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Piero Angela non dice la verità

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  • Piero Angela non dice la verità

    In un eccesso forse di disinvoltura, Piero Angela deve essersi dimenticato che l'era in cui si poteva andare in TV a raccontare impunemente le bugie è finita. Nella puntata del 30 luglio di Superquark, infatti, Angela ha infilato una collana di falsità talmente grossolane da poter essere sbugiardate – come vedremo – con facilità estrema da chiunque.

    Non contento, Angela ha condito la sua puntata, dedicata alle "Teorie del complotto", con il più ritrito e bieco arsenale del debunking internazionale, rendendola un’occasione irrinunciabile per denunciare una volta di più il metodo di lavoro di questi finti paladini della verità.

    Va infatti segnalato che il CICAP, dopo "aver sconfitto maghi e indovini", ha ufficialmente indicato nel “complottismo mondiale” il prossimo nemico da battere.

    Massimo Mazzucco ha quindi sfidato Piero Angela ad un aperto confronto su qualunque argomento relativo all'11 settembre, anche a nome di tutti coloro che sono afflitti da questo strano morbo. In questo modo potrà dimostrare al mondo che i complotti non esistono.

    Il video:
    Arcoiris TV - Web TV gratis, senza censura, senza pubblicit

    Il sito: www.luogocomune.net
    Essere realisti e fare l'impossibile

  • #2
    Veramente sarebbero i complottisti che devono fornire delle prove.

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    • #3
      Infatti spesso lo fanno... ma ti consiglio di vedere il video o non c'è molta base per il dialogo COSTRUTTIVO.
      Bye
      Roy
      Essere realisti e fare l'impossibile

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      • #4
        Originariamente inviato da eroyka Visualizza il messaggio
        Infatti spesso lo fanno...
        Roy[/SIZE]
        ... no, ci provano, ma alla fine non emerge nulla di concreto.
        Sull'11 settembre ho già visionato molti filmati. Consiglio anche diguardarsi le relative pagine del sito di paolo attivissimo
        undicisettembre

        dove si chiarisce COS'E' una dimostrazione.

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        • #5
          Ascolta Endy,

          non è mia intenzione chiaccherare dell'11 settembre o di altri "complotti". Come ben dici ci sono migliaia di siti che ne parlano con più o meno prove a favore o contro.
          L'obiettivo di questa mia segnalazione, è quello di portare all'attenzione un documento (il video che da quello che scrivi mi pare di capire che NON hai guardato) che spiega ( o meglio mette in luce) il metodo dei debunker.

          Lo stesso metodo è spesso utilizzato con la fusione fredda, per la free energy e per tantissimi argomenti.

          Qui NON voglio trattare gli argomenti ma il metodo con cui si "dovrebbero" affrontare, sia se uno ci crede sia se uno è scettico.
          L'obbiettivo delle discussioni ed analisi è far emergere la possibile verità dei fatti. Ma se uno affronta i fatti col metodo debunker piuttosto che con metodo scientifico e APERTO, il cammino e il risultato cambiano notevolmente.

          Il video ne pora qualche bell'esempio.

          Bye
          Roy
          Essere realisti e fare l'impossibile

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          • #6
            Lo stesso metodo è spesso utilizzato con la fusione fredda, per la free energy e per tantissimi argomenti.
            vale a dire che fino ad ora, non essendoci stato alcun risultato concreto e replicabile su larga scala di questi 'tantissimi argomenti', vuol dire che il CICAP ha torto? Inoltre direi che quel video è una montatura ad arte fatta solo per bieca propaganda. Se i suoi realizzatori hanno tanta voglia di provare di avere ragione, che si diano da fare e diano al mondo questa fusione fredda, questa free-e, visto che stranamente ce n'è bisogno, invece di continuare a prendersela con chi non dà loro fede incondizionata.
            Il metodo scientifico è uno ed è inequivocabile: replicare l'esperimento, documentarlo e metterlo a disposizione di terze parti indipendenti per ogni controanalisi.
            Quindi, perché hai portato alla nostra attenzione quel video? Giusto per dare una boccata di ossigeno a coloro che in questo forum dicono di avere realizzato una cella energetica ad orgone che ancora è una chimera da youtube?

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            • #7
              Ciao Valmax,
              rispondo per punti:
              vale a dire che fino ad ora, non essendoci stato alcun risultato concreto e replicabile su larga scala di questi 'tantissimi argomenti', vuol dire che il CICAP ha torto?
              scusa ma, onestamente, questa frase non l'ho capita;

              Inoltre direi che quel video è una montatura ad arte fatta solo per bieca propaganda. Se i suoi realizzatori hanno tanta voglia di provare di avere ragione, che si diano da fare e diano al mondo questa fusione fredda, questa free-e, visto che stranamente ce n'è bisogno, invece di continuare a prendersela con chi non dà loro fede incondizionata.
              Che sia un montaggio lo ammetto anche io... ma il messaggio che vuole passare non è certo dimostrare che la fusione fredda esiste piuttosto che l'11 settembre sia un attentato di governo. Il video vuole portare all'attenzione il COME questi argomenti sono trattati e quali sono le tecniche di chi vuole smontare un ANALISI SCIENTIFICA del fenomeno. Per cui, se è vero che i fanatici possono "sbagliare" (ma almeno non urlano al metodo scientifico) i debunkers (in questo specifico caso i cicappini) fanno lo stesso pur invocando FALSAMENTE il metodo scientifico!

              Il metodo scientifico è uno ed è inequivocabile: replicare l'esperimento, documentarlo e metterlo a disposizione di terze parti indipendenti per ogni controanalisi.
              Perfetto! Perchè allora il CICAP non si mette mai VERAMENTE in gioco quando viene invitato da persone di un certo calibro?????
              Fare un esperimento e poi dire che quella è la verità NON e' metodo scientifico ma illazione!!! Dov'è la replicabilità?????

              Quindi, perché hai portato alla nostra attenzione quel video?
              Per analizzare insieme, in tranquillità e con spirito costruttivo, questo argomento che già 2 volte mi ha toccato in prima persona e sempre dimostrandomi che CICAP e co avevano preso un granchio.

              Bye
              Roy
              Essere realisti e fare l'impossibile

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              • #8
                caro eroyka, credo che quel video ti abbia un po' fuorviato.
                Mettiamola così: quelli del CICAP fanno un esperimento il cui scopo è tracciare una linea guida che evidenzia la fallacità di una tipologia di bufala (come per il rabdomante, appunto). Certo, avessero dei soldoni favolosi e tanto personale, potrebbero anche mandare qualcuno a rispondere a TUTTI quelli che dichiarano di avere ottenuto il loro bravo 'miracolo', ma il CICAP per quel che ci risulta non è un ente di simili dimensioni e con cotanti mezzi.
                Inoltre, non è che il CICAP sia il solo 'termometro' sulla validità delle affermazioni dei ciarlatani. Ripeto, il mercato è la prova del nove migliore, e in un mondo globalizzato dove la fame di energia spinge tutte le nazioni che possono alla ricerca di sempre nuove e più efficienti forme di produzione di energia (per fare un esempio), sorprende non poco che paesi che dell'america e delle ormai onnipotenti e divine sette sorelle se ne fottono altamente, come la Cina e l'India ancora non abbiano la magica e semplice Joe Cell all'orgone (ehi, si trova su youtube e i progetti si comprano su ebay!) per fare schizzare alle stelle il proprio benessere.
                carina quella sui cerchi nel grano: direi che la buona vecchia wiki sintetizza bene la situazione Cerchi nel grano - Wikipedia
                tacciamo pietosamente sul complottismo; ormai l'autore del video è partito per la tangente e la tangenziale, e sta andando per estrapolazioni, un classico.
                Oh, e naturalmente in tutto questo il video stesso usa tutto tranne un qualsivoglia metodo scientifico, visto che non fa altro che lanciare la solita filiera di accuse senza alcuna voce di controparte perché si sa, i debunker cattivi condiziooooonano la tua meeeenteeee....
                Eroyka, sono molto deluso da questo tuo appoggio a questa roba.

                PS - del resto, e dovresti saperlo meglio di me, il mtodo scientifico ha portato successi e risultati evidenti e che oggi studiamo nella scoperta e nell'applicazione di nuove teorie, nella scienza pura come nel mercato. Buona fortuna a chi ancora pensa di costruire la macchina del moto perpetuo e la piattaforma antigravità!
                PPS - ancora non ho sentito parlare di eserciti di rabdomanti che abbiano trovato la preziosissima acqua in Africa a beneficio di popolazioni che ne hanno bisogno per una cosa banale come sopravvivere...
                Ultima modifica di Valmax; 20-08-2009, 13:27.

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                • #9
                  Originariamente inviato da eroyka Visualizza il messaggio


                  L'obbiettivo delle discussioni ed analisi è far emergere la possibile verità dei fatti. Ma se uno affronta i fatti col metodo debunker piuttosto che con metodo scientifico e APERTO, il cammino e il risultato cambiano notevolmente.

                  Il video ne pora qualche bell'esempio.

                  Penso che abbia fatto bene ad aprire questo argomento Roy, il dialogo e importantissimo soprattutto proprio quando si hanno delle posizioni cos¡ differenti... in particolare , la presenza di endy e valmax che sono di "opinionismo" molto differente dal mio (come valmax gia si ricordera ehehe). vorrei la loro Opinione su una mia impressione dopo un po' di tempo e maturata dopo che sto approfondendo le argomentazioni "fanfaroniche" (in particolare sull'archeologia) . Ho l'impressione che molte persone non abbiano il diritto di auto-proclamarsi "SCIETTICO" o "NON-SCIETTICO" penso che molte persone abbiano semplicemente un "partito preso", e la loro visione delle cose segue in tutti i caso questa linea di pensiero.. senza possibilita di eccezione.-. questo e un punto che va approfondito...(secondo me) che c'e molta differnza tra che crogliola giogliosamente nella sua UTOPIA, assieme alla comunita che la pensa allo stesso modo...

                  chiedo una risposta ad ognuno dei presenti in questo topic... c'e chi ha erroneamente UTOPIA al posto di GIUDIZIO secondo voi??
                  "Secrecy, once accepted, becomes an addiction "Edward Teller

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                  • #10
                    Ricordo bene le nostre 'tirate' sugli UFO, 'Mind. Il bello di discuterne con te, è che almeno eri e sei pronto ad adottare una posizione più analitica rispetto invece a chi si attacca al sentito dire come ad un dogma.
                    Io sono uno scettico, ma dispostissimo a rivedere la mia posizione di fronte a prove e fatti certi, cosa di cui alcuni thread scarseggiano.

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                    • #11
                      Originariamente inviato da Valmax Visualizza il messaggio
                      Eroyka, sono molto deluso da questo tuo appoggio a questa roba.
                      Infatti non appoggia quella 'scienzamarcia' che alcuni soggetti cercano di propinare in TV.
                      Quel video sta facendo il giro di tutti i forum italiani, e di tanti blog...
                      E il coro di indignati sale sempre più alto...

                      Alea iacta est

                      Il dado è tratto, non si può tornare indietro....

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                      • #12
                        indignati di che?!?
                        Quel video è letteralmente a senso unico, molto generico, mal documentato e soprattutto non abbiamo ancora avuto modo di ascoltare, nel video stesso, le ragioni del CICAP. In breve, confezionato com'è fa sembrare certe sparate politiche nostrane come capolavori di genialità dei massimi sistemi.
                        Se in questo senso è stato tratto un dado, si fa presto a buttarlo via...

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                        • #13
                          Il filmato l'ho visto. Sembra che non sia chiaro a sufficienza un concetto: l'attività del "debunker" è un orpello, un "di più" non richiesto.
                          Non ha importanza quanto si prodighino, bene o male, i vari attivissimo, Angela, eccetera. E', ad oggi, inutile per chi il metodo scientifico lo applica alla lettera.
                          Il problema è in chi invece il complotto (sia esso per lo sbarco sulla luna, l'energia, l'11 settembre, e chi ne ha più ne metta) lo sostiene e, stranamente, non esibisce niente di solido, attribuendosi una fiducia dovuta al fatto che la sua causa è anticonvenzionale e quindi più attendibile di per sè: "voglio crederci", come diceva Mulder.

                          Vi faccio un esempio: non serve una laurea in matematica (ma aiuta) a capire che i numeri non hanno ritardi e quindi la lottologia è *INUTILE*.
                          Inutile in toto, senza se e senza ma. Sono inutili consigli, sistemi, ritardi, accoppiamenti, statistiche... TUTTO.
                          Eppure i lottologi ci sono, e propinano consigli non basati su magia, ma su presunte estrapolazioni matematiche *INUTILI*. Mi direte "lo sappiamo"... o forse me lo direte tutti tranne qualcuno che non si farà sentire. Magari qualcuno che pensa che "sì, sarà vero, ma se un numero non c'è da 100 settimane si farà vivo prima o poi!". Vero?

                          La cosa curiosa è che l'articolo contesta il metodo, di "debunking", applicato da Angela. E poi lo applica lui stesso contro Angela. Si mettano d'accordo.

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                          • #14
                            spot inceneritori



                            Bella la premessa contro chi si oppone agli inceneritori ed alle discariche. Purtroppo è quasi impossibile trovare chi usa la TV per far conoscere le nuove soluzioni alternative ecologiche ed economiche per risolvere il problema rifiuti.

                            Avete ascoltato in che modo vengono eliminati gli "odoracci"? La domanda nasce spontanea: Odore e Inquinamento sono la stessa cosa?

                            Nel video si parla di ceneri ossia rifiuti speciali che vengono utilizzate negli asfalti. visto che gli asfalti si consumano, che fine fanno le ceneri (comprese nanopolveri)?

                            Non avrebbe dovuto parlare anche dei fumi?
                            «Sii il cambiamento che vuoi vedere avvenire nel mondo». Mahatma Gandhi

                            Commenta


                            • #15
                              Ciao,
                              intanto grazie per aver tenuto la discussione su toni civili. Così possiamo arrivare da qualche parte.

                              Cechiamo di capire i punti per i quali mi sembra (a mio giudizio) interessante il video:

                              1) e' facile manipolare le notizie (sia da un lato che dall'altro) dando informazioni incomplete, errate e non dando una visione esaustiva dell'argomento trattato (ovvero omettendo quelle info che darebbero fastidio al messaggio che vuole passare chi sta dando l'"informazione". Siete d'accordo?

                              2) che tu sia un fanatico o un debunker utilizzi questa tecnica elencata al punto 1 per "creare e sostenere" la tua verità. D'accordo?

                              3) Spesso, entrambe le categorie (chiamiamole così), NON usano il metodo scientifico per portare dimostrazioni delle prorie affermazioni ma lo usano come nome e scudo per sostenerle: ritorniamo ai dati e info errate. D'accordo?

                              Se siete d'accordo con me nei 3 punti qui sopra siamo a buon punto.

                              Quindi? Come ottenere un informazione completa e veritiera?
                              A mio parere si può ottenere solo con un'analisi accurata e a 360 gradi dell'argomento fatta in modo realmente scientifico ma a MENTE APERTA senza PREGIUDIZI e attenendosi ai fatti che ne derivano per scomodi che possano essere.
                              Certo, e rispondo in parte a Valmax, per alcune cose non si è in grado dall'oggi al domani di portare "prove" o far funzionare una pila a fusione fredda (ad esempio) ma QUESTO NON VUOL DIRE CHE LA FUSIONE FREDDA NON ESISTE!!!!!!!!!!!!!

                              Semplicemente ci sono cose la cui realtà (pratica) è di la da venire ma che, analizzando scientificamente la cosa, si riescie a comprendere che la cosa è realizzabile o non impossibile.
                              Non possiamo chiudere le porte (e questo è un metodo spesso attuato dai debunkers) a delle realtà solo perchè ancora non realizzate. Andiamo contro lo spirito dell'evoluzione! Contro la vita stessa!!

                              Per cui, in 2 parole e per chiarire la mia posizione, le cose vanno affrontate e DIVULGATE per TUTTI quelli che sono i loro aspetti, positivi e negativi, per quanto si sa e per quanto NON si sa dando la possibilità agli altri di poter giudicare con COGNIZIONE DI CAUSA e avendo tutti i tasselli della questione davanti.
                              Il metodo scientifico è, dove applicabile (ovvero quasi sempre) il miglior metodo di analisi. USIAMOLO ma REALMENTE e TOTALMENTE!!

                              Roy

                              P.S. unico aspetto del metodo scientifico che non può sempre essere applicato è la ripetibilità di un fenomeno. Ovvero il grado di "identicità di ripetizione" del fenomeno stesso. Questo però NON vuol dire che il fenomeno non esista o sia finto. La natura stessa, con l'indeterminazione di Heisenberg, proibisce di fatto a due eventi di essere identici Ad. es. 2 fulmini non saranno MAI uguali; per cui sta all'intelligenza delle persone comprendere quando il limite è raggiunto.



                              Roy
                              Essere realisti e fare l'impossibile

                              Commenta


                              • #16
                                Sono d'accordissimo! Purtroppo, anche all'interno del mondo scientifico c'è chi è disposto addirittura a falsificare i propri dati per difendere la propria teoria preferita, facendo perdere tempo e denaro alle istituzioni e mettendo in dubbio la reputazione della categoria.

                                A mio parere si può ottenere solo con un'analisi accurata e a 360 gradi dell'argomento fatta in modo realmente scientifico ma a MENTE APERTA senza PREGIUDIZI e attenendosi ai fatti che ne derivano per scomodi che possano essere
                                Per questo sono rimasto male sul video da te postato: esso è stato usato a difesa di plateali assurdità! Se fossi rimasto concentrato su aspetti tecnologici rivoluzionari ma possibili, come ad esempio la fusione fredda, no prob, ma scie chimiche, cerchi nel grano e rabdomanti?!? Qui non c'entra il pregiudizio, è semplicemente un fatto che ormai provato che certe sparate sono fole punto e basta. Il guaio con internet, in questo senso, è che i ciarlatani hanno trovato un nuovo megafono con cui riproporre queste follie. Orgone e moto perpetuo non esistono e non esisteranno solo perché i loro credenti lo vogliono forte forte.
                                E permettimi di aggiungere che ci vorrebbero, ripeto, soldoni, personale e tempo in quantità per ristudiare daccapo tutta la fisica ogni volta che un ciarlatano dice di avere una piattaforma volante sottomano, ma non la mostra perché le sette sorelle sennò lo fanno scomparire. La responsabilità in primis di provare il vero o il falso viene da chi lancia il sasso.
                                Mente aperta, sì, ma le leggi fisiche non sono frutto di un'opinione, eroyka, sei d'accordo? Chi pensa di ignorarle o peggio di violarle, perde tempo e la fa perdere agli altri.
                                E in questo senso, la divulgazione è un aspetto FONDAMENTALE del metodo scientifico. Sono, e non solo io, un po' stanco di avere a che fare con gente che promette miracoli, ma quando si arriva al 'come' si trincera manco cercassimo di estirpar loro i denti con le pinze roventi!

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                                • #17
                                  Caro Roy, ti quoto in pieno !!
                                  Quanto e' difficile portare avanti qualcosa che per molti versi e' rivoluzionario o scomodo.
                                  I debunker ? Esistono , piu' che leggo e mi informo piu' noto la disinformazione e le storpiature mi appaiano evidenti.
                                  Mi appare sempre piu' evidente il carattere disinformativo di vari siti internet,dei giornali e della tv e, in questo stesso forum , esistono personaggi che definirei essi stessi debunker.
                                  Non ho chiaro se lo fanno per partito preso, per convinzione o per chissa quali motivi. Forse sono pagati per farlo,forse hanno interessi da preservare....o forse non hanno niente a che fare che rompere le scatole senza apportare nessun contributo alla discussione ma solo per polemizzare e negare anche l'evidenza appigliandosi a parole e discutendo all'infinito sul nulla.
                                  Purtroppo dall'altro lato si trovano personaggi discutibili dove e' anche facile screditare la teoria/complotto screditando il personaggio e quindo tutto quello che lui crede o fa finta di credere.
                                  D'altronde il mondo e' sempre stato cosi'..... per fortuna che oggi esiste internet dove esiste ancora liberta' di informare /disinformare e dove una persona curiosa puo',se vuole, farsi una idea di qualsiasi argomento o complotto .
                                  Saluti

                                  Commenta


                                  • #18
                                    Originariamente inviato da eroyka Visualizza il messaggio
                                    1) e' facile manipolare le notizie (sia da un lato che dall'altro) dando informazioni incomplete, errate e non dando una visione esaustiva dell'argomento trattato (ovvero omettendo quelle info che darebbero fastidio al messaggio che vuole passare chi sta dando l'"informazione". Siete d'accordo?
                                    Certo.

                                    2) che tu sia un fanatico o un debunker utilizzi questa tecnica elencata al punto 1 per "creare e sostenere" la tua verità. D'accordo?
                                    Mi pare però che il ricorso a questa tecnica sia prevalente nel fanatico. Proprio perchè il fanatico... è fanatico e non razionale.
                                    E' pur vero che esistono anche debunker fanatici.


                                    3) Spesso, entrambe le categorie (chiamiamole così), NON usano il metodo scientifico per portare dimostrazioni delle prorie affermazioni ma lo usano come nome e scudo per sostenerle: ritorniamo ai dati e info errate. D'accordo?
                                    Vero, ma questo al massimo è un appunto che puoi fare alle singole persone e alle singole argomentazioni. Però ripeto, se il "fanatico" sostiene una teoria "fanatica" (cioè molto eclettica), deve fornire argomentazioni più che solide, non confidare nella pochezza di chi le contrasta. Altrimenti è solo una sfida dialettica.


                                    Se siete d'accordo con me nei 3 punti qui sopra siamo a buon punto.
                                    Qualitativamente sì, ma occorrerebbe anche quantificare.


                                    Certo, e rispondo in parte a Valmax, per alcune cose non si è in grado dall'oggi al domani di portare "prove" o far funzionare una pila a fusione fredda (ad esempio) ma QUESTO NON VUOL DIRE CHE LA FUSIONE FREDDA NON ESISTE!!!!!!!!!!!!!
                                    Anche qui, vedi: dimostrare che una cosa non esiste è impossibile. Come faccio a dimostrare che non esistono le carote blu?
                                    Per dimostrare che la fusione fredda esiste (o LENR), occorre poter predisporre un esperimento riproducibile (non per forza da noi, magari servono apparecchiature costose, ma non cambia nulla) che dimostri in modo certo, per esempio, una produzione di neutroni/nuclei di elio non spiegabile altrimenti.


                                    Non possiamo chiudere le porte (e questo è un metodo spesso attuato dai debunkers) a delle realtà solo perchè ancora non realizzate. Andiamo contro lo spirito dell'evoluzione! Contro la vita stessa!!
                                    Non "chiudere le porte", certo, ma non possiamo neanche aprirle a tutti indiscriminatamente: usando ancora la tua metafora, hai mai visto una casa stare in piedi e fatta solo di porte?


                                    Per cui, in 2 parole e per chiarire la mia posizione, le cose vanno affrontate e DIVULGATE per TUTTI quelli che sono i loro aspetti, positivi e negativi, per quanto si sa e per quanto NON si sa dando la possibilità agli altri di poter giudicare con COGNIZIONE DI CAUSA e avendo tutti i tasselli della questione davanti.
                                    Sì, ma occorre eliminare alcuni "accorgimenti" retorici tipici: il complotto, per esempio, visto che ne parliamo. Questa combriccola di illuminati che blocca sistematicamente ogni sviluppo su queste fantomatiche energie gratuite ed illimitate, e così via.
                                    Non regge. Non regge perchè, banalmente, le nuove tecnologie permettono la condivisione delle informazioni in maniera molto più radicale ed incisiva che nel passato. Se ci fosse un caso di produzione energetica in OU, lo sapremmo subito, esattamente nello stesso modo in cui compare un articolo su wikipedia 5 minuti dopo che l'evento si è prodotto.
                                    Eppure, paradossalmente (vediamo cosa succede in molti thread qui) quello che si condivide cos'è? Spesso ben poco. Perchè? Perchè spesso manca la materia prima: l'informazione appunto. Ma non lo si vuole ammettere, e quindi si ripiega sul molto meno consistente ma più facile chiacchericcio, che in un forum può strutturalmente dilagare, tanto è gratis.


                                    Il metodo scientifico è, dove applicabile (ovvero quasi sempre) il miglior metodo di analisi. USIAMOLO ma REALMENTE e TOTALMENTE!!
                                    Il metodo scientifico parte da esperimento riproducibile e dallo sviluppa una teoria matematica e fisica atta giustificarne l'esito, con le precisazioni che do' sotto.
                                    Chi è che lo fa? Mica tanti qui.

                                    Ovvero il grado di "identicità di ripetizione" del fenomeno stesso. Questo però NON vuol dire che il fenomeno non esista o sia finto. La natura stessa, con l'indeterminazione di Heisenberg, proibisce di fatto a due eventi di essere identici
                                    No, perchè dici questo? non è vero: anzi, proprio grazie all'indeterminazione possiamo avere fenomeni riproducibili anche nella mq.


                                    Ad. es. 2 fulmini non saranno MAI uguali; per cui sta all'intelligenza delle persone comprendere quando il limite è raggiunto.
                                    Beh attenzione, è l'esperimento ad esser riproducibile, non l'esito puntuale. Per esempio, se misuri lo stato di polarizzazione di un fotone, o lo spin di un elettrone, potrai volta per volta ottenere risultati diversi. Eppure sono esperimenti.
                                    La teoria parte da un fenomeno e generalizza i risultati. Il suo scopo è sempre quello di essere applicabile ad una classe di fenomeni più vasta, altrimenti sarebbe inutile. Un po' come la legge di gravità non spiega solo la mela che casca dall'albero, ma anche il moto dei pianeti.
                                    In effetti nella MQ il cuore dell'esperimento è proprio quello di ottenere risultati diversi, con una certa distribuzione di probabilità. Ma sto andando OT.

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                                    • #19
                                      Originariamente inviato da endymion70 Visualizza il messaggio
                                      Certo.
                                      Anche qui, vedi: dimostrare che una cosa non esiste è impossibile. Come faccio a dimostrare che non esistono le carote blu?
                                      Per dimostrare che la fusione fredda esiste (o LENR), occorre poter predisporre un esperimento riproducibile (non per forza da noi, magari servono apparecchiature costose, ma non cambia nulla) che dimostri in modo certo, per esempio, una produzione di neutroni/nuclei di elio non spiegabile altrimenti.
                                      Solo un piccolo appuntino: tempo fa, quando si era ancora nel vecchio forum, l'utente francobattaglia (Franco Battaglia, giornalista de Il Giornale, professore universitario, ha partecipato anche ad alcune trasmissioni televisive tipo Porta a Porta, quindi parecchio conosciuto) se ne è venuto fuori con la sparata che la fusione fredda è un granchio...poi ha dovuto ammettere il fatto che ne sapeva poco o nulla, dopo molto discutere con i forumisti!

                                      Ecco, di fonte a persone così cosa dovremmo dire? Malafede e organi di informazione nettamente dalla loro parte!
                                      E intanto il personaggio è ancora vergognosamente al suo posto!

                                      Endy, di dimostrazioni, di esperimenti riproducibili ne sono stati fatti fin troppi...al solo sentire la parola "esperimento" ci viene mal di pancia!!! Ma non se ne parla..e perchè? Perchè il mondo è pieno di franchibattagli!!

                                      Ti ricordi la dimostrazione dell'anno scorso in Giappone, dimostrazione che HA AVUTO SUCCESSO?
                                      Bene, ho ancora sopra il comodino l'allegato scientifico del Sole24Ore con l'articolo del preannuncio dell'esperimento che si sarebbe tenuto la settimana successiva!
                                      Non avendo comprato il numero della settimana dopo, ma sapendo che è stata una cosa storica, sono andato in biblioteca a cercarlo per farmi delle fotocopie! Cerca cerca e niente da fare!! L'allegato del giorno l'ho trovato, ma dell'articolo neanche l'ombra!!

                                      Invece su internet c'era...ma vorrei sapere perchè non si trovava nella pagina principale, ma solo cercandolo con il bottoncino CERCA!!!
                                      Ripeto: il primo articolo (dell'annuncio) è stato visibile solo 1 o 2 giorni, poi l'anno nascosto...il seguito invece (la CONFERMA) non si sono nemmeno sprecati di metterlo visibile!!

                                      Vedi tu...
                                      Fusione fredda!! dopo 20 anni ancora si discute se sia una bufala... ma degnarsi di cercare qualcosa che non sia pubblicato su Science o Nature è troppo difficile vero?? http://www.lenr-canr.org/acrobat/Rot...tallyofcol.pdf

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                                      • #20
                                        Originariamente inviato da begonzo Visualizza il messaggio
                                        Endy, di dimostrazioni, di esperimenti riproducibili ne sono stati fatti fin troppi...al solo sentire la parola "esperimento" ci viene mal di pancia!!! Ma non se ne parla..e perchè? Perchè il mondo è pieno di franchibattagli!!
                                        Se l'esperimento è riproducibile senza se e senza ma (il che vuol dire che è stato fatto senza dubbi) i franchibattaglia non possono nulla. Le evidenze sperimentali sono le evidenze sperimentali.


                                        Ti ricordi la dimostrazione dell'anno scorso in Giappone, dimostrazione che HA AVUTO SUCCESSO?
                                        Il punto è che anche se ha avuto successo (il che è tutto da vedere) non si intravedono sviluppi a breve termine. In ogni caso ad oggi è e rimane un fenomeno molto discusso.


                                        Invece su internet c'era...ma vorrei sapere perchè non si trovava nella pagina principale, ma solo cercandolo con il bottoncino CERCA!!!
                                        Ripeto: il primo articolo (dell'annuncio) è stato visibile solo 1 o 2 giorni, poi l'anno nascosto...il seguito invece (la CONFERMA) non si sono nemmeno sprecati di metterlo visibile!!
                                        Capita per un sacco di cose. Se tu vai su wikipedia e cerchi Arata, ti descrive l'esperimento, ma poi se cerchi i relativi articoli su newenergytimes fa cilecca... sono solo da un'altra parte.

                                        In ogni caso ti ricordo come la risonanza mondiale dell'esperimento iniziale (quello di Pons & Fleischmann) tenne impegnati i media per settimane: non mi ricordo un'altra notizia scientifica che avesse avuto così tanto rilievo.
                                        Ultima modifica di endymion70; 21-08-2009, 14:49.

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                                        • #21
                                          Originariamente inviato da endymion70 Visualizza il messaggio
                                          Se l'esperimento è riproducibile senza se e senza ma (il che vuol dire che è stato fatto senza dubbi) i franchibattaglia non possono nulla. Le evidenze sperimentali sono le evidenze sperimentali.
                                          Se aspettiamo che le evidenze sperimentali ci vengano comunicate dai franchibattagli....che anzi, scrivono sui giornali che è tutta una balla senza sapere (per loro stessa ammissione) di cosa stanno parlando...

                                          Originariamente inviato da endymion70 Visualizza il messaggio
                                          Il punto è che anche se ha avuto successo (il che è tutto da vedere) non si intravedono sviluppi a breve termine. In ogni caso ad oggi è e rimane un fenomeno molto discusso.
                                          Riguardo agli sviluppi si potrebbe fare incredibilmente di più...ma appunto, vedi sopra!!

                                          Originariamente inviato da endymion70 Visualizza il messaggio
                                          Capita per un sacco di cose. Se tu vai su wikipedia e cerchi Arata, ti descrive l'esperimento, ma poi se cerchi i relativi articoli su newenergytimes fa cilecca... sono solo da un'altra parte.
                                          Nonostante io sia un informatico amante dell'opensource.. scusa tanto ma Wikipedia è una cosa, il SOLE24ORE è un'altra...leggermente diversa!!

                                          Originariamente inviato da endymion70 Visualizza il messaggio
                                          In ogni caso ti ricordo come la risonanza mondiale dell'esperimento iniziale (quello di Pons & Fleischmann) tenne impegnati i media per settimane: non mi ricordo un'altra notizia scientifica che avesse avuto così tanto rilievo.
                                          Perchè era qualcosa di nuovo e non erano preparati! Ma oggi ormai, dopo tutti gli esperimenti che si sono fatti...pare che gli sperimentatori (centinaia in tutto il mondo) siano tutti imbecilli...sbagliano tutti a fare le misure calorimetriche!! Pazzesco eh??
                                          Numerosissimi esperimenti..in condizioni diversissime...tutti sbagliati ma ottenenti misurazioni congruenti l'uno con l'altro!!

                                          Teribbbbbile!!!

                                          ps.
                                          se sono scienziato, voglio avere come controparte un'altro scienzato mio pari, non Randi o Piero Angela! Questo voglio che sia chiaro!!!!
                                          Fusione fredda!! dopo 20 anni ancora si discute se sia una bufala... ma degnarsi di cercare qualcosa che non sia pubblicato su Science o Nature è troppo difficile vero?? http://www.lenr-canr.org/acrobat/Rot...tallyofcol.pdf

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                                          • #22
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                                            endymion70, ricadi in quello che diceva eroyka: metti in dubbio un risultato scientifico esposto in modo scientifico e che ha fornito un risultato scientificamente apprezzabile, per il solo fatto che i giornali ne hanno tenuto nascosto l'esito. Qui davvero c'è il sospetto di interessi che, forse per prudenza, o forse per malafede, hanno ritenuto di non dare il giusto risaltro alla cosa. Mi dirai "Però l'annuncio dell'esperimento lo avevano dato". E' vero, lo hanno dato, ma mi sorge il sospetto che lo scopo fosse quello di cavalcare l'onda nel caso si fosse rivelato un fallimento.

                                            Logicamente dalla dimostrazione che un fenomeno esiste al suo sfruttamento con un'applicazione pratica possono trascorrere anche molti anni.

                                            Quanto tempo è trascorso da quando si è intuito che il DNA è formato da una catena di geni? Quanto ancora è passato per scoprire finalmente che questi geni hanno influenza su determinate caratteristiche e quali? Quanto tempo ancora per cominciare a vedere qualche applicazione che utilizzasse queste scoperte? Te lo scrivo io: anni.

                                            Eppure ora diamo per scontata l'analisi del DNA per scoprire l'autore di un delitto, oppure per prevenire una malformazione congenita, o la predisposizione verso una malattia, o un'attitudine musicale, o altro, o la genetica degli OGM.

                                            Pochi mettono in dubbio che si possa programmare di tornare sulla Luna, ma l'esserci già stati non è garanzia che, con i vincoli di sicurezza attuali, la cosa sia fattibile anche oggi e invece si programma anche di andare su Marte, dove non ci abbiamo mai messo piede e quindi si tratta di una cosa ancora tutta da dimostrare. Per dire che è fattibile ci si arriva estrapolando le informazioni da quanto abbiamo già vissuto e proiettandole verso l'obiettivo.

                                            Non è fantascienza, né la parola di un visionario, è esperienza del progresso che ci ha portati alle tecnologie che usiamo tutti i giorni, compreso quel che abbiamo di fronte mentre leggete queste mie parole.

                                            La riflessione che chiede eroyka è cosa da farsi, per non chiudere la porta in faccia al progresso e per non lasciarsi abbagliare dalle chimere dei visionari puri. Mi ritengo un possibilista, ma metto in dubbio qualsiasi cosa sulla quale non possa fare esperienza diretta, o non possa trovare conferma attraverso persone di mia fiducia (dato che non è umanamente possibile fare esperienza di tutto).

                                            ••••••••••••

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                                            • #23
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                                              endymion70, ricadi in quello che diceva eroyka: metti in dubbio un risultato scientifico esposto in modo scientifico
                                              Metto in dubbio tutto quello che non è consolidato. E' normale.

                                              Qui davvero c'è il sospetto di interessi che, forse per prudenza, o forse per malafede, hanno ritenuto di non dare il giusto risaltro alla cosa.
                                              Io direi che gli stessi oganizzatori non hanno voluto: se vai a vedere com'è stato tenuto il tutto vedrai che la dimostrazione è avvenuta con una platea particolare, pochi giornalisti internazionali, eccetera.

                                              Non ho trovato la pubblicazione ufficiale dell'esperimento. Occhio che internet alle volte si dimostra anche una trappola in questo senso.



                                              Logicamente dalla dimostrazione che un fenomeno esiste al suo sfruttamento con un'applicazione pratica possono trascorrere anche molti anni.
                                              Non lo metto in dubbio, infatti non è una discriminante questa. Specie per uno come me che è più teorico che sperimentale.
                                              Per altri lo è.



                                              Pochi mettono in dubbio che si possa programmare di tornare sulla Luna, ma l'esserci già stati non è garanzia che, con i vincoli di sicurezza attuali, la cosa sia fattibile anche oggi e invece si programma anche di andare su Marte,
                                              Si sostiene che la colonizzazione umana di Marte sia più semplice di quella lunare, e per molti aspetti è vero.

                                              Nonostante io sia un informatico amante dell'opensource.. scusa tanto ma Wikipedia è una cosa, il SOLE24ORE è un'altra...leggermente diversa!!
                                              Non hai idea di quante imprecisioni ci siano nei giornali allora.

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                                              • #24
                                                Intanto sta facendo parzialità: dai per scontata una cosa che invece è ben al di là dall'essere dimostrata (la colonizzazione di Marte) e sappi che so bene di cosa sto scrivendo e metti in dubbio "quello che non è consolidato" e anche la pura e semplice dimostrazione che è stata fatta, cioè che "funziona". Ho scritto che prima che qualcosa si "consolidi", ovvero che si concretizzi in qualcosa di sfruttabile abitualmente, occorre che trascorra diverso tempo e che ci lavorino in molti, ma questo non significa assolutamente che non sia possibile.

                                                Sulla colonizzazione di Marte non ci stiamo neppure ancora lavorando, perché è ben di là da venire, per ora ci si preoccupa di capire se sia possibile superare diversi ordini di ostacoli che già si intravvedono per inviare una missione abitata sul pianeta rosso. La nostra esperienza ci suggerisce che col concorso di molti Stati tecnologicamente avanzati questo sarà possibile, ma si tratta della proiezione del nostro pensiero verso quelle che saranno le nostre conoscenze future: al momento il viaggio dell'uomo su Marte (e ritorno, possibilmente vivo) non è tecnicamente possibile.

                                                ••••••••••••

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                                                • #25
                                                  Originariamente inviato da endymion70 Visualizza il messaggio
                                                  Non hai idea di quante imprecisioni ci siano nei giornali allora.
                                                  Ma dai Endy mi prendi per cretino? Lo so bene che anche i giornali (e in generale gli organi di informazione), soprattutto italiani possono (sono) una collezione di errori e refusi...ma qui si parla di un giornale dei più importanti che NON ha pubblicato un articolo!! E pare ben strana la cosa, specialmente perchè la settimana prima (il giorno di uscita dell'allegato è il giovedì) avevano fatto fuoco e fiamme su questo esperimento!!

                                                  NON ha pubblicato l'articolo...l'ha scritto solo su internet, nascondendolo!! Mentre il primo aveva i titoloni sulla versione cartacea..

                                                  Mah
                                                  Fusione fredda!! dopo 20 anni ancora si discute se sia una bufala... ma degnarsi di cercare qualcosa che non sia pubblicato su Science o Nature è troppo difficile vero?? http://www.lenr-canr.org/acrobat/Rot...tallyofcol.pdf

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                                                  • #26
                                                    piccolo post rapido, solo il tempo è onesto con tutti e non si può manipolare, saluti ha tutti

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                                                    • #27
                                                      Nemmeno il tempo, gordini-motori, nemmeno il tempo che troppo spesso fa cadere nell'oblìo idee che non hanno avuto la forza e il sostegno per emergere, anche quando ne avrebbero avuto merito.

                                                      Ho in mente esempi, ma si rischia di uscire dal tema, perché altri porterebbero i loro esempi e si aprirebbe una polemica sull'argomento, meglio tornare alla riflessione proposta da eroyka.

                                                      Perché un giornale autorevole come Il Sole24ore reputa meritevole la pubblicazione di un evento che deve accadere e poi non ne menziona l'esito una volta che questo si è realizzato?
                                                      Siamo autorizzati a pensare di tutto, visto che non c'è prova diversa, io ho pensato che se l'esperimento pubblico fosse fallito se ne sarebbe scritto eccome, giusto per tarpare le ali a chi credeva possibile sgangiarci dal petrolio senza finire nell'abbraccio mortale del nucleare a fissione, ma visto che le cose sono andate diversamente, allora potrebbero aver ritenuto più vantaggioso far cadere la cosa nell'oblìo, affidandola alla solita diatriba tra possibilisti e debunker.

                                                      E' una mia opinione e come tale l'ho scritta, perché non c'è prova né che sia così, né che non lo sia.

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                                                        NLL posso condividere ma il tempo è uguale per tutti, forse non sara in nostro tempo biologico ma alla fine il tempo porta tutti i nodi al pettine, e come tutti i nodi bisogna ammettere se erano errori ho cose giuste, per cui io mi fido solo del tempo, se mi sono comportato bene solo forse i miei figli lo sapranno, e cosi credo per tutti , e perciò i giornalisti di cui io diffido anche se devo ammentere qualche cosa dovrò leggere, prima ho poi arriveranno al conto e se la bufala che ranccontano e troppo grossa prima sarà scoperta, e non credo che ormai si riesca ad coprire tutte le bufale, sopratuttto nei settori di lavoro e nella realtà quotidiana,figurati se riusciranno anche a convinciere tutti quanti, vi saranno sempre oponioni diverse, perciò la libertà di epressione non la vedo tarpata nelle ali,l'importante è il controllo degli imbecilli da ambo le parti, questi sono il vero danno della discussioni di qualsiasi genere, e rubano spazi tempo con denaro,vedi io non menziono nessuno, ma visto cosi a volte anche l'episodio Angela per alcuni è corretto per altri no, io ho solo visto quello degli inceneritori, se analizzi bene il servizio non è per i diretti interessati, ma è per il pubblico che capische solo quello che è più semplice, non gli interessa i dettagli tecnici, ma capire se domani avrà un inceneritore vicino a casa, sarà pericoloso o no, io lo interpretato così a voi tutti la replica, saluti a tutti e buona

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                                                        • #29
                                                          Originariamente inviato da nll Visualizza il messaggio
                                                          Intanto sta facendo parzialità: dai per scontata una cosa che invece è ben al di là dall'essere dimostrata (la colonizzazione di Marte)
                                                          Non importa, mica è geometria.


                                                          al momento il viaggio dell'uomo su Marte (e ritorno, possibilmente vivo) non è tecnicamente possibile.
                                                          No, non è vero. E' solo economicamente non affrontabile, le conoscenze tecnologiche ci sono.
                                                          Marte è preferibile alla luna per una serie di fattori: atmosfera (rada, ma esistente), condizioni più vivibili, giorno marziano simile a quello terrestre (la notte lunare dura 14 giorni, il che rende quasi impossibile l'approvvigionamento energetico tramite fotovoltaico), gravità inferiore ma non inferiore come quella lunare... in sostanza è più "terrestre".

                                                          NON ha pubblicato l'articolo...l'ha scritto solo su internet, nascondendolo!! Mentre il primo aveva i titoloni sulla versione cartacea..
                                                          Mi dai i dettagli di questo esperimento, presi da un'altra fonte?

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                                                          • #30
                                                            Originariamente inviato da endymion70
                                                            No, non è vero. E' solo economicamente non affrontabile, le conoscenze tecnologiche ci sono.
                                                            e invece è proprio vero! Quando si dice che per ora non è possibile, si intende che ORA non ci sono gli strumenti, non che non ci siano le basi per poterli un giorno avere e infatti quando si pianifica un nuovo progetto in campo spaziale si opera un po' come con un puzzle: si mettono insieme tante tessere tecnologiche e di conoscenza per realizzare un insieme che non si è mai realizzato prima. Ma occorre essere realisti e procedere per gradi: prima di arrivare alla colonizzazione di Marte (se ce ne saranno le condizioni e la convenienza) si dovranno realizzare tali e tante tappe intermedie, che non è al momento realistico fare previsioni sul quando e sul se questa impresa si realizzarà mai. Non è solo una questione di costi.

                                                            Se per conoscenze tecnologiche ti riferisci a quelle sui lanci dei razzi, sei un po' troppo superficiale: quanti paesi nel mondo sanno produrre e lanciare razzi? e quanti di questi hanno già inviato uomini fuori dall'atmosfera terrestre? quanti fuori dal campo gravitazionale della Terra? Molti paesi hanno la potenza economica per sostenere una impresa spaziale, ma non hanno le competenze tecnologiche per poterlo fare ORA, quel che sarà il futuro è cosa da venire.

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