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Costi impossibili per la sostenibilità

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  • Costi impossibili per la sostenibilità

    Posso dare un mio parere, anche se può sembrare venale........

    Ma come si può pretendere che una famiglia decida di acquistare una moto un'auto elettrica, o comunque a doppia motorizzazione pannelli fotovoltaici se il costo è di gran lunga superiore alle auto tradizionali?

    Io vorrei vivere ad emissioni zero, ma se scelgo lo scooter elettrico lo devo pagare il 30% in più l'auto non ne parliamo, pannelli fotovoltaici costano un botto, solare termico almeno 4 anni per rientrare delle spese, cibi e verdure a coltura biologica, non ne parliamo.

    Per poter fare tutto questo devi essere un industriale, ( ed a quel punto le priorità sono altre che non necessariamente sono ecologiche) o devi accendere un mutuo, e non sono questi i tempi.

    Lo so che la GSE ti paga l'impianto fotovoltaico, ma in 15 / 20 anni e nel frattempo devi fare un mutuo, le banche ti propongono l'impianto gratis, nelle pubblicità ma non dicono, fino a che non arrivi alla firma, che devi rinunciare alla GSE a loro favore e comunque loro accendono un mutuo a tuo nome.( sempre mutui)

    Possibile che le spese dello sviluppo delle tecnologie ecologiche debbano gravare sempre su l'utente finale?

    I governi non potrebbero finanziare le ricerche e l'abbattimento dei costi di sviluppo?

    Se le nuove tecnologie costassero come le vecchie tutti sceglierebbero le nuove, ed automaticamente le vecchie andrebbero a scomparire.


    E inutile che i governi parlino di cambiare metodo di vita se poi lasciano l'onere al singolo.

    Se ho capito male ho sbaglio qualche cosa, a parte il fatto che se tutti la pensano come me non si farebbe nulla ecc. ecc. ecc. , be fatemelo sapere
    perché io sono proprio interessato al cambiamento ma non a questo prezzo.

    Scusate questo sfogo, magari in un topico sbagliato, ma è da tempo che cerco di ecologizzarmi ma vi assicuro che per un operaio che ah comprato casa ( altrimenti certe scelte non hanno senso) la cosa è praticamente impossibile,a meno che uno non decida di chiudersi in casa, andare al lavoro a piedi e non mangiare.

  • #2
    Condivido in pieno.

    Salut

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    • #3
      Originariamente inviato da Mezcal Visualizza il messaggio
      Condivido in pieno.

      Salut
      ancor peggio il governo attuale: ha dilungato i tempi di rientro del 55% scoraggiando ulteriorente tutte quelle persone che puntavano proprio in quel rientro triennale dei costi;
      ha atteso fino a qualche giorno fa prima di tirare fuori e norme attuative per il 55% creando disagi e non solo per tutti quegli utenti che erano con lavori in corso!

      Ancora ha ridotto l'incentivo del GSE sull'energia elettrica prodotta allungando i tempi di rientro... ma faremo il nucleare che costerà miliardi di euro solo per espropri, valutazioni di richio ambientale, spostamento di case ecc ecc per avere un nucleare vecchio!

      Viva l'italia un po meno gli italiani che dimenticano presto le promesse dei politici ma si entusiasmano per le cavolate che gli stessi sparano in TV

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      • #4
        Noto con dispiacere che non sono il solo a pensarla così, in fondo in fondo speravo di sbagliarmi e che qualcuno mi dicesse che c'era un'altra possibilità.

        Peccato



        Noi italiani siamo sempre pronti a discutere nei talk show di questo o quello del grande fratello (scusate la rima),di come hanno trattato la povera velina di turno, della presunta amante del politico, ma quando ci toccano sulle cose importanti pensiamo che c'è chi sta peggio invece di pensare che potremmo stare tutti, e dico tutti, un po meglio se solo protestassimo un po di più per le cose ingiuste ma al momento giusto.

        E si peccato!!

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        • #5
          Originariamente inviato da xfree Visualizza il messaggio
          Posso dare un mio parere, anche se può sembrare venale........
          Allora, in linea di massima sono d'accordo con te, la filosofia "verde" costa tanto, ma non c'è bisogno per forza degli ultimi ritrovati della scienza e della tecnica per esser ecologici:

          Per rispondere a qualche esempio che hai fatto:

          - trasporto privato:
          Vero che le vetture a "0" emissioni (messo tra virgolette perché anche loro le hanno, anche se sono indirette) costano uno sproposito, le ibride un po' meno, anche se sempre care, però esistono anche auto piccole, mosse da motori ad alti rendimenti (sovralimentati) che hanno consumi bassi e prezzi da utilitarie. Già quello sarebbe un ottimo inizio.

          - pannelli vari:
          Qui il costo e notevole e l'ammortamento è sempre oltre i 10 anni (anche per il solare termico), ma già se possiedi una casa bene isolata (classe B o C) hai un basso peso sull'ambiente, come si dice, tutto fa brodo e se tutte la case fossero così la situazione sarebbe diversa

          Noi siamo Italiani, e oltre ad avere mille difetti abbiamo anche un inventiva fuori dal comune, te lo dimostra ad esempio la lunga discussione su come ottimizzare un comune calorifero che è presente su questo forum.

          Penso quindi che per pesare meno sul pianeta non abbia bisogno di un auto della tesla da 100.000 €

          Originariamente inviato da omaccio Visualizza il messaggio
          Ancora ha ridotto l'incentivo del GSE sull'energia elettrica prodotta allungando i tempi di rientro... ma faremo il nucleare che costerà miliardi di euro solo per espropri, valutazioni di richio ambientale, spostamento di case ecc ecc per avere un nucleare vecchio!
          Non per difendere questo governo, comunque:
          - siamo in una situazione non facile per l'economia, nonostante questo abbiamo gli incentivi per la rottamazione auto migliori d'europa (secondo 4ruote) per farti un esempio. (Mi piace sempre vedere il bicchiere mezzo pieno )
          - sono sicuro che le CN non si faranno
          - comunque va notato che, da un punto di vista puramente economico sono quelle che permettono un costo più basso per la loro realizzazione e, visto che l'Italia non ha soldi (tanto per cambiare) permetterebbero di esser costruite quasi esclusivamente con fondi Europei.

          Con questo non voglio dire che sono a favore del nucleare, ma solo far notare che da un punto di vista puramente economico non sono male.

          Commenta


          • #6
            Si è vero, ed è quello che faccio, la normale raccolta differenziata dove possibile acquistare i prodotti a litro e non a confezione, cosi si produce un po meno imballaggi, utilizzo di acqua piovana per quelle necessità non sanitarie, l'accortezza di utilizzare la bicicletta dove si può, e varie altre cose che quando entrano nell'abitudine quotidiana le fai senza pensarci più.
            Per l'isolamento della casa be ha 20 anni circa quindi fai tu.

            Il titolo del topic è dovuto al fatto che vorrei fare qualche cosa di più e perchè no, anche per poter risparmiare un po sui consumi e magari alla fine avere quel soldino in più per il divertimento.

            Ma tutto questo (L'ultima tecnologia era un modo di dire) tutto questo ha un costo esagerato, potrei risparmiare gas e riscaldare l'acqua sanitaria con il sole, d'estate è facile ma se ne usa poca, l'eletricità con il fotovoltaico ( anche di vecchia generazione ) o altrimenti le due insieme con il cogeneratore ma costano, costano un botto.

            Ho provato il biogas auto costruito ma ci sono troppi probemi da risolvere in privato ( vedi stoccaggio pulizia del gas e non ultima la quantità ), sto provando con l'eolico e anche quì per avere una resa decente dovresti acquistare l'impianto, per ultimo ho un progetto di concentrazione solare ma ho appena incominciato e già trovo qualche difficoltà nella gestione delle temperature che dovrò risolvere.


            Per le centrali nucleari no comment anche questa sarà la solita barzelletta italiana tireranno fuori un sacco di soldi per le ricerche di fattibilità magari ne costruiranno anche, poi cambierà governo che bloccherà tutto per poter scredditare quello precedente, e tutto andrà a farsi friggere, avranno buttato un sacco di miliardi per non fare niente, mentre se li davano alle aziende che sviluppano le tecnologie obbligandoli poi a mettere nel mercato i prodotti ad un prezzo accessibile avrebbero già risolto il problema dell'energia e quello del rilancio dell'economia (almeno in buona parte).


            Con queste premesse ai voglia di guardare il lato positivo

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            • #7
              Originariamente inviato da Mr Clark Visualizza il messaggio

              pianeta non abbia bisogno di un auto della tesla da 100.000 €
              .
              Ciao
              Giusto una precisazione

              Il top della gamma Tesla ( quello che fa da 0 a 100 in 3,7 s per capirci) non costa 100.000 € ma 70.921 €. Ma c'e' di piu, Il modello S che accellera da 0 a 100 in 5,6 s. autonomia 480km, ricarica in 45 min. ha un prezzo di lancio di 35.390 €. Sono d'accordo con voi che sono parecchi soldi, ma se vi guardate intorno, in strada è strapieno di stufe dell 800 che costano anche di piu.

              In merito alla tua citazione, che il pianeta non abbia bisogno di auto elettriche di questo tipo, potresti chiaririmi per cortesia perchè allora marche automobilistiche come Ferrari, Lamborghini, Bugatti, mercedes, BMW, Lotus ecc.fanno fatica a stare dietro agli ordini dei propri clienti per consegnare il top della propria gamma nonostante i prezzi decisamente piu alti rispetto alla Tesla ?

              Se ho capito bene la tua citazione il pianeta non ha bisogno di auto come Tesla ma fa niente se continuano a girare supersportive che fanno i 3 con un litro di benzina ?
              Ultima modifica di Elektro; 01-06-2009, 08:14.

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              • #8
                Originariamente inviato da xfree Visualizza il messaggio
                Ma come si può pretendere che una famiglia decida di acquistare una moto un'auto elettrica, se il costo è di gran lunga superiore alle auto tradizionali?
                La tua domanda non è assolutamente venale, anzi mi pare una questione fondamentale per lo viluppo della mobilità sostenibile.

                Purtroppo devo smentire la tua citazione perche non è vero che il costo di una moto elettrica è di gran lunga superiore ai modelli tradizionali, anzi posso dimostrare il contrario.

                Io sono fortunato possessore di un Vectrix ( Maxi scooter eletrico), di cui sono sempre piu innamorato, acquistato nuovo 3 mesi fa, l'ho pagato 5970 Euro ( in qesta somma è compreso un pieno per 80.000 km). Il mio Vectrix ha presationi in accellerazioni paragonabili a uno scooter 400 cc con la differenza che uno scooter 400 cc nuovo ti costerebbe piu di quanto ho speso per il vectrix.

                Credo che i problemi siano altri, culturali e logistici.

                Culturali:
                perche è difficile modificare l’inevitabile difficoltà sociologica e “culturale” del dover mutare le abitudini consolidate di un mercato ormai pienamente assuefatto all’idea della vettura/moto polivalente, buona tanto per la città che per i lunghi spostamenti.

                Logistici.
                perchè ad esempio, in città commercialmente sviluppate come Milano, purtroppo non esiste ancora la possibilità di accesso ad un punto di ricarica a differenza di altre città e soprattutto del resto d'europa.Svizzera compresa
                Ultima modifica di Elektro; 01-06-2009, 08:32.

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                • #9
                  Originariamente inviato da Elektro Visualizza il messaggio
                  .....
                  Cosa intendi per un pieno di 80.000km ?

                  Commenta


                  • #10
                    Originariamente inviato da pinetree Visualizza il messaggio
                    Cosa intendi per un pieno di 80.000km ?
                    Significa che le batterie hanno una vita stimata in 80.000 km

                    p.s. messaggio 100!

                    Commenta


                    • #11
                      Originariamente inviato da Elektro Visualizza il messaggio
                      Significa che le batterie hanno una vita stimata in 80.000 km

                      p.s. messaggio 100!
                      Cosi per capire i costi di gestione, quanto è il consumo kWh ?
                      Almeno per calcolare il costo di energia elettrica.

                      Commenta


                      • #12
                        [QUOTE=pinetree;118955762]Cosi per capire i costi di gestione, quanto è il consumo kWh ?
                        QUOTE]
                        Nel forum nella sezione veicoli elettrici Vectrix, questi temi sono stati già ampiamente trattati, vorrei evitare di creare dei duplicati.
                        In breve:
                        Con il mio contratto 1Kw/h = 0.19 Euro iva compresa
                        Una ricarica completa Vectrix 3,5kW= 0.6 Euro
                        Distanza percorsa in città con una ricarica = da 80 a 92 km

                        Commenta


                        • #13
                          [QUOTE=Elektro;118955765]
                          Originariamente inviato da pinetree Visualizza il messaggio
                          Cosi per capire i costi di gestione, quanto è il consumo kWh ?
                          QUOTE]
                          Nel forum nella sezione veicoli elettrici Vectrix, questi temi sono stati già ampiamente trattati, vorrei evitare di creare dei duplicati.
                          In breve:
                          Con il mio contratto 1Kw/h = 0.19 Euro iva compresa
                          Una ricarica completa Vectrix 3,5kW= 0.6 Euro
                          Distanza percorsa in città con una ricarica = da 80 a 92 km
                          Non ho visto la discussione, appeno ho qualche minuto vado a leggerla.

                          Quindi un risparmio economico dei consumi di circa 4 volte una moto normale.

                          Commenta


                          • #14
                            [QUOTE=pinetree;118955766]
                            Originariamente inviato da Elektro Visualizza il messaggio
                            Quindi un risparmio economico dei consumi di circa 4 volte una moto normale.
                            Non dimenticare la CO2

                            Commenta


                            • #15
                              [QUOTE=Elektro;118955770]
                              Originariamente inviato da pinetree Visualizza il messaggio
                              Non dimenticare la CO2
                              A me piace la CO2, :LOL:

                              il discordo ecologico è molto complesso, presumo che la maggioranza dei possessori di moto elettriche utilizzando l'energia elettrica classica fornito dai centrali a metano/Carbone/ecc.
                              Quindi tra conversioni da materia prima al energia elettrica, al trasporto del energia, alla conversione elettrica alla batteria, e poi la riconversione da batteria al movimento.
                              Non è facile fare un calcolo.

                              Una cosa buona è la salute, lo scarico rimane in zona remota dove sono trattati e controllati, invece di scaricarlo in faccia alla gente per strada.

                              Commenta


                              • #16
                                [QUOTE=pinetree;118955773]
                                Originariamente inviato da Elektro Visualizza il messaggio

                                A me piace la CO2, :LOL:
                                utilizzando l'energia elettrica classica fornito dai centrali a metano/Carbone/ecc.
                                Anche a me piace la CO2, della acqua minerale però..

                                Hai assolutamente ragione, quello che scrivi mi sembra un classico ragionamento all Italiana.
                                centrali a metano/Carbone/ecc.

                                chissa perche non hai scritto
                                centrali eoliche/solari/idroelettriche ecc.

                                scherzi a parte, quello che volevo sottolineare è che i veicoli elettrici possono trarre energia da fonti rinnovabili,,le stufe del 800 no.

                                Commenta


                                • #17
                                  Se poi consideriamo che si potrebbero ricaricare utilizzando il fotovoltaico o l'eolico..........

                                  Commenta


                                  • #18
                                    Originariamente inviato da xfree Visualizza il messaggio
                                    Se poi consideriamo che si potrebbero ricaricare utilizzando il fotovoltaico o l'eolico..........
                                    Bravo ! questo è esattamente il concetto di sostenibilità

                                    Commenta


                                    • #19
                                      [QUOTE=Elektro;118955775]
                                      Originariamente inviato da pinetree Visualizza il messaggio
                                      ....
                                      chissa perche non hai scritto
                                      centrali eoliche/solari/idroelettriche ecc.
                                      .....
                                      Una quota ridotta sul totale...
                                      Poi per quando riguarda il solare (FV), siamo ancora lontana da considerarla una fonte pulita visto il costo elevato per compensare l'energia utilizzata per la propria costruzione ed installazione.

                                      Io attendo la moto che va a pellets !!!

                                      Commenta


                                      • #20
                                        [QUOTE=pinetree;118955782]
                                        Originariamente inviato da Elektro Visualizza il messaggio

                                        Una quota ridotta sul totale...
                                        Poi per quando riguarda il solare (FV), siamo ancora lontana da considerarla una fonte pulita visto il costo elevato per compensare l'energia utilizzata per la propria costruzione ed installazione.

                                        Io attendo la moto che va a pellets !!!


                                        Be ragazzi scherzi a parte questa potrebbe diventare una cosa seria!!!! ed onerosa

                                        Commenta


                                        • #21
                                          Originariamente inviato da Elektro Visualizza il messaggio
                                          Il top della gamma Tesla ( quello che fa da 0 a 100 in 3,7 s per capirci) non costa 100.000 € ma 70.921 €.
                                          Sul sito della tesla dice che il costo è 99.000 €, pensavo che il loro sito fosse attendibile

                                          Originariamente inviato da Elektro Visualizza il messaggio
                                          Ma c'e' di piu, Il modello S che accellera da 0 a 100 in 5,6 s. autonomia 480km, ricarica in 45 min. ha un prezzo di lancio di 35.390 €.
                                          Uscirà nel 2012 quel modello, quindi quel prezzo è solo indicativo.
                                          Il sito poi parla di 30.000 € solo per la riservazione.
                                          Originariamente inviato da Elektro Visualizza il messaggio
                                          Sono d'accordo con voi che sono parecchi soldi, ma se vi guardate intorno, in strada è strapieno di stufe dell 800 che costano anche di piu.
                                          Sono davvero tanti e io in giro non vedo poi molte macchine che costano più di 35.000 €, forse perché abito a varese e non a montecarlo .
                                          Con 35.000 € puoi comprarti una polo a gasolio e ti avanzano ancora 20.000 € per le "piccole spese".

                                          Originariamente inviato da Elektro Visualizza il messaggio
                                          In merito alla tua citazione, che il pianeta non abbia bisogno di auto elettriche di questo tipo
                                          TI SFIDO A TROVARE QUESTA MIA CITAZIONE!
                                          Io ho detto che, per pesare meno su questo pianeta non hai bisogno di un auto come la tesla da 100.000 €.
                                          Esistono vetture più economiche e con un consumo di co2 paragonabile.

                                          Originariamente inviato da Elektro Visualizza il messaggio
                                          potresti chiaririmi per cortesia perchè allora marche automobilistiche come Ferrari, Lamborghini, Bugatti, mercedes, BMW, Lotus ecc.fanno fatica a stare dietro agli ordini dei propri clienti per consegnare il top della propria gamma nonostante i prezzi decisamente piu alti rispetto alla Tesla ?
                                          Io ho parlato di utilitarie mosse da piccoli motori ad alti rendimenti!!!

                                          Originariamente inviato da Elektro Visualizza il messaggio
                                          Se ho capito bene la tua citazione il pianeta non ha bisogno di auto come Tesla ma fa niente se continuano a girare supersportive che fanno i 3 con un litro di benzina ?
                                          - non hai letto quello che ho scritto
                                          - hai dato per scontato che io ho detto qualche stupidata.
                                          - avevi voglia di fare un po' di INUTILE retorica
                                          Ultima modifica di gymania; 01-06-2009, 14:52. Motivo: eliminati OT

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                                          • #22
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                                            prezzi:
                                            $: questo simbolo signifca dollaro USA (1$=1,4199 €)
                                            €: questo simbolo signifca Euro

                                            100.000$=70.427 €
                                            Ultima modifica di gymania; 01-06-2009, 14:51. Motivo: eliminati attacchi personali

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                                            • #23
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                                              prezzi:
                                              $: questo simbolo signifca dollaro USA (1$=1,4199 €)
                                              €: questo simbolo signifca Euro

                                              100.000$=70.427 €
                                              ahahhaha, quelli sono i prezzi del mercato americano, per ottenere i prezzi di quello europeo devi specificare mercato europeo sul sito

                                              Se tu guardi in alto a sinistra sulla pagina che stai guardando troverai la scritta:
                                              Region: United States

                                              Invece devi cercare la paginetta con la scritta:
                                              Region: Europe
                                              E li roverei il prezzo europeo della tesla:
                                              EURO 99.000
                                              Ultima modifica di gymania; 01-06-2009, 14:52. Motivo: eliminato OT

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                                              • #24
                                                Il perchè costa di "più" essere ecoligici ha due motivi: il primo è che le esternalità non sono comprese nelle merci che si acquistano e secondo è il problema degli incentivi(auto agricoltura energia). Esempio: l'agricoltura biologica costa di meno la sua produzione(tranne il latte e la carne) ma essendo gli incentivi sulla quantita l'agricoltore avrà solo interesse a massimizzare la produzione.Poi ci sono altri motivi uno è il mercato infatti il biologico lo si vende più caro perchè a un valore intrinseco superiore e c'è chi lo compra allora perchè venderlo ad un prezzo minore?Io personalmente compro biologico (frutta e verdura) direttamente dal produttore allo stesso prezzo della robaccia tradizionale venduta al mercato. Il fotovoltaico costa tanto perchè è una tecnologia recente è perchè gli incentivi sono troppo alti.Per quanto riguarda le auto elettriche è l'essere in italia che è un problema perchè in paesi come la germania uno si compra un'auto usata a 2000 euro e con 6-7000 euro la trasforma in elettrica senza troppi casini invece qui da noi per omologarla devi chiedere al costruttore e non da mai il consenso. Volere e potere purtroppo essere ecologici in italia è un pò piu complicato e costoso.

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                                                • #25
                                                  Originariamente inviato da vitosolar Visualizza il messaggio
                                                  Il con 6-7000 euro la trasforma in elettrica senza troppi casini invece qui da noi per omologarla devi chiedere al costruttore e non da mai il consenso..
                                                  Quoto assolutamente.... i problemi di omologazione in Italia. O ne omologhi una 40ina, tutte assieme, altrimenti spendi cifre spropositate.
                                                  Il paradosso,,,anzi la presa in giro è che i costruttori non danno l'ok per la trasformazione in elettrico ma consento quella a metano o gpl. Come forse saprete è stata avviato un ricorso contro lo Stato Italiano per ostacolo normativo alla libera concorrenza.

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                                                  • #26
                                                    Originariamente inviato da pinetree Visualizza il messaggio
                                                    Poi per quando riguarda il solare (FV), siamo ancora lontana da considerarla una fonte pulita visto il costo elevato per compensare l'energia utilizzata per la propria costruzione ed installazione.

                                                    Io attendo la moto che va a pellets !!!
                                                    Ecco, tra la moto a pellets e il FV fonte "non pulita" direi che abbiamo toccato il nadir delle leggende ecometropolitane. Evabbò.
                                                    Proviamo a ripartire dal senso della domanda di xfree.

                                                    Costi impossibili. No, assolutamente. I "costi impossibili" sono quelli che scaturirebbero dalle assurde conversioni di massa a comportamenti da medioevo che molti si ostinano a proporre.
                                                    Nel mondo del reale chi può dovrebbe adottare le soluzioni ragionevoli e collaudate per ottimizzare i consumi energetici nell'ambito delle proprie disponibilità.
                                                    L'auto elettrica non è ancora una scelta matura e fattibile per tutti e ovunque. Lo può essere in un ambito solo cittadino, di bassa percorrenza, o in condizioni particolari. Lo diventerà, ma tra qualche anno. Per ora, con una produzione elettrica per lo più da gas/carbone non è nemmeno sto miracolo di soluzione salvambiente. Concordo che andrebbe assolutamente accoppiata a una produzione da FER per essere davvero sostenibile al 100%.
                                                    Per ora ci sono due scelte intelligenti e fattibili per fare il massimo ecologicamente parlando ma senza "svenarsi".
                                                    1) Fai a meno dell'auto o di una delle auto familiari. E' una scelta che molti (certo non tutti) potrebbero fare anche domani, scegliendo solo mezzi pubblici, motorino o bici per il lavoro e magari un'auto in affitto per le vacanze. Si perde in status symbol, ma certo non è una scelta esosa.
                                                    2) Per tutti gli altri: scegli un'auto con consumi minimi. Le ibride ormai sono a portata di moltissimi (l'Insight honda con gli incentivi la prendi a 15.000€). Altrimenti ci sono diesel economicissimi o le bifuel metano e gpl.
                                                    In casa (vera centrale di spreco). Risparmiare energia senza spendere è possibile solo non consumando. Se uno ci crede, si accomodi e tanti complimenti. A luce e TV spente si dorme di più e certo non si spende.
                                                    Per tutti gli altri il 55% esiste ancora ed è una delle agevolazioni più generose al mondo. Il solare termico si ammortizza in 4 anni certo. E non mi pare molto! Certo, potrebbero regalarlo e consegnarlo col fiocchetto, ma mi pare un pelo eccessivo!
                                                    Il Fotovoltaico in Italia ha un conto energia generosissimo. Con un finanziamento adeguato si azzera quasi la bolletta senza tirare fuori una lira e il fatto che il contributo GSE vada alla banca non vedo che danno possa fare! Inoltre a finanziamento concluso è un'entrata secca esentasse. Non fa il caffè al mattino, è vero, ma anche qui non esageriamo!
                                                    Che il problema dei costi del FV sia determinato dagli incentivi "troppo alti" è un'altra leggenda metropolitana del tutto falsa. Semmai è stata proprio l'incentivazione a determinare l'imponente calo dei costi che c'è stato negli ultimi 15-20 anni e su questo punto ormai tutte le analisi serie sono concordi. Tanto che per alcuni paesi, come l'Italia, gli incentivi potrebbero diventare superflui nel giro di pochissimi anni.
                                                    L'agricoltura bio è in effetti cara. Non saprei però come risolvere il problema.

                                                    Io non credo alla fine che sia così necessario che il manovale a 1000€ al mese si accolli i costi della sostenibilità. Nessuno lo può pretendere. Semmai non capisco come sia possibile che chi soldi ne ha e decide ad es. di costruirsi casa non sia agevolato/obbligato a fare scelte di tipo sostenibile. Questo è un limite, si.
                                                    Quello che davvero serve infatti è l'impegno di tutti ad agire e pretendere che si agisca per incrementare al massimo e nel più breve tempo possibile la produzione di energia elettrica da FER, nel legiferare per imporre le tecnologie che garantiscono maggiore ottimizzazione energetica e nel ridurre la dipendenza dai fossili. Per questo non servono fondi particolari, ma un pò di impegno civile.
                                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                                    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                                    • #27
                                                      Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                                      Io non credo alla fine che sia così necessario che il manovale a 1000€ al mese si accolli i costi della sostenibilità. .
                                                      Tutto giusto !!.. il tuo intervento, lo condivido quasi totalmente. Permettemi solo un appunto di carattere sociale.

                                                      Purtroppo nel nostro paese i 1000€ al mese non li prende solo il manovale, ma anche ingegneri laureati con il massimo dei voti.

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                                                      • #28
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                                                        Purtroppo nel nostro paese i 1000€ al mese non li prende solo il manovale, ma anche ingegneri laureati con il massimo dei voti.
                                                        Ah, lo so. E so pure che le cause di questa situazione sono fortemente correlate alla situazione energetica. Però il discorso ci porta fuori tema e a me premeva solo far capire che le persone che non hanno una disponibilità economica (magari temporaneamente) possono fare qualcosina, ma certo non possono nè devono caricarsi di una responsabilità che oltre a determinare sacrifici magari esagerati NON sarebbe affatto così "miracolistica" come si ama credere, ma nemmeno devono pensare che sia sempre possibile e facile rendere disponibile a tutti senza costi ogni soluzione. I costi ci sono e spesso dietro le tecnologie "costose" ci sono, appunto, ingegneri a 1000€/mese. Anche perchè ormai è il lavoro la parte preponderante nei costi e se l'ingegnere prende 1000€ il cliente finale ne paga 3000€. Anche per montare un pannello!
                                                        Invece le stesse persone potrebbero e dovrebbero essere determinanti nelle scelte politiche future. Certo, se vengono adeguatamente informati e non "indottrinati" come pecore all'ideologia di moda del momento (di qualunque parte sia, sia chiaro).
                                                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                                        O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                                        • #29
                                                          [MODERAZIONE: Non è consentita la citazione di un intero messaggio. nll]


                                                          Attenzione che non era mia intenzione chiedere l'elemosina per avere l'impianto gratis!!!
                                                          Il mio era un modo per far notare che tutto quello che è ecologico costa, e che gli incentivi, se fossero dati alle aziende per "incentivare" quelle che li sviluppano, avremmo:

                                                          Primo, aiutato il settore ricerche( che in italia e messo male)
                                                          secondo, potremmo aiutare il rilancio dell'economia
                                                          terzo, obbligando le aziende a vendere a prezzi sostenibili, ( dato che la ricerca e lo sviluppo della tecnologia è già stato coperto) quindi più persone potrebbero avvicinarsi all'ecosostenibile.

                                                          Così facendo non si incentivano solo quelli che possono permettersi l'impianto ( perché hanno soldi o solo perché non hanno debiti) ma anche gli altri volenterosi dell'ecosostenibile

                                                          Questa è la mia opinione, vista da dietro i miei 1000 euro

                                                          Io purtroppo non ho potuto studiare, quindi sono più pratico che teorico e ragiono con quello che ho in mano ma utilizzando la mia testa, certo con tutte le limitazioni del caso.
                                                          Ultima modifica di nll; 03-06-2009, 15:18. Motivo: Eliminata la citazione di un intereo messaggio

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                                                          • #30
                                                            Originariamente inviato da xfree Visualizza il messaggio
                                                            ... che gli incentivi, se fossero dati alle aziende per "incentivare" quelle che li sviluppano, avremmo:

                                                            Primo, aiutato il settore ricerche( che in italia e messo male)
                                                            secondo, potremmo aiutare il rilancio dell'economia
                                                            terzo, obbligando le aziende a vendere a prezzi sostenibili, ( dato che la ricerca e lo sviluppo della tecnologia è già stato coperto) quindi più persone potrebbero avvicinarsi all'ecosostenibile.
                                                            Anzitutto chiarisco che non è mia intenzione criticare le persone sulla base di una supposta miglior preparazione. Non credo proprio sia il caso dato che di mestiere faccio tutt'altro che il tecnico nel settore energetico.
                                                            Mi limito a dibattere, francamente ma come si fa fra amici, su problemi che stanno a cuore a tutti, ma che non sempre hanno una soluzione chiara, evidente e facile per tutti.
                                                            Proviamo a ragionare sulla soluzione "incentivi". Per come la vedo io (quindi senza alcuna presunzione di infallibilità) è corretto investire nella ricerca e sviluppo. Nel settore FV ad esempio l'Italia era all'avanguardia 30 anni fa, poi c'è stata uno sciagurato abbandono, per vari motivi, e la politica di incentivo del Giappone e poi della Germania ha reso queste due nazioni i colossi industriali del FV. Se il conto energia lo faceva partire l'Italia per prima stai sicuro che le aziende italiane ora sarebbero ben più presenti. Evabbè. Però ORA gli incentivi stanno creando comunque mercato ed aziende ed infatti i costi del FV anche italiano stanno calando con regolarità.
                                                            Però gli incentivi NON li devi dare "alle aziende"! In questo modo rischi solo di creare settori drogati che poi crollano perchè non reggono il mercato.
                                                            La forma migliore di incentivo è alzare la posta in palio e lasciare che i migliori si scannino per raggiungerla. Il conto energia appunto.
                                                            Obbligare le aziende a vendere a costi sostenibili è impossibile e anche sbagliato. L'azienda se non vede l'utile si sottrae e resti con un pugno di mosche. Serve invece stimolare la concorrenza in modo che tutti si ingegnino per tenere i costi bassi e vendere di più. Serve allora eliminare i monopoli e la burocrazia inutile. Serve incentivare il consumatore finale in modo che il mercato sia succoso.
                                                            In parte lo si fa e in gran parte lo si può fare anche meglio. Occorre però rendersi conto che gli incentivi costano e qualcuno deve pagarli. Io trovo correttissimo il metodo utilizzato per il conto energia. L'incentivo diventa un costo trascurabile spalmato su milioni di utilizzatori che sono anche quelli che ne godranno i benefici a lungo termine. Credo anche che molte persone, su base volontaria, potrebbero anche accettare di finanziare con una tariffa leggermente più elevata incentivazioni intelligenti.
                                                            Certo che pagare per poi scoprire che i soldi vanno ai petrolieri per bruciare le scorie... irrita un pelo!
                                                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                                            O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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