TAV, ma ne vale la pena?

[snapdozier]

Comunque siamo partiti dicendo che la TAV non si doveva fare perchè dava troppo impatto, poi che non aveva senso perchè era meglio andare piano, poi che serve solo alle mafie e ai politici corrotti, ora che non ha bacino di utenza. A me sembra un pò un cercare un qualcosa purchè sia contro, ma smettiamola qui. Fra cinque anni ne riparliamo.

Potrebbe anche essere che ci sono dei problemi, non un problema. I problemi non si elidono, si sommano.

Ecco, vediamo di capirci. Lavorare meno, lavorare tutti è senz'altro possibilissimo, ma primo questo non cambia la realtà dei fatti. Se un lavoro è inutile è inutile. Che lo si faccia in uno solo o lo si divida in quattro. Secondo la meccanica del lavoro NON cambia. Se io lavoro 40 ore prendo X. Se lavoro 35 ore prendo 35/40 di X. Se lavoro 20 ore prendo 1/2 X e così via. Per me questo è banale, ma penso sia meglio chiarirlo, visto che non mi pare che le intenzioni di chi ha proposto lo slogan che vorresti promuovere a "programma" fossero proprio in questi termini, o sbaglio ancora?

Io parlo di suddividere il lavoro, non il contare le mosche. Se basta lavorare un settimana all'anno o un'ora al giorno per mantenere la stessa qualità della vita non si tratta di 35 ore. Quello che prendo è invece uguale a prima visto che il sistema rimane esattamente uguale a prima nella sua parte UTILE e il "benessere prodotto" rimane immutato e quindi permette il funzionamento complessivo. Eliminando la parte inutile e la parte dannosa aumentano anche le risorse da spartire.

[MODERAZIONE: Da qui in poi la discussione si divide. Dopo numerosi appelli inascoltati a tornare in tema (4 pagine di discussione) credo sia opportuno dare un taglio. Il resto della discussione, che verte sulla tecnologia a favore o contro l'uomo, avrà vita propria in questa stessa sezione. 27/05/2009. nll]

[Valmax]

Dedicato alla miopia anti-TAV

Usa: Obama lancia un piano per l'alta velocità ferroviaria, via a 12 tratte - Corriere della Sera

[nll]

Valmax, credo che i discorsi siano diversi, infatti qui non c'è solo quello che è contrario alla tecnologia in quanto tale, ma c'è anche il favorevole alla TAV, però non alla scelta del percorso (vedi i miei precedenti messaggi sul Mercantour e la Valsusa).

I percorsi negli USA coprono per la maggior parte vastissimi territori e ancor più grandi distanze, scarsamente serviti dalla ferrovia (siamo ancora alla famosa linea che transitava nei territori del pellerossa, presente in tanti film western). La loro attuale "Alta Velocità" è un treno che viaggia sino a 120km/h, meno di un nostro normale diretto.

Obama ha preso la via della rinuncia al nucleare, il lancio su grande scala della produzione energetica da fonti rinnovabili, il risparmio energetico, con l'introduzione delle vetture piccole ed ecologiche che sono una realtà in Europa (vedi accordo con Fiat). L'alta velocità ferroviaria negli USA prevede la costruzione di altre linee, così come capita da noi, e rientra nel piano complessivo del presidente statunitense per portare rapidamente il suo Stato dall'indifferenza, all'avanguardia nei temi ambientali.

Non puoi ridurre tutto alla battuta, di pessimo gusto direi, sulla presunta miopia di chi è contro la TAV, senza analizzare i casi, cosa che abbiamo fatto in queste cinque pagine di messaggi. Miope è colui che non vede, non quello che vede un aspetto che tu non riesci a vedere. Ciascuno presenta le proprie ragioni, evitiamo di marchiare le persone che non la pensano come noi.

[snapdozier]

Dedicato alla miopia anti-TAV

La TAV è concorrenziale con i tempi dell'aereo su tratte di 800 - 1000 km., con i costi dell'aereo se il numero passeggeri è di circa 1000/viaggio.
Questi due parametri negli USA probabilmente sono soddisfatti, in Italia mantengo i miei dubbi. Il fatto che le tariffe siano state abbassate fino a concorrere con la linea normale in II classe lascia il dubbio che l'utenza non sia numerosissima e che si cerchi di giustificare un investimento sproporzionato e spropositato.

[odisseo]

Il fatto che le tariffe siano state abbassate fino a concorrere con la linea normale in II classe lascia il dubbio che l'utenza non sia numerosissima e che si cerchi di giustificare un investimento sproporzionato e spropositato.

famo 2 conti:
carburante auto a/r roma/milano + caselli autostradali
prezzo biglietto aereo roma/milano a/r + taxi
prezzo biglietto tav mi c.le -Ro Ter.

??

Odisseo

[nll]

La TAV è concorrenziale rispetto all'aereo, senza dubbio, e ti permette di muoverti dal posto meglio che un aereo. Sull'auto è da vedere, perché con l'auto puoi dover partire da Buguggiate (VA) e voler arrivare a Marino (RM), quindi anche per la TAV devi conteggiare il taxi, se la confronti con l'auto, e se poco poco viaggi con altre persone in auto... i biglietti TAV si moltiplicano per il numero dei passeggeri, sull'auto no.

Anche in Italia c'è il low-cost sui voli interni, ho visto una promozione che offriva un viaggio A/R tasse incluse da una città del nord Italia a un'altra nelle isole, o nel centro Italia a meno di 30€, dubito che la TAV possa competere su questi prezzi (e per le isole neppure con il prezzo pieno).

Ma forse è sbagliato pensare ai diversi mezzi di trasporto come alternativi e basta, perché c'è sempre almeno qualche "pro" a favore di ciascuna soluzione e pure qualche "contro", meglio pensare che sono tutte utili e meritano d'essere, poi secondo il caso si deciderà quale mezzo utilizzare.

[BrightingEyes]

Scusate se mi intrometto, ma a mio parere sulla TAV si portano avanti discorsi diversi, ognuno pro domo sua.
Concordo con Nll quando dice che è sbagliato paragonare TAV in Italia ed USA senza approfondire le diverse situazioni. Obama, giustamente, sta iniziando uno sforzo notevole per cambiare i trasporti a media (per gli USA) distanza che ancora ora sono basati sui convenienti, ma energivori e inquinanti voli aerei. In questa situazione è banale che non c'è partita come convenienza.
Io continuo a sostenere che molti "noTAV" nostrani sono in realtà normalissimi cittadini a cui scoccia di vedersi i cantieri in giardino. Basta vedere cosa succede per praticamente ogni progetto (un esempio: Gronda, i comitati e le «decisioni già prese»)

[iP Tom]

in effetti nessuno vorrebbe un cantiere davanti la propria casa che sia una linea ferroviaria, un'autostrada o un aeroporto.

Come per ogni investimento, anche per la grande opera sarebbe da valutare il vantaggio (efficienza del servizio, risparmio economico, ecc) per la società (intendo "popolo contribuente" e non "azienda costruttrice"), il costo (denaro e riparazione danni ecologici e sanitari, ecc.) per la realizzazione ed il mantenimento della stessa e l'ammortamento e confrontarli con i rispettivi valori delle possibili alternative.

Ad opera compiuta dovrebbe essere più ecologico trasportare merci su rotaia che su gomma, ma penso che l'incentivazione di produzioni / consumi locali possa limitare la quantità dei lunghi viaggi.

[odisseo]

Ma forse è sbagliato pensare ai diversi mezzi di trasporto come alternativi e basta, perché c'è sempre almeno qualche "pro" a favore di ciascuna soluzione e pure qualche "contro", meglio pensare che sono tutte utili e meritano d'essere, poi secondo il caso si deciderà quale mezzo utilizzare.

pienamente condivisibile

Odisseo

[MODERAZIONE: Ho trovato ancora quanche messaggio in tema (questo di odisseo è l'ultimo di quelli) nelle 4 pagine seguenti al precedente messaggio di divisione della discussione, ma da qui in poi cercate di rimanere in tema, o dovrò considerare chiusa la discussione. 27/05/2009. nll]

[iP Tom]

Migliorare il trasporto di merci (alta capacità) e persone (alta velocità) su rotaia

mi sono perso un passaggio: ufficialmente la TAV si propone per poter essere utile al trasporto di persone, merci od entrambi?

PS: una volta chiarito questo aspetto possiamo rincominciare la discussione hihihihhi

[BrightingEyes]

La TAV è la linea ad alta velocità passeggeri. Per intenderci le varie linee che uniscono o uniranno Roma, Napoli, Milano, Bologna, Firenze, Torino, Genova, Trieste, ecc.
Quella a cui fa riferimento Nll è la TAV della Val di Susa che dovrebbe essere più propriamente definita TAC perchè è esclusivamente dedicata al trasporto merci, quindi non ad altissima velocità ma ad alta capacità. Mentre la TAV è un affare prevalentemente italiano la TAC Val di Susa è un collegamento strategico per tutta l'Europa ed è fortemente spinto anche da buona parte degli ambientalisti francesi. Il risparmio ambientale ed energetico infatti è molto superiore agli svantaggi che apporta alle popolazioni locali.
Questo ovviamente se lo vediamo dal punto di vista del "resto del mondo". Per i locali è molto diversa la prospettiva, ce ne rendiamo conto tutti.

[iP Tom]

Grazie! questa puntualizzazione mi sembra fondamentale

[snapdozier]

Quella a cui fa riferimento Nll è la TAV della Val di Susa che dovrebbe essere più propriamente definita TAC perchè è esclusivamente dedicata al trasporto merci, quindi non ad altissima velocità ma ad alta capacità.

Diciamo che era nata come TAV poi, viste le constestazioni sul numero di utenti interessati si è passati alla TAC (dovrebbero farla ai progettisti) ma anche su questo fronte l'attuale traffico sulla linea esistente non la giustifica e si è quindi passati al "la facciamo lo stesso perché l'abbiamo deciso noi" e soprattutto perché per spartire la ricca torta bisogna prima che si sia la torta.

[primus71]

snap ma c'è qualche opera pubblica che ti sta bene?
a parte ovviamente le strade pubbliche che usi tu

ciao

[Valmax]

oh sì: le strade ciclabili se ho capito bene.

[odisseo]

.......l'attuale traffico sulla linea esistente non la giustifica ...

è la solita vecchia storia, perchè bucare una montagna con un tunnel ? ci sono i cari buoni vecchi valichi a 3000 mt
perchè fare un ponte su un fiume ? ci sono i cari buoni vecchi traghetti
etc etc etc.....

Poi, i tunnel, le autostrade, le linee ferroviarie, i ponti rendono più semplici e rapidi i trasporti, questo fà calare i costi delle merci, questo lubrifica l'economia, l'economia comincia a crescere, crescono i commerci e i ponti, i tunnel, le strade, le ferrovie diventano indispensabili e, nessuno si sogna più di contestarli

Odisseo

[nll]

Rimaniamo in tema, odisseo, per le dispute riguardo alla tecnologia, tutta, ho aperto un'altra discussione, dove ho spostato l'OT che c'era qua, vediamo di non crearne dell'altro.

La TAV in Valsusa è sia per merci (TAC) sia per passeggeri (TAV), limitatamente alle lunghe percorrenze (quindi sono esclusi i pendolari, che dovranno servirsi della linea vecchia). Le merci faranno sosta all'interporto SITO (Società Interporto TOrino) a Orbassano, mentre i passeggeri alla nuova stazione di Porta Susa (di transito), che sostituirà in importanza la stazione di Porta Nuova (di testa), quest'ultima pare verrà dismessa dalle ferrovie e servità per il trasporto locale, una specie di metropolitana di superficie

[HAMMURABY]

comunque, se non erro....
prima di iniziare i lavori, e ripeto PRIMA...
sistemeranno tutta la superfice ,
con attenzione maggiore alla parte idrogeologica,
( barriere di ritenzione e gestione del deflusso idrico)

naturalmente questo sara' per energizzare la talpa, quindi lo scaveranno ad ACQUA...
ma rimandano, per coordinare la decisione e pubblicazione (a dopo il G8 di luglio ??)

i bacini interrati "giardini pensili",
la conversione della pressione in A/Comp
e i generatori SPARANEVE, sono una BOMBA!

credo che la VAL di Susa si vaorizzera' molto, in quanto abitabilita'


se dovessi sbagliare.... vi do' il mio indirizzo per venire a lapidarmi!

[Valmax]

Hammuraby, pure te ti ci metti! Questo tuo post è più OT di quello di Odisseo.

[BrightingEyes]

Diciamo che era nata come TAV poi, viste le constestazioni sul numero di utenti interessati si è passati alla TAC (dovrebbero farla ai progettisti)

Ma diciamo che non diciamo scemenze invece! A beneficio degli altri lettori, non certo tuo, segnalo che non dovrebbe essere difficile comprendere che un progetto di dimensioni europee (stiamo parlando di uno dei corridoi progettati per garantire il traffico di passeggeri e MERCI lungo la comunità europea nel modo meno energivoro e inquinante possibile, quindi su rotaia laddove non ci sono corridoi fluviali) NON è che lo cambi così, per le "contestazioni" dei prodi valligiani irritati! Puoi variare il percorso, studiare alternative se quella galleria determina rischi o quel viadotto danneggia il torrente... ma è banale che non puoi certo comunicare alla Francia "no, guarda Sark... abbiamo cambiato idea niente TAV ci facciamo una bella linea merci, che ne dici?".
Il progetto si basa sulla necessità di trasporto che dal nodo di Lione-Marsiglia raggiungerebbe in breve tempo il centro Europa e l'Ungheria eliminando una massa enorme di trasporto stradale. Poi c'è una componente di passeggeri, ovvio. Ma la "vittoria virtuale" dei valligiani in armi è solo propaganda. La protesta ha determinato uno studio molto più approfondito del percorso sotto le Alpi e la modifica di alcuni tratti e mi pare già un'ottima vittoria per le genti della Val di Susa. Ora vediamo di finirla con le figuracce europee e portiamo a termine il progetto.

[odisseo]

Ora vediamo di finirla con le figuracce europee e portiamo a termine il progetto.

non sottovalutare la fifa di una ennesima figuraccia, da parte di quanti, sul "no-tav" hanno basato parte delle loro speranze di carriera politica

ci sarà gente che si agiterà sempre e comunque, a prescidere da qualsiasi cosa

Odisseo

[BrightingEyes]

...l'attuale traffico sulla linea esistente non la giustifica ...

Ecco, questa boiata è la perla che continuiamo a trascinarci dietro da anni e che resiste stoicamente ad ogni smentita.
"Oibò... ma se ora sul trenino che attraversa la valle ridente arrampicandosi sbuffacchiando sul crinale non c'è richiesta di caricarci 120 container da far arrivare i soli 6 giorni da Lione a Vienna... come puoi pensare che domani, quando ci sarà un possente bilocomotore da 40.000kW (non ne ho idea, son cifre buttate lì) a trainare 80 vagoni a 200 all'ora che consegneranno i 120 container in 1 giorno, i movimentatori di quei container decideranno di usare questa linea? E' ovvio che nulla la giustifica!"
E certo! Immagino che il traforo del Monte Bianco lo abbiano fatto per via delle code di auto che si intestardivano a cercare sentieri carrabili sulle pendici del massiccio da ambedue i lati e venivano ritrovate solo a primavera col disgelo! O forse il ponte fra Svezia e Danimarca lo han fatto per impedire che gli automobilisti si immergessero come lemmings nelle acque gelide del Mare del Nord nel disperato tentativo di raggiungere l'altra sponda...

"L'attuale traffico non la giustifica". E le scrivono e le pubblicano pure! Non c'è un reato di oltraggio al pudore logico vero? Non credo... peccato!

[snapdozier]

Ecco, questa boiata è la perla che continuiamo a trascinarci dietro da anni e che resiste stoicamente ad ogni smentita.

Perchè invece di esibire la tua supponente arroganza non smentisci i numeri?
La linea era nata come TAV (il movimento si chiama NOTAV) poi è diventata TAC ma ad alta velocità perché altrimenti non si sarebbe giustificata.
QUeste non sno boiate sono semplicemente i dati. Non ti piacciono?
Smentiscili non con i gridolini isterici, ma con i dati.

"L'attuale traffico non la giustifica". E le scrivono e le pubblicano pure! Non c'è un reato di oltraggio al pudore logico vero? Non credo... peccato!

Non solo l'attuale ma neppure quello previsto.
BE l'ignoranza si colma solo approfondendo la conoscenza non sposando slogan ideologici.
Se vuoi che discutiamo, se invece tu hai ragione e gli altri hanno torto per principio possiamo finirla qui.

[BrightingEyes]

Se vuoi che discutiamo, se invece tu hai ragione e gli altri hanno torto per principio possiamo finirla qui.

Ma scusa... lanci proclami granitici (i valligiani che hanno ottenuto di cambiare la TAV in TAC, la domanda di traffico che non giustificherebbe l'opera), proclami tratti evidentemente da qualche lettura del blog noTAVMOSEBaseVIQuestequello senza alcun dato a sostegno, pretendendo di smentire due amministrazioni statali (Italia e Francia) e una commissione europea (che se hanno pensato di investire qualche vagonata di miliardi in un progetto del genere penso che magari un qualche dato lo abbiano messo giù no?) e poi chiedi a me di presentare dati?
Io non faccio di mestiere il lavoro di chi ha ideato, progettato, presentato, finanziato, approvato, studiato, riconsiderato, rielaborato, riprogettato, ecc. questo progetto! Ci sono persone, fino a prova contraria competenti, che mi assicurano che quel progetto è funzionale. E devo essere io a presentare a te e ai quattro preoccupati per l'inutilità della tratta, che oltre ad essere inutile ha anche l'antipatica qualità di passare a 100 metri da casetta loro, i dati che provano, numeri alla mano, che il traffico ci sarà??? Ma se siete così certi della vostra ragione... presentate voi i dati che smentiscono queste cose. Dati ne sono stati presentati tantissimi, ma di davvero convincente c'è qualcosa? Non mi risulta!
Quale dato poi potrebbe convincere chi non vuol essere convinto? Alla fine ogni numero sarebbe solo occasione di contestazione, spesso banalissima. Ho assistito troppe volte a pazienti spiegazioni dell'ingegnere di turno con plichi di dati a cui immancabilmente, dopo un'ora di relazione, si contrappone l'anzianotto combattivo di turno che dice "io non ci capisco nulla di tutto questo, so solo che quel coso vicino a casa mia non ce lo voglio!"
Non è più tempo di "dati". E' tempo di concretizzare ciò che la comunità nazionale ha deciso. O in alternativa di fondare la libera repubblica di Val di Susa con accollamento immediato di tutte le prestazioni pensionistuche e assistenziali all'INPS della stessa! Il resto son chiacchiere!
Sarò una cassandra, ma prevedo che dopo il capolavoro dei rifiuti napoletani e la gestione del terremoto il prode capo del governo attuale stia per incassare un'altra facile vittoria per demeriti altrui. Bah, staremo a vedere!

P.S. Se non pensassi di aver ragione eviterei di discutere. Se esiste un valido motivo per cambiare idea la cambio. L'ho già fatto in passato. Sulla TAV ho detto e ripetuto che per me se passava 100 km più a sud NESSUNO di quelli che ora si sdraiano per terra protesterebbe minimamente, a parte i rivoluzionari professionisti in attesa di credibilità.
E' una semplice questione di effetto NIMBY. Comprensibile, ma non tollerabile. Punto.

[Fede1975]

Sulla TAV ho detto e ripetuto che per me se passava 100 km più a sud NESSUNO di quelli che ora si sdraiano per terra protesterebbe minimamente, a parte i rivoluzionari professionisti in attesa di credibilità.

Non sottovalutare i rivoluzionari professionisti. Sono parecchi. Tutta gente senza arte ne parte, che non si sa bene come faccia a campare, ma stranamente è sempre presente dove c'è da fare confusione (ma chi li camperà, visto che di mestiere fanno solo i contestatori?)
Ai tempi di Mussolini si spostavano sempre gli stessi aerei ad ogni parata per far credere agli italiani di avere una poderosa aeronautica. Adesso invece si spostano i teppisti da una manifestazione all'altra per far credere agli italiani che il Paese è pieno di NO A QUESTO E QUELLO. Invece sono sempre e solo i soliti quattro gatti.

Saluti.

Federico

[nll]

La linea era nata come TAV (il movimento si chiama NOTAV) poi è diventata TAC

Mettiamo i puntini sulle "i", la TAV o TAC che dir si voglia, già all'inizio era sia per passeggeri che per merci, quel che rimaneva da discutere era ipotizzare quanta parte per gli uni e quanta per le altre. La modifica parziale del tracciato ha variato, per le merci, la stazione intermodale, che da Pescarito è stata dirottata sul SITO, a mio parere molto più sfruttabile senza grandi modifiche, ma per i passseggeri è rimasto tutto invariato.

Si parla anche oggi di TAV in Valsusa, tranquillizzatevi, non è stato fatto il giochetto di cambiare solo il nome.

Ti ricordo che conosco molto bene quella valle e non per sentito dire..

[BrightingEyes]

Mettiamo i puntini sulle "i", la TAV o TAC che dir si voglia, già all'inizio era sia per passeggeri che per merci...

Ok Nll, ma facciamo a capirci. Che si chiami TAV, TAC o Cunegonda conta poco. L'intento di Snapdozier era trasparente e c'entra relativamente con le puntualizzazioni correttissime che citi. Lo scopo era di far credere, anzi dare a bere è più preciso, che il progetto fosse il parto di un qualche branco di bucanieri economici volto a far credere a tutta l'Europa che fosse necessario fare sto megabuco nelle Alpi per farci passare qualche milione di viaggiatori in fremente attesa di andare da Lione a Torino e viceversa, e che solo l'eroica e intelligente opposizione delle genti valsusine abbia smascherato la truffa e costretto i bucanieri a ripiegare sulla seconda frottola della linea merci.
Questo è falso. La protesta aveva sicuramente ragioni di essere limitatamente alle scelte di percorso iniziali. Mi pare se ne sia preso atto e si siano apportate le modifiche necessarie. Di questo possiamo e dobbiamo ringraziare i locali che hanno messo in evidenza il problema. Grazie!
Ma ora è il momento di ritirarsi in buon ordine nei municipi, negli asili, nelle case di riposo e nei centri sociali e permettere che il progetto, approvato da chiunque avesse la sia pur minima responsabilità (regione, stato, stato confinante, commissione europea, investitori, banche, elettori... non ho notizia di interrogazioni al consiglio di sicurezza ONU, ma approverebbero pure loro) vada avanti. Vie legali per fermare il progetto ce ne sono e credo siano state tutte battute. Il governo con il problema rifiuti di Napoli ha creato gli strumenti legislativi e normativi adeguati per trattare eventuali opposizioni illegali... non mi pare ci sia molto spazio per discutere ancora!
L'unica soluzione in grado di fermare il progetto sarebbe un cambio di governo centrale (NON è un progetto del Piemonte) con legittima salita al potere delle forze che hanno dichiarato di opporsi al progetto. Nel momento in cui questo avverrà se ne potrà riparlare.

[snapdozier]

Ok Nll, ma facciamo a capirci. Che si chiami TAV, TAC o Cunegonda conta poco. L'intento di Snapdozier era trasparente e c'entra relativamente con le puntualizzazioni correttissime che citi.

Caro il nostro cacciatore di bucanieri.
Io sono da sempre favorevole al trasporto su treno sia delle persone che delle cose. Sono contrario alla TAV perché quando si programma bisogna ragionare, non fare a caso, e questo a livello di lettura della società di mercato, non al secondo livello, a livello della società dell'uomo.
Tu hai già una rete ferroviaria che potrebbe assorbire il trasporto merci, se ci fossero gli HUB di interscambio nelle stazioni con al rete di consegna a corto raggio. Prima fai quella così crei un mercato che giustifica l'aumento delle linee e dei mezzi e puoi togliere dalle strade migliaia di TIR che lasci a casa a giocare coni figli pagandogli la pensione. Farli viaggiare a 400 km/h resta comunque ingiustificato.
Se voglio spostare il traffico persone dalle auto ai treni devo fare treni puntuali e che coprano prima di tutto le esigenze locali quindi metropolitane e RER, per sostituire gli aerei si passa alla TAV ma qui il problema di fondo è che il traffico aereo (che consuma uno sproposito) non giustifica economicamente (dal punto di vista dell'economia energetica) la realizzazione del progetto così com'è. La TAV ferma solo su metropoli e ha un vantaggio temporale rispetto all'aereo fino ai 1000 km. ma ha una capacità di trasporto molto superiore che, per mantenersi e per giustificare l'energia che serve alla sua realizzazione e mantenimento richiederebbe una aumento del traffico persone di circa 100 volte.
Che senso ha incrementare lo spostamento di migliaia di persone da Milano a Roma se "l'intelligenza energetica" vorrebbe favorire i mezzi di comunicazione e le reti informatiche, invece che lo spostamento fisico?
Il fare per fare rientra pienamente solo in un'ottica delle risorse infinite. La linea Lione - Leningrado sarà interessante per i viaggiatori per tratte non superiori ai 1000 km, se no vanno in aereo. Sei sicuro che non stanno (staimo) facendo un altro tunnel sotto la manica che perde 2.000.000.000€ all'anno?

[Valmax]

Che senso ha incrementare lo spostamento di migliaia di persone da Milano a Roma se "l'intelligenza energetica" vorrebbe favorire i mezzi di comunicazione e le reti informatiche, invece che lo spostamento fisico?

Eccolo di nuovo, il nocciolo del tuo ragionamento. Te lo dobbiamo ripetere quante volte, che è una somma boiata, figliolo? Ci si sposta per andare in vacanza, per andare alla catena di montaggio, per andare a fare il segretario, per stipulare quel contratto vitale, per andare a fare un servizio giornalistico... Scusa se non continuo, il server non ha uno spazio infinito. Forse, in un futuro ipertecnologico in cui l'esistenza della gente sarà così cambiata da non richiedere spostamenti fisici, sarà come dici tu, ma sfortunatamente viviamo nel presente. Abituatici.

La linea Lione - Leningrado sarà interessante per i viaggiatori per tratte non superiori ai 1000 km, se no vanno in aereo.

e chi ti da questi dati?

Sono contrario alla TAV perché quando si programma bisogna ragionare, non fare a caso, e questo a livello di lettura della società di mercato, non al secondo livello, a livello della società dell'uomo.

Bella questa: sicuro *** Non sono consentiti attacchi alla persona. nll ***

[BrightingEyes]

Io sono da sempre favorevole al trasporto su treno sia delle persone che delle cose. Sono contrario alla TAV perché ...

Queste sono considerazioni personali criticabili, ma dignitose. Io non ho cacciato bucanieri, ma solo evidenziato alcune "inesattezze".
Sono cose un pelo diverse!