dignità!
                      Il tempo è sempre il miglior giudice in fondo!
                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                      O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                      • #12
                        quoto in pieno. E se le premesse dicono qualcosa, potremo dovere aspettare anche meno di 5 anni. Amen.

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                        • #13
                          Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                          tardive potrebbero apparire come il maligno colpo di coda dello sconfitto su tutta la linea che lancia la maledizione biblica per recuperare un pò di dignità!
                          Il tempo è sempre il miglior giudice in fondo!
                          Ieri all'ONU hanno deciso che l'acqua non è un diritto dell'uomo, è necessaria ma non è un diritto.
                          Quando leggo le deliranti affermazioni di un medico che dovrebbe preoccuparsi della salute degli altri e invece si preoccupa o ritiene più importante la propria fretta rimango basito.
                          Vedi BE tu sei convinto di essere un benpensante equilibrato, sei contraddittorio nei tuoi interventi e spesso fai marcia indietro, ma poi ti prende la fregola dell'equilibrato e fai affermazioni da marinettiano convinto.
                          Non è la velocità il progresso, non è il SUV o la TAV. Il progresso è il benessere dell'uomo, ma è un'altra cosa e quando capirai di cosa sto parlando probabilmente sarà già passato. Le cose indispensabili spesso le riconosciamo solo quando non ci sono più.
                          Non si può continuare a pensare che tutto è dovuto, tutto è infinito, e non abbiamo alcuna responsabilità.
                          :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                          (Albert Einstein):preoccupato:

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                          • #14
                            Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                            Non è la velocità il progresso, non è il SUV o la TAV. Il progresso è il benessere dell'uomo, ma è un'altra cosa e quando capirai di cosa sto parlando probabilmente sarà già passato
                            SUV e TAV saranno pure assonanti al tuo orecchio, ma sono cosine un pelino distinte sai? Tu puoi pensare anche di poterle affastellare per lanciare il tuo anatema, ma dovresti anche porre in conto che qualcuno non sia d'accordo.
                            Sarà la centoventesima volta che mi accusi di "essere contradditorio" nei miei interventi. Ma la realtà è che non hai ancora capito che NON c'è alcunchè di contradditorio nell'essere ambientalista e favorevole alle innovazioni tecnologiche utili e intelligenti. La TAV lo è. Il SUV no. Il pannello FV sul tetto lo è, stare al buio perchè così risparmio no. Pensare che non tutto è infinito lo è. Pensare che se torno a spostarmi sul carro a buoi salvo il mondo no.
                            Quando capiremo entrambi di cosa parlavamo riguardo alla TAC del Mugello sarà passato (cosa? ) e sopratutto potremo entrambi trarre giudizi più sereni sul "danno biblico". La TAV ormai è realtà e certo non credo che nemmeno il più radicale dei decrescitori arrivi a pensare di smantellarla sulla base del toccante pezzo linkato no? E allora aggiorniamoci al 2014 e trarremo le conclusioni, ok?
                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                            O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                            • #15
                              Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                              ..... La TAV ormai è realtà e certo non credo che nemmeno il più radicale dei decrescitori arrivi a pensare di smantellarla sulla base del toccante pezzo linkato no?
                              Guarda per parafrasare un politico " a pensar male si fà peccato, ma ci si azzecca quasi sempre"
                              Io sono un malpensante e ormai ho il sospetto che per alcuni profeti del "tanto peggio (per tutti gli altri), tanto meglio (per noi)", sarebbe una fiesta , il riuscire a bloccare o ritardare la tav (con tutti i miliardi di danni e penali), sai che gusto a poter dire:"ecco quanto ci costa, guardate quanto è costata e, non si può nemmeno usare"



                              Odisseo
                              (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                              • #16
                                Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                SUV e TAV saranno pure assonanti al tuo orecchio, ma sono cosine un pelino distinte sai? Tu puoi pensare anche di poterle affastellare per lanciare il tuo anatema, ma dovresti anche porre in conto che qualcuno non sia d'accordo.
                                "Tu puoi pensare di affastellarle per lanciare il tuo anatema". Io non ho lanciato alcun anatema, ho proposto un interrogativo. Per fare la galleria e consentire al treno di raggiungere la sua velocità e quindi far risparmiare al frettoloso viaggiatore 20' del suo preziosissimo tempo si è andati a distruggere un habitat, sono stati seccati alcuni corsi d'acqua e si è seccata una foresta.
                                Quello che mi chiedo è: ne abbiamo il diritto? Quando è stata progettata la galleria avevano calcolato questo o è una conseguenza imprevista?
                                E se è una conseguenza imprevista fino a che punto è giusto accettarne l'imprevisto?
                                Il vantaggio di chi prenderà quel treno giustifica il danno a tutti gli altri?
                                :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                (Albert Einstein):preoccupato:

                                Commenta


                                • #17
                                  Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                  Il vantaggio di chi prenderà quel treno giustifica il danno a tutti gli altri?
                                  il che può dirsi di qualunque opera umana
                                  anche di quelle che tu usi tutti i giorni

                                  ciao

                                  Commenta


                                  • #18
                                    Originariamente inviato da primus71 Visualizza il messaggio
                                    il che può dirsi di qualunque opera umana
                                    anche di quelle che tu usi tutti i giorni

                                    ciao
                                    E questo cosa significa, che si può tranquillamente distruggere il territorio, tanto lo fanno tutti?
                                    Che si può stuprare, tanto lo fanno in tanti?
                                    Che si può evadere le tasse, perché anche altri evadono?
                                    C'è qualcosa che i sfugge in questa logica. Se il tuo vicino si scava un garage e ti fa crollare la casa, tu gli dici che non c'è problema, tanto di abusi ne hai visti tanti?
                                    :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                    (Albert Einstein):preoccupato:

                                    Commenta


                                    • #19
                                      Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                      E questo cosa significa, che si può tranquillamente distruggere il territorio, tanto lo fanno tutti?
                                      nò, vuol semplicemente dire che i tuoi valori e priorità, non coincidono con quelli della popolazione che verrà servita da quella infrastruttura

                                      Odisseo
                                      (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                                      • #20
                                        Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                        Ieri all'ONU hanno deciso che l'acqua non è un diritto dell'uomo, è necessaria ma non è un diritto.
                                        Prego postare nomi ed indirizzi dei cittadini del Mugello che rischiano di morire di sete.
                                        E' veramente incommentabile l'accostamento tra una risoluzione ONU che si occupa di un problema che affligge milioni di povera gente nel mondo e che porta in molti casi alla morte, e le magagne della TAV nel Mugello.

                                        Saluti.

                                        Federico

                                        Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                        E questo cosa significa, che si può tranquillamente distruggere il territorio, tanto lo fanno tutti?
                                        Che si può stuprare, tanto lo fanno in tanti?
                                        Significa che vige la regola del male minore.
                                        Tu per esempio, lo sai quanti danni ha causato la costruzione della tua casa? Magari prima c'erano degli alberi al posto della casa.
                                        E allora per coerenza dovresti andare ad abitare in una grotta.
                                        E tanto per fare un altro esempio, quando vai a Parigi in macchina, hai fatto il conto di quanta benzina consumi? Di quanto inquinamento produci e dei danni che questo causa.
                                        Quindi per coerenza dovresti rinunciare all'auto e viaggiare a piedi.

                                        Saluti.

                                        Federico
                                        Ultima modifica di nll; 24-03-2009, 12:02. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

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                                        • #21
                                          Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                          E questo cosa significa, che si può tranquillamente distruggere il territorio, tanto lo fanno tutti?
                                          Che si può stuprare, tanto lo fanno in tanti?
                                          Che si può evadere le tasse, perché anche altri evadono?
                                          C'è qualcosa che i sfugge in questa logica.
                                          Al solito metti in bocca altrui cose che nessuno ha detto per "plasmare" il discorso a tuo piacimento. Prima il SUV/TAV con me. Ora sta filippica alla savonarola in risposta a questa frase di Primus:
                                          "il che può dirsi di qualunque opera umana anche di quelle che tu usi tutti i giorni".
                                          Metodo già trito e ritrito. Le tue esternazioni suscitano poca approvazione e quindi sfrutti la minima fessura per accusare mezzo mondo di fascismo-nazismo-violenza sessuale-evasione fiscale-abusivismo-pedofilia-coprolalia-eresia-... non mi viene in mente altro.
                                          Vabbè fingiamo che sia un equivoco. Chiariamo.
                                          Primus si riferisce al fatto che OGNI intervento umano determina un impatto ambientale. Città, strade, autostrade, porti da sempre provocano un'alterazione dell'ambiente. Che questo sia sempre un danno e si debba lasciare "tutto com'è" è falso. L'Europa un tempo era una distesa di foreste ininterrotta eppure non mi risulta che la demenza presenile dei decrescitori senzaSeesenzaMa sia ancora arrivata al punto da proporre la riforestazione a tappeto delle colline toscane! ( O si? Magari hai contatti più informati dei miei! ) Forse anche l'intervento umano a volte migliora l'ambiente no? Perlomeno per i suoi bisogni.
                                          Una linea ferroviaria che perdipiù corre in gran parte sotterranea in confronto a un insediamento industriale provoca danni del tutto marginali e recuperabili in pochi anni.
                                          Ripeto. Vedremo fra cinque anni cosa sarà rimasto del "deserto biblico" descritto dal disciplinato cronista. Se avrò avuto torto farò ammenda. Per ora... aspettiamo!
                                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                          O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                          • #22
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                                            Che questo sia sempre un danno e si debba lasciare "tutto com'è" è falso.
                                            dipende dal punto di vista, se ad una cozza dici che stai per costruirgli un porto in testa, quella si inc.....za selvaggiamente, se lo dici ai pescatori che l'anno prima hanno visto annegare degli amici a 30 metri da riva per una tempesta, quelli ti chiedono perchè non l'hai fatto prima

                                            Avendo un punto di vista antropocentrico, io parteggerei per i pescatori

                                            Odisseo
                                            (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                                            • #23
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                                              Al solito metti in bocca altrui cose che nessuno ha detto per "plasmare" il discorso a tuo piacimento. Prima il SUV/TAV con me. Ora sta filippica alla savonarola in risposta a questa frase di Primus:
                                              Cito il messagio, cosa vuol dire "mettere in bocca altrui cose che nessuno ha detto?" La logica del siccome c'è la pena di morte nel mondo posso ammazzare, se non lo faccio io lo farà un altro ecc. ecc. è un sistema dialettico molto carente dal punto di vista della correttezza. E' un modo per delegare la responsabilità agli altri, è un modo per fregarsene dei problemi.

                                              "il che può dirsi di qualunque opera umana anche di quelle che tu usi tutti i giorni".
                                              Metodo già trito e ritrito. Le tue esternazioni suscitano poca approvazione e quindi sfrutti la minima fessura per accusare mezzo mondo di fascismo-nazismo-violenza sessuale-evasione fiscale-abusivismo-pedofilia-coprolalia-eresia-... non mi viene in mente altro.
                                              A me sembra che la tua acrimonia e la tua mancanza di argomenti logici si risolva nel cercare di denigrare l'interlocutore accusandolo di varie nefandezze e quindi evitare il nocciolo del problema.
                                              Vabbè fingiamo che sia un equivoco. Chiariamo.
                                              Primus si riferisce al fatto che OGNI intervento umano determina un impatto ambientale.
                                              Sono perfettametne d'accordo, il problema è molto semplice, gli impatti sono diversi a seconda dell'intervento. Se per ospitare i turisti paraplegici costruisco sulla vetta del Cervino un albergo con annessa funivia e terrazza con scivoli vado a creare un forte impatto visivo e, anche se la finalità è da considerarsi nobile, probabilmente il progetto non supera la commissione beni ambientali. Se invece per fare un acquedotto per una cittadina sono costretto a tagliare un pezzo di bosco l'impatto ambientale sarà bilanciato dai benefici ottenuti.
                                              Per questo quando si fa un'opera ritenuta utile si esegue la VIA. la VPA, la VINCA e c'è una o più commissioni che valutano il tutto. Nel caso di specie il beneficio è il risparmio di qualche minuto di percorrenza a fronte della distruzione di una falda acquifera, del prosciugamento di alcuni torrenti e della probabile perdita di una porzione di foresta.
                                              Per te va bene, per me è dubbio. Non c'entra nulla la decrescita, si tratta di valutare costi e benefici. Se la tua mente perde un po' dell'ideologia che ti rende così instabile dal punto di vista emotivo e cerchiamo di ragionare sul concreto si può arrivare a valutare più serenamente il problema. Tav e Suv sono due facce del problema energia o meglio di quanta energia possiamo usare per il nostro fabbisogno restando sostenibili per il sistema.
                                              Forse anche l'intervento umano a volte migliora l'ambiente no? Perlomeno per i suoi bisogni.
                                              Una linea ferroviaria che perdipiù corre in gran parte sotterranea in confronto a un insediamento industriale provoca danni del tutto marginali e recuperabili in pochi anni.
                                              Ripeto. Vedremo fra cinque anni cosa sarà rimasto del "deserto biblico" descritto dal disciplinato cronista. Se avrò avuto torto farò ammenda. Per ora... aspettiamo!
                                              Io sulla linea ferroviaria non ho nessun problema, la ferrovia è il sistema di trasporto con il più basso costo energetico dopo la navigazione, con un tasso di incidenti nettamente inferiore al trasporto su gomma e con un impatto ambientale più basso. La TAV della ferrovia perde sia il consumo che l'impatto ambientale e quindi, per una dubbia necessità di velocità, vale la pena a rinunciare ai vantaggi della ferrovia?
                                              :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                              (Albert Einstein):preoccupato:

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                                              • #24
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                                                Io sulla linea ferroviaria non ho nessun problema, la ferrovia è il sistema di trasporto con il più basso costo energetico dopo la navigazione, con un tasso di incidenti nettamente inferiore al trasporto su gomma e con un impatto ambientale più basso. La TAV della ferrovia perde sia il consumo che l'impatto ambientale e quindi, per una dubbia necessità di velocità, vale la pena a rinunciare ai vantaggi della ferrovia?
                                                quindi, secondo te, chi dovrebbe essere a stabilirlo?

                                                ciao

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                                                • #25
                                                  Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                                  La TAV della ferrovia perde sia il consumo che l'impatto ambientale e quindi, per una dubbia necessità di velocità, vale la pena a rinunciare ai vantaggi della ferrovia?
                                                  Quindi secondo la tua brillante teoria una linea che è più corta e che passa in galleria invece che in superficie, ha impatto ambientale minore? Andiamo bene.

                                                  La TAV entra in galleria appena fuori la stazione di Castello (e tra qualche anno anche Firenze sarà attraversata in sotterraneo con nuova stazione in zona centrale del latte) e a parte brevi tratti qua e la (fatti più che altro per evitare la mega galleria con problemi in caso di incidente o di attentati terroristici) non la vedi fino a poco prima di Bologna.
                                                  Ora abbiamo invece la linea che viene chiamata "direttissima", vanto per decenni dell'ingegneria italiana che corre in superficie fino a Prato, poi risale, sempre in superficie la valle del Bisenzio ed entra in galleria a Vernio, uscendone poi a San Benedetto Val di Sambro e da lì poi corre lungo la valle fino a Bologna.
                                                  Quale delle due ha minor impatto ambientale? (Ti ho già anticipato che Prato è rifornita dall'acqua che proviene dalla galleria ferroviaria e che prima alimentava sorgenti, pozzi, torrenti, ecc. Ovviamente a ottanta anni dalla costruzione non si vede alcuno scempio ambientale, chissà perché.)
                                                  In ultimo, gli amanti del low-tech possono scegliere la vecchia e gloriosa Porrettana. Da Firenze a Pistoia in superficie, poi un romantico viaggetto inerpicandosi lungo bellissime valli, tra gallerie (sicuramente anche in queste avranno intercettato le sorgenti) e maestosi viadotti ad arcate (a me piacciono molto e per quanto mi riguarda arricchiscono il paesaggio, ma per l'ambientalista di turno sono orrende), facendo tortuosi percosi per adattarsi al territorio, fino a San Mommè, dove inizia la lunga galleria (quale orrore, chissà quante sorgenti seccate!) che sottopassa il valico appenninico e porta a Pracchia. E poi da lì si ricomincia come prima fino a Porretta Terme e poi, dopo una mezza giornata di viaggio, raggiungi finalmente Bologna.
                                                  Quale sarà quella a minore impatto ambientale?

                                                  Saluti.

                                                  Federico

                                                  P.S. Dimenticavo un piccolo particolare. Lungo la Porrettana, benché elettrificata (OT per gli amanti della materia: in passato questa linea era alimentata con il trifase a 16,33 HZ e la diga di Pavana venne costruita appositamente dalle ferrovie per dare corrente alla linea. FINE OT) ci viaggiano solo treni con locomotore diesel (altro orrore, chissà quale inquinamento).

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                                                  • #26
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                                                    Cito il messagio, cosa vuol dire "mettere in bocca altrui cose che nessuno ha detto?"
                                                    Quello che continui a sostenere. Si parla di TAV non di SUV. Si parla di opere che hanno un impatto che consideriamo accettabile non di "lo fan tutti quindi lo faccio pure io". Mi sembro chiaro, no?

                                                    Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                                    A me sembra che la tua acrimonia e la tua mancanza di argomenti logici si risolva nel cercare di denigrare l'interlocutore accusandolo di varie nefandezze e quindi evitare il nocciolo del problema.
                                                    Ok, vedrò di togliermi la pagliuzza dall'occhio!

                                                    Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                                    Per te va bene, per me è dubbio.
                                                    Ok. Qui ragioniamo. Il post si apriva con una domanda. Vale la pena? Per me si, per te è dubbio. Se ne può discutere, senza isterismi. Tanto la TAV del Mugello c'è e ha già iniziato a funzionare. Che la "distruzione" di una falda acquifera sia reale lo valuteremo, non mi pare di averlo negato con acrimonia. Con le previsioni catastrofiche fatte prima di molte opere pubbliche in tutto il mondo ci possiamo fare un'enciclopedia. Quante poi si sono dimostrate realistiche è un altro paio di maniche. Gli oppositori alle velocità folli della ferrovia si contavano a mazzi già all'epoca di Stevenson, con motivazioni pressochè identiche (chi vorrebbe andare a Londra a 40 miglia all'ora? Nessuno può avere tutta quella fretta!). La TAV è ora estremamente competitiva con l'aereo. Molto meno energivora e molto più rispettosa dell'ambiente. Paragonarla alla normale ferrovia è non tanto sbagliato, quanto inutile. Chi prende la TAV non si sarebbe nemmeno posto il problema di prendere un treno che va a 130 all'ora con fermate frequenti. Forse avrebbe potuto pensare a un rapido tipo Pendolino, ma a quel punto il risparmio energetico me lo racconti.
                                                    Secondo me la TAV non pone grandi problemi nemmeno ai noTAV più duri. Li pone, semmai, a quelli che si son visti espropriare il terreno o la casa, e posso capire. Ma la motivazione reale che spinge molti a dire no è una posizione ideologica a mio parere. Poi che ci possano essere stati errori, reati, lavori malfatti ci sta certo. Ma è compito della magistratura semmai accertarlo e sanzionarlo.
                                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                                    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                                      Originariamente inviato da primus71 Visualizza il messaggio
                                                      quindi, secondo te, chi dovrebbe essere a stabilirlo?

                                                      ciao
                                                      Ne stiamo appunto discutendo. Il problema è che la progettazione aveva assicurato che la falda non sarebbe stata toccata e quindi le concessione era stata data secondo determinate valutazioni di impatto della galleria che, teoricamente non doveva variare l'equilibrio idrogeologico. Ora che il danno è stato fatto sembra impossibilie riparae il danno, e questo è il problema. Oltre alla incompetenza di chi ha porogettato l'opera e che non è in grado di riparare, c' una domanda importante da farsi, secondo me. Quei 20 minuti di tempo che si risparmieranno sono scambiabili con il danno prodotto?
                                                      Si tratta di creare una scala di valori, tutto lì.

                                                      Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio

                                                      Ok, vedrò di togliermi la pagliuzza dall'occhio!
                                                      Posso prestarti un carroponte
                                                      La TAV è ora estremamente competitiva con l'aereo. Molto meno energivora e molto più rispettosa dell'ambiente. Paragonarla alla normale ferrovia è non tanto sbagliato, quanto inutile. Chi prende la TAV non si sarebbe nemmeno posto il problema di prendere un treno che va a 130 all'ora con fermate frequenti.
                                                      Qui mi pongo una domanda. La frequenza della TAV e la portata della stessa è paragonabile con il traffico aereo esistente?
                                                      In pratica sono d'accordo che la TAV ha tempi paragonabili all'aereo conun consumo inferiore, rispetto all'aereo, a parità di passeggeri trasportati. Ma un treno porta molti più passeggeri di un aereo e ci sono questoi passeggeri per giustificarla, o stiamo inducendo un nuovo consumo inutile?
                                                      Ultima modifica di nll; 24-03-2009, 21:55. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente
                                                      :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                                      (Albert Einstein):preoccupato:

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                                                      • #28
                                                        Originariamente inviato da snapdozier
                                                        Ma un treno porta molti più passeggeri di un aereo e ci sono questoi passeggeri per giustificarla, o stiamo inducendo un nuovo consumo inutile?
                                                        Cioè... fammi capire... il fatto che un treno consumando meno porti molti più passeggeri ora diventa un danno perchè "induce" un consumo inutile?
                                                        La gente si sposta. Punto. Lo fa per lavoro, divertimento, noia, per cosa vuoi! Ma lo fa e lo farà! Io preferisco che lo faccia con un treno veloce che inquina poco o nulla che con dieci aerei e relative scie (chimiche o meno). Del consumo, permettimi una ecobestemmia, non me ne può fregare di meno. L'idea che consumando di meno come nazione si migliori qualcosa è molto diffusa lo capisco, tanti auguri a chi ci crede, ma non ci sarà alcuna diminuzione volontaria (certo la crisi può aiutare, ma non la vedo come una gran vittoria). Un treno TAV è tra i modi meno energivori comunque di spostare 1000 persone da Roma a Milano. Che mandandoli in trenino a 130 all'ora o in bici si consumi di meno è una verità importante quanto il fatto che l'acqua è bagnata, ma non perchè lo dico io eh! Tu resti convinto che la sobrietà salverà il mondo. Bene! Rispetto il pensiero. Tanti auguri. Ma se la maggioranza degli italiani dice si alla TAV... tocca starsene! Salmoni mugelliani o meno è la democrazia eh!
                                                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                                        O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                                        • #29
                                                          Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                                          Il problema è che la progettazione aveva assicurato che la falda non sarebbe stata toccata e quindi le concessione era stata data secondo determinate valutazioni di impatto della galleria che, teoricamente non doveva variare l'equilibrio idrogeologico.
                                                          Questa te la sei inventata. In gallerie lunghe anche più di 10 km non puoi sapere a priori tutto ciò che trovi durante lo scavo.

                                                          Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                                          Oltre alla incompetenza di chi ha porogettato l'opera
                                                          E tu chi sei per valutare l'incompetenza di chi ha progettato l'opera? Prego mostrare la tua laurea in ingegneria (che non hai).

                                                          Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                                          Si tratta di creare una scala di valori, tutto lì.
                                                          Per fortuna la tua è molto diversa da quella della maggioranza degli italiani.

                                                          Saluti.

                                                          Federico

                                                          P.S. Oggi Berlusconi ha percorso il nuovo tratto Firenze - Bologna che finalmente dal 13 Dicembre sarà a disposizione di tutti i cittadini e permetterà tra l'altro di liberare la linea storica consentendo il potenziamento dei treni locali con benefici per i residenti della zona.
                                                          Ultima modifica di Fede1975; 24-03-2009, 22:06.

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                                                          • #30
                                                            Originariamente inviato da snapdozier

                                                            Ma un treno porta molti più passeggeri di un aereo e ci sono questoi passeggeri per giustificarla, o stiamo inducendo un nuovo consumo inutile?
                                                            a questo punto potresti dire:
                                                            ma che senso ha che tutta sta gente vada in ferie in estate?
                                                            non sarebbe meglio che ce ne stessimo tutti a casa?

                                                            ciao

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