Piero Angela non dice la verità

[snapdozier]

Però dire che uno mente comporta che tu porti prove che sta mentendo. Dire che io non credo alla versione mazzucchiana dell'11/09 e tu si NON autorizza nessuno a dire che io o tu mentiamo! Nemmeno se si definisse a un certo punto con sicurezza che una delle due versioni è corretta!

Probabilmente mentire non è il verbo esatto. Il nostro premier nella sua infantile certezza di impunità mente e viene smascherato, i debunker più che mentire omettono parti, ne sminuiscono l'apporto, fanno analogie zoppe.
Io, con una pentola a pressione, posso far bollire l'acqua a 30° (usando una pompa per il vuoto) . Il debunker dirà che lui ha provato (dimenticando la pompa)
e che l'esperimento non è riuscito e quindi ha smascherato una bufala. Questo procedimento, in mille varianze diverse, serve a smascherare quelle cose che invece, semplicemente, ci sembrano impossibili perché non le sappiamo spiegare e non rientrano nelle leggi scientifiche che ci siamo fatti. Gli UFO esistono (su questo penso che tutti siano d'accordo, che siano frutto di intelligenze extraterrestri è indimostrabile e inconoscibile.

[odisseo]

Io, con una pentola a pressione, posso far bollire l'acqua a 30° (usando una pompa per il vuoto) . Il debunker dirà che lui ha provato (dimenticando la pompa)
e che l'esperimento non è riuscito e quindi ha smascherato una bufala..

prego, esibire un caso in cui Mazzucco ha fatto un esperimento descrivendolo perfettamente
prego, esibire la risposta di piero angela o del cicap, da cui si evince che l'esperimento è stato riprodotto "obliando" qualche parte

Odisseo

[begonzo]

prego, esibire la risposta di piero angela o del cicap...
Odisseo

Dell'esperimento in particolare non metto becco, di altri esperimenti (ben più famosi e discussi) vedere qui:
http://www.energeticambiente.it/ai-c...l-acqua-2.html

[atomax]

Non sono nessuno per sparare sentenze, ma un mio parere è che non esiste una verità assoluta, il difficile sta nel saper discriminare le cose giuste e quelle sbagliate dette da entrambe le parti contrapposte. Finchè non si pensa in modo autocritico ma si parla solo per sentito dire, credo che non si faccia altro che incrementare la distanza tra le due parti senza giungere a nessun risultato concreto (vedi la politica). Angela diverse volte nelle sue puntate televisive ha commesso imprecisioni, ma non per questo ho smesso di seguirle, in quanto molte cose che dice sono comunque corrette. Il titolo del video di Mazzucco è senz'altro esagerato, ma il video potrebbe contenere comunque qualche verità, proprio per questo non bisognerebbe scartarlo a priori ragionando per partito preso.
Ciao a tutti

[BrightingEyes]

Il debunker dirà che lui ha provato (dimenticando la pompa) e che l'esperimento non è riuscito e quindi ha smascherato una bufala.

Vero. Infatti qui sta la differenza fra il metodo scientifico e il metodo "internettistico_credoachimistasimpatico". Mica dico che i debunker han sempre ragione! Se parli di fusione fredda e esperimento Arata devi pretendere da Arata tutti i dati necessari a ripetere l'esperimento (quindi compresa la pompa ) e poi ripeterlo seguendo un preciso protocollo indicato da chi ha fatto il primo esperimento. Questo è l'unica metodologia seria per "provare" o "negare" il fenomeno. Ed a questo si devono attenere anche al CICAP.
Qui, se permetti, sta la differenza tra un atteggiamento scientifico serio e il solito atteggiamento scettico-ironico alla "aspettiamo di vedere il frigorifero a fusione fredda".

[greeenmind]

Il titolo del video di Mazzucco è senz'altro esagerato

Assolutamente sì! mazzucco è stato ( a mio giudizio) volutamente provocatorio nei confronti di Angela,mettendo un titolone "CONTRO Angela",più che per spiegare cosa c'era nel video.,e continuerà ad essere provocatorio perchè quest'ultimo non ha ancora risposto a quella "sfida" lanciatagli . Quasi che per Mazzucco questo debba essere stato motivo di disappunto e così questa ripicca.

In fondo la provocazione è continua e reciproca, forse mazzucco lo fa più esplicitamente, ma anche il cicap provoca al fine di ottenere qualcosa.

la fondazione James Randi , per esempio, dà un milione di dollari a chiunque sia capace di dimostrare un abilità paranormale.

Ma chi l'ha detto che se io avessi un'abilità paranomale dovrei andare a dimostrarlo proprio a Randi?

[taote79]

Mazzucco ha semplicemente sbroccato, o meglio si è rotto i maroni, nei confronti dell'atteggiamento di certi personaggi, tipo Angela, che dopo aver acquisito ampia popolarità nei confronti del pubblico televisivo nel corso degli anni, attraverso divulgazione scientifica di base o se vogliamo "alfabetizzazione scientifica", ora si mettono a parlare di cose che non conoscono minimamente e che non hanno mai studiato o approfondito, anzi che hanno sempre visto con preconcetto scetticismo, con il chiaro intento di ridicolizzarle e farle sembrare un mero fenomeno sociologico, sbandierando un non meglio identificato "metodo scientifico de no artri" che fa rivoltare Galileo Galilei nella tomba.

Ha fatto bene Mazzucco a fare questo video e a porlo in termini di sfida nei confronti di questi signori, poichè è soltanto in questa maniera, con il confronto, non dialettico ma sui fatti, che un eventuale pubblico può capire chi ha ragione.
Mentre è ancor più chiaro che chi propone il confronto, come Mazzucco, è molto più in buona fede di chi lo rifiuta, come Angela, che dalla sua ha la certezza di andare in onda su Rai1 e poter dire quel che vuole senza contraddittorio.

Non entro in merito dei vari argomenti per cui non basterebbero 1000 OT per discuterne, ed invito tutti a fare lo stesso. Anche alcuni interventi di BE, che di solito condivido, in questo caso non mi son piaciuti, poichè in certi punti sottintendono o danno per assunto che Mazzucco dica sciocchezze.

[begonzo]

Mio padre cita sempre una puntata di Superquark di anni fa, nella quale Angela aveva affermato che il miele è assolutamente uguale allo zucchero!! Stessa identica cosa! Punto!!

Un medico cosa risponde? Non è una posizione troppo radicale (oltre che troppo assurdamente e grottescamente ignorante dico io)?

[atomax]

Anche alcuni interventi[...] in questo caso non mi son piaciuti, poichè in certi punti sottintendono o danno per assunto che Mazzucco dica sciocchezze.

In realtà il video di mazzucco non rappresenta una verità assoluta e proprio perchè è un video provocatorio forse qualche sciocchezza (qualche, non tutte) la dice. Io non ce l'ho con mazzucco e tantomeno con Piero Angela, d'altronde nessuno dei due mi punta la pistola dicendomi di acconsentire a tutto ciò che dicono. Io prendo informazioni dall'uno e dall'altro, valuto e credo alla più plausibile o anche a nessuna delle due. Purtroppo schierarsi totalmente dalla parte dell'uno o dell'altro, scusate se lo penso,ma è da persona di bassa veduta.
Ho sempre nella mente la frase di un professore (e un altro pò) che diceva ogni tanto:- "L'unico modo per rafforzare il proprio intelletto è quello di non schierarsi mai totalmente da una sola parte".
Saluti a tutti

[taote79]

atomax, proprio per questo credo che un confronto delle due parti sui FATTI potrebbe fare un pò più di chiarezza.

[BrightingEyes]

Anche alcuni interventi di BE, che di solito condivido, in questo caso non mi son piaciuti, poichè in certi punti sottintendono o danno per assunto che Mazzucco dica sciocchezze.

Sciocchezze è un termine "forte" che indica che siamo del tutto e radicalmente contrari a una cosa che riteniamo poco "approfondita intellettualmente", diciamo così.
Nel video in esame Mazzucco non è che dica sciocchezze, è proprio tutta l'impostazione del video, platealmente denigratorio verso Angela e il CICAP, che non apprezzo per nulla. Pare un articolo di giornale costruito a tavolino per attaccare qualcuno, tipo stampa fascista per intenderci. Non ci sono evidenti sciocchezze, ma la pretesa che quello che c'è giustifichi il titolo non esiste.
E' ovvio che Angela non scenderà mai su quel terreno. Ben diverso sarebbe stato chiedere un confronto aperto su uno dei tanti argomenti trattati (UFO, cerchi nel grano, rabdomanzia, ecc.) nella forma di dibattito pubblico.
Io resto convinto che Mazzucco abbia mal digerito le stroncature delle sue tesi sull'11/09 (che in effetti ormai sono universalmente ritenute sciocchezze, io mi riferivo a queste posizioni quando parlavo di inaffidabilità di Mazzucco) e abbia imbastito una campagna denigratoria raccogliendo errori e imprecisioni di Angela, ma senza lo scopo di discuterle, probabilmente anche perchè non lo interessano, ma solo con quello di farle apparire come azioni "furbette" volte a mistificare la realtà. Non riuscendoci a mio parere visto che nessuno dei punti indicati giustifica questa visione.
Il dibattito che vuole Mazzucco con Angela (lo dice lo stesso Mazzucco), NON verterebbe su fusione fredda, omeopatia ed altri argomenti "discutibili", ma solo ed esclusivamente sul solito, sempiterno complotto dell'11/09 e sulla affermazione di Piero Angela di combattere il complottismo. Questa è l'unica cosa che interessa a Mazzucco. Peccato che non interessa più a nessuno, visto che anche fra gli americani ormai solo il 14% crede ancora a una qualche forma di complotto della CIA. E giustamente Angela non intende regalare altro spazio a questo signore che ha già fatto una discreta fortuna coi suoi DVD.

[odisseo]

memoria-dell-acqua

ot
nemmeno Benveniste stesso, in condizioni controllate, è riuscito a riprodurre i suoi esperimenti originarii
eot

poi ripeterlo seguendo un preciso protocollo indicato da chi ha fatto il primo esperimento. Questo è l'unica metodologia seria per "provare" o "negare" il fenomeno. Ed a questo si devono attenere anche al CICAP.
Qui, se permetti, sta la differenza tra un atteggiamento scientifico serio e il solito atteggiamento scettico-ironico alla "aspettiamo di vedere il frigorifero a fusione fredda".

dopodichè, si procede ad eliminare le cause note di produzione di calore e, si vede cosa resta, se resta

Non sottovalutare l' "aspettiamo di vedere il frigorifero" (io stò attendendo un normale scaldabagno), perchè ad ogni convegno tutti si lanciano in ardite previsioni di un radioso futuro, basato sui portentosi risultati ottenuti, però, l'umile scettico, si limita a dire, umilmente: "non sono in grado di contrastare le vostre ardite costruzioni teoriche, dal punto di vista dottrinale e, non ci provo nemmeno"

L'umile scettico, si limita a chiedere un umile risultato, magari uno scaldabagno commerciale che assorba 10 e scaldi 1000, dopo 20 anni, non mi sembra molto
Affermazioni eccezzionali, vanno sostenute con prove eccezzionali



Odisseo

[francescomat]

Ciao,
Faccio presente che, secondo questa informazione reperibile qui: Il Disinformatico: Le cose che non colsi - 20090924
Mazzucco lucra sulla vicenda del bicarbonato per curare il cancro. Ora, non so se sia vero, ma se lo è secondo me è un individuo tendenzialmente spregevole. E, sempre tendenzialmente, non darei nessun credito, ma proprio nessuno, ad una persona spregevole. Non mi risulta che Angela & co lucrino in modo analogo.
Poi ognuno può commettere errori, anche il CICAP.
Peraltro, ricordo che un anno (1 anno!) dopo la scoperta dei raggi X negli ospedali si facevano già le radiografie.

Buona giornata.

[Fede1975]

Esatto. A mio parere in alcuni ambienti si è molto più propensi a credere che le persone considerate come "nemici" siano in grado di commettere atti che nessuno crederebbe possa commettere il nostro vicino di casa. Non è una valutazione sulla base di una supposta superiorità mentale o morale dei bocconiani rispetto ai centri sociali, semplicemente è il citare un'evidenza di fatti generata dalla prevenzione ideologica e politica.

Giustamente l'ideologia politica di certi individui li porta a distorcere la realtà ed accusare gli avversari delle peggiori malefatte. Ma la diffusione di certe teorie complottiste sull'11/9 negli strati meno istruiti della popolazione, non dipende soltanto dai pregiudizi antiamericani, ma dal fatto che chi ha studiato, è più difficile che si "beva" certe panzane colossali (ormai universalmente riconosciute come sciocchezze, come giustamente dici), come quelle che gli americani si siano tirati giù gli aerei da soli.

Sia chiaro che lo stesso atteggiamento si ha, a parti invertite, sulle prevenzioni verso gli immigrati (ad es.) dove altre fascie sociali sono disposte a bersi qualunque panzana accecate dalla paura e dal sospetto che ne nasce.

Le prevenzioni sono una cosa, i dati oggettivi un'altra.
Se vado a vedere le statistiche sui reati che creano allarme sociale (scippi, rapine, violenze in genere), noto che se ad esempio il rapporto tra chi delinque e chi no è 1/100 tra gli italiani e 1/10 tra gli immigrati, nessuno mi può accusare di essere prevenuto perché baso le mie convinzioni su dati di fatto. Se uno dice che gli immigrati sono tutti brutti e cattivi è prevenzione; dire che commettono in proporzione più reati degli italiani è un semplice dato di fatto. Così come se la passeggiando di notte incrocio un magrebino so di avere maggiori probabilità di essere aggredito che se incontro un cingalese. Ma questa non si chiama prevenzione, è semplice statistica basata su dati di fatto.

Saluti.

Federico

[BrightingEyes]

Le prevenzioni sono una cosa, i dati oggettivi un'altra.

Giusto. Io mi riferivo però più a certe "leggende metropolitane" sui comportamenti e le intenzioni di certe fasce di immigrati che girano libere fra gruppi sociali di estrema destra e fra gli anziani molto poco disposti a vedersi intorno queste persone e dispostissimi a bersi qualunque sciocchezza.
La criminalità è maggiore in una fascia di persone giovani senza alcuna prospettiva ovvio. E la cosa provoca reazioni nella popolazione. Era così con i nostri meridionali immigrati negli anni 60, è così con i rumeni/albanesi ecc. oggi e di come affrontare la cosa ne potremmo discutere per ore, ma finchè non esiste possibilità di integrazione completa (per colpa di ambedue le parti, sia chiaro) non esisterà soluzione.
Invece l'immaginarsi il "nemico" come essere spregevole in grado di fare cose del tutto al di fuori dei canoni di civiltà è un atteggiamento tipico delle popolazioni che si sentono "in guerra", cioè in uno stato di totale antagonismo verso qualcun altro. Questo, purtroppo, io comincio a notarlo verso etnie e religioni diverse. E' lo stesso antagonismo che da decenni moltissimi alimentano contro gli USA e che ben conosciamo. Due facce della stessa medaglia.

Ciao,
Faccio presente che, secondo questa informazione reperibile qui: Il Disinformatico: Le cose che non colsi - 20090924
Mazzucco lucra sulla vicenda del bicarbonato per curare il cancro. Ora, non so se sia vero, ma se lo è secondo me è un individuo tendenzialmente spregevole.

La stessa cosa è stata segnalata anche a me: http://complottismo.blogspot.com/200...-pugno-di.html. E con tanto di prove documentali.
Ovvio che a questo punto si pone il dilemma a cui le menti aperte non sanno (perchè non possono!) dare risposta:
Da una parte c'è un certo Simoncini che c'ha na cura spettacolare contro il cancro. Nessun dato a conferma se non le testimonianze di un pò di gente. Nessuna conferma da altri medici. Anzi, l'ordine ha radiato il dott. Simoncini.
Però le terapie mediche tradizionali sono spesso inefficaci, tossiche e dannose. A volte, secondo i dati scientifici, guariscono. Con percentuali anche alte in molti casi, ma non sempre. E chi si trova davanti al bivio morte sicura o terapia lunga, dolorosa e nemmeno garantita... ha umanamente fortissimi dubbi.
Io, che son medico e non fesso, anzi col tarlo dei soldi facili, vedo la cosa... vedo che il dott. Simoncini (che ritengo in buona fede fino a prova contraria) in barba ad ogni regola continua ad esercitare come gli pare e la gente si fida...
Mi metto d'accordo con due dozzine di compiacenti "ex-pazienti" pagandoli bene per dichiararsi ufficialmente guariti e contenti... magari non dal cancro, diciamo solo dall'impotenza sessuale maschile dai... metto su un bel sito, brucio il tesserino dell'ordine (tanto mi radierebbero all'istante), mi trasferisco sull'isola di Mann coltivo un campo di erba medica e lancio la strepitosa cura del clistere all'erba medica contro l'impotenza!! Ovviamente mi creo un bella immagine da profeta della natura ostacolato e perseguito dai poteri forti delle multinazionali USA, imbastisco un bel dossier sulle malefatte del Viagra (cosa facilissima)...
Bene! Chi mi ferma? Vogliamo scommettere che trovo 1 più probabilmente 100 siti, blog, social network, ecc pronti a difendermi a spada tratta?
Alla sora Wanna Marchi le han dato 9 anni perchè vendeva rametti della siepe fuori dall'ufficio ai fessi per 500 € al rametto... ma in internet come fai a stabilire con sicurezza chi sta salvando i pazienti dalle rapaci mani degli oncologi asserviti alla bigfarma e chi invece truffa e lucra sulle disgrazie altrui?!?
Bella domanda vero?

[BrightingEyes]

L'umile scettico, si limita a chiedere un umile risultato, magari uno scaldabagno commerciale che assorba 10 e scaldi 1000, dopo 20 anni, non mi sembra molto
Affermazioni eccezzionali, vanno sostenute con prove eccezzionali

Ok, ma stai facendo un discorso un pò semplicistico. Credo sia ampiamente possibile che lo studio di una nuova tecnologia resti per decenni lontano da risultati concreti e non per questo debba essere abbandonato. Anche la fusione calda per ora non ha prodotto nemmeno uno scaldabagno di overunity! Eppure nessuno (vabbè quasi nessuno) si sogna di dire "è una bufala concentriamoci sull'energia del punto zero".
Evidentemente il fenomeno che sta alla base della FF non è semplicissimo da gestire, però l'esperimento Arata dovrebbe perlomeno essere ripetuto, ripetutamente e secondo condizioni diverse. Questo è il modo per provare o smentire.
Il fatto di segnalare che la giornalista del Sole24ore è una che ci crede non mi pare un gran sfoggio di metodo scientifico... siamo seri!

[odisseo]

Anche la fusione calda per ora non ha prodotto nemmeno uno scaldabagno di overunity!

vorrei segnalare che vi sono Megaton di applicazioni della fusione calda, in giro per il mondo

Odisseo

[taote79]

Vabbè, vedo che il mio invito non è stato raccolto, allora entro nel merito delle questioni.

@BrightingEyes

E' ovvio che Angelanon scenderà mai su quel terreno. Ben diverso sarebbe stato chiedere un confronto aperto su uno dei tanti argomenti trattati (UFO, cerchi nel grano, rabdomanzia, ecc.) nella forma di dibattito pubblico.
Io resto convinto che Mazzucco abbia mal digerito le stroncature delle sue tesi sull'11/09 (che in effetti ormai sono universalmente ritenute sciocchezze, io mi riferivo a queste posizioni quando parlavo di inaffidabilità di Mazzucco).
...
Il dibattito che vuole Mazzucco con Angela (lo dice lo stesso Mazzucco), NON verterebbe su fusione fredda, omeopatia ed altri argomenti "discutibili", ma solo ed esclusivamente sul solito, sempiterno complotto dell'11/09 e sulla affermazione di Piero Angela di combattere il complottismo. Questa è l'unica cosa che interessa a Mazzucco. Peccato che non interessa più a nessuno, visto che anche fra gli americani ormai solo il 14% crede ancora a una qualche forma di complotto della CIA. E giustamente Angela non intende regalare altro spazio a questo signore che ha già fatto una discreta fortuna coi suoi DVD.

Non capisco perchè Mazzucco avrebbe dovuto invitare Angela a parlare di omeopatia o cerchi nel grano, visto che la puntata di Superquark dibattuta verteva sulle teorie del complotto, quindi mi sembra assolutamente pertinente invitarlo a un confronto sull'11/9, dove Angela avrebbe potuto dimostrare la sua spiegazione sociologica e difendere la versione ufficiale in contrapposizione con la teoria dell'autoattentato sostenuta in questo caso da Mazzucco.

La teoria dell'autoattentato è ben lungi dall'essere smentita, mentre la versione ufficiale dei fatti del 11/9 da subito ha fatto acqua da tutte le parti, ed è stata facilmente attaccata e smontata in un istante anche da chi non ha rincarato la dose con teorie cospirative.
Non so da dove hai preso il dato che solo il 14% degli americani crede alla teoria dell'autoattentato (Angela sostiene che l'80% degli americani crede nelle teorie cospirative), ma bisognerebbe integrarla col dato di quanti credono ancora alla versione ufficiale.

Per quanto riguarda la fortuna che Mazzucco ha fatto con i DVD, rispondendo anche a @francescomat:

secondo questa informazione reperibile qui: Il Disinformatico: Le cose che non colsi - 20090924
Mazzucco lucra sulla vicenda del bicarbonato per curare il cancro. Ora, non so se sia vero, ma se lo è secondo me è un individuo tendenzialmente spregevole. E, sempre tendenzialmente, non darei nessun credito, ma proprio nessuno, ad una persona spregevole. Non mi risulta che Angela & co lucrino in modo analogo.

vorrei far notare che il sito del CICAP è praticamente un negozio on-line pieno di libri e DVD (CICAP - Home Page), e che Angela nel sostenere le sue teorie è pagato con i soldi di tutti i contribuenti con il canone della RAI (anche se non so, in effetti, quanti proventi abbia dalla pubblicità, come ad esempio Annozero che non prende un soldo dal canone ma anzi è in attivo grazie alla sola pubblicità)
Può darsi che Mazzucco guadagni qualche soldo con i DVD ei libri che pubblicizza, o facendo da contatto per l'estero a Simoncini, ma questo non è la prova che lo faccia in malafede o che sia una persona spregevole.
E' interessante invece notare come, da quando Attivissimo collabora col CICAP, i sui blog si sono moltiplicati come funghi e parlino sempre più spesso di Mazzucco.

@Fede

Citazione:

Originariamente scritto da BrightingEyes Che al complotto sull 11/09 credano di piu nei centri sociali che alla Bocconi a me non sorprende affatto.

Se le teorie complottiste trovano maggiormente credito negli strati meno istruiti della popolazione, ci sarà un perché.

L'affermazione di BE mi trova daccordo, nemmeno io mi sorprendo che queste teorie siano più diffuse in certi ambiti che in altri, ma questo non deriva tanto dal grado di istruzione, bensì dall'inserimento e dall'accettazione del sistema economico-politico-sociale da parte degli apparteneti ai diversi gruppi sociali. Ovvero è ovvio che chi è inserito bene socialmente ed economicamente nel sistema, non ha alcun interesse a mettere tutto questo in discussione (ricordate il doganiere e la sua tavernetta?), mentre che chi è meno inserito si ponga più interrogativi e metta in discussione molte cose mi pare naturale. Questo però ha scarso riferimento con il livello di istruzione e soprattutto non ha alcuna rilevanza al fine di determinare se una teoria è vera o no!

Giustamente l'ideologia politica di certi individui li porta a distorcere la realtà ed accusare gli avversari delle peggiori malefatte. Ma la diffusione di certe teorie complottiste sull'11/9 negli strati meno istruiti della popolazione, non dipende soltanto dai pregiudizi antiamericani, ma dal fatto che chi ha studiato, è più difficile che si "beva" certe panzane colossali (ormai universalmente riconosciute come sciocchezze, come giustamente dici), come quelle che gli americani si siano tirati giù gli aerei da soli.

Anche la tua ideologia ti porta a distorcere la realtà, in quanto chi elabora queste teorie non è affatto uno sprovveduto o un ignorante, bensì normalmente ha una istruzione di buon livello, mentre è inoltre evidente il tuo pregiudizio sociale verso "gli strati meno istruiti della società".
Questo giochino di bollare a priori delle questioni come panzane, oppure come roba da antiamericani, o da noglobal o da chi più ne ha più ne metta, nasconde una imbarazzante ignoranza sull'argomento da parte di chi dà questi giudizi, ed è inoltre un gioco pericoloso che mette a rischio il venire a galla della verità, come è già successo nella storia.
Conosci la storia del massacro di Katyn? Massacro di Katy? - Wikipedia
Avvenne durante la seconda guerra mondiale e comportò l'esecuzione di massa, da parte dei sovietici, di soldati e civili polacchi. I nazisti furono i primi a diffonderne la notizia, ma nessuno gli credette perchè erano in contrapposizione coi sovietici. Dopo la guerra gli americani riproposero la questione, ma nessuno gli credette poichè c'era la guerra fredda. Nell'89 Gorbachev e poi Eltsin dissero la verità chiedendo perdono, ma già con l'arrivo dell'amico Putin questa storia è stata rimessa in sordina e chi ne parla fa una brutta fine...

Nella storia se ne sono visti di orrori, non mi stupisce più nulla.

[francescomat]

"vorrei far notare che il sito del CICAP è praticamente un negozio on-line pieno di libri e DVD (...) Può darsi che Mazzucco guadagni qualche soldo con i DVD ei libri che pubblicizza, o facendo da contatto per l'estero a Simoncini, ma questo non è la prova che lo faccia in malafede o che sia una persona spregevole"

Secondo me non è spregevole arricchirsi, ma lo è farlo speculando sulla disperazione della gente (un malato di cancro che invece che andare dall'oncologo va dal venditore di turno di bicarbonato è per definizione un disperato/dissociato dalla realtà).

Saluti.

F.

[taote79]

Secondo me non è spregevole arricchirsi, ma lo è farlo speculando sulla disperazione della gente (un malato di cancro che invece che andare dall'oncologo va dal venditore di turno di bicarbonato è per definizione un disperato/dissociato dalla realtà).

Innanzi tutto bisogna vedere se e quanto si arricchiscono Simoncini e Mazzucco, e poi resta cmq da dimostrare il fatto che lo facciano in malafede.
Di solito chi si rivolge a cure alternative per affrontare dei mali gravi come i tumori, sono già passati per le cure ufficiali con scarsi risultati, e piuttosto che rassegnarsi alla sentenza di morte "ufficale" cercano altre strade, con un attegiamento sì disperato, ma non dissociato, anzi! Che in questo si possa imbattere nella tela di chi vole speculare sulle sue speranze non ci piove, ma perchè dovrebbe essere questo il caso per assunto?

[BrightingEyes]

quindi mi sembra assolutamente pertinente invitarlo a un confronto sull'11/9, dove Angela avrebbe potuto dimostrare la sua spiegazione sociologica e difendere la versione ufficiale in contrapposizione con la teoria dell'autoattentato sostenuta in questo caso da Mazzucco.

Non esiste alcuna possibilità di "dibattito" sulle questioni dell11/09 con i complottisti. La loro tecnica consiste nello smontare qualsiasi prova o testimonianza semplicemente rifiutandole o screditandole. La discussione si trasformerebbe in una serie di "spiegatemi questo" impossibili da risolvere. C'è stata una commissione di alti magistrati in USA che ha stabilito una versione ufficiale interrogando testimoni e osservando prove. Il commento dei complottisti? Erano ovviamente d'accordo anche quelli. Eccerto! Se rispondi "ma no sono affidabili" ti rispondono "Ah si? Dimostramelo!". E il ciclo si ripete. Non esiste prova che possa convincere chi è già convinto del contrario!
In cosa dovrebbe consistere il dibattito? Una serie di "Piero, spiegami questo" sulle foto già straviste e straanalizzate? No grazie! Se a qualcuno interessa si affitta il film di Moore e si fa le domande e si da le risposte che vuole.

La teoria dell'autoattentato è ben lungi dall'essere smentita, mentre la versione ufficiale dei fatti del 11/9 da subito ha fatto acqua da tutte le parti, ed è stata facilmente attaccata e smontata in un istante anche da chi non ha rincarato la dose con teorie cospirative.

Tu dici così. Altri milioni di persone dicono il contrario, supportati anche da una commissione d'indagine seria. Se uno vuol credere crede a qualsiasi cosa. Se la versione ufficiale fa acqua così facilmente perchè mai nessun tribunale americano lo ha messo in evidenza? Han fatto decine di processi... tutti investigatori e giudici pagati da Bush? Non basta affermare che una cosa "fa acqua da tutte le parti". Occorre dimostrarlo!

Non so da dove hai preso il dato che solo il 14% degli americani crede alla teoria dell'autoattentato

Mi pare proprio dal sito di Mazzucco. Ti sembra basso? A me sembra altissimo, probabilmente sopravvalutato. L'80% a cui fai riferimento è la percentuale di chi è disposto a credere a qualche "complotto" (UFO, Base 51, ecc.). Una cosa è credere che gli alieni siano atterrati e il governo ce lo abbia nascosto, un'altra cosa è credere alla mostruosità di un apparato (parliamo di centinaia o migliaia di persone che dovrebbero essere coscientemente coinvolte!) statale che uccide migliaia di cittadini e fa fare una figura barbina al paese tramite un piano complicatissimo e delicatissimo... per praticamente nulla! Non solo visto lo spoiling system della nuova presidenza occorrerebbe anche pensare che TUTTO lo staff di Obama sia d'accordo! Ma dai!

...mentre che chi è meno inserito si ponga più interrogativi e metta in discussione molte cose mi pare naturale. Questo però ha scarso riferimento con il livello di istruzione e soprattutto non ha alcuna rilevanza al fine di determinare se una teoria è vera o no!

Ma infatti ormai non interessa più a nessuno valutare se la "teoria" 11/09byBush sia vera o meno. La cosa invece ha forte rilevanza con la discussione iniziata da Angela sul complottismo. Per te quegli strati sociali si pongono interrogativi ecc, per altri, anche per me, la spinta in quegli strati è verso un ribaltamento delle gerarchie esistenti. Tanto peggio tanto meglio, il governo ci affama, viva l'anarchia ecc. Ora i complottismi hanno semplicemente fatto da catalizzatore, ma resta un problema più sanitario che sociale.
Se ricordi le discussioni su nuovo ordine, no money, ecc rispondono alle stesse, identiche, pulsioni. Solo che in quel caso c'è una spinta attiva, propositiva, non una ribellione verso qualcuno avvertito come despota sanguinario!
La teoria dell'11/09 è andata incontro al destino che prevedevo ai tempi, quando altri lanciavano proclami sulla verità devastante ormai prossima alla rivelazione... 5 anni fa! Se pure c'era qualche particolare poco coerente che avrebbe meritato maggior approfondimento... è annegato ormai nel mare magnum delle panzane scritte da mezzo mondo e non interessa più nessuno.
Se Mazzucco si da tanto da fare evidentemente anche le vendite dei suoi DVD hanno inziato a flettere.
Tutta sta manfrina è una manovra pubblicitaria. Niente di più.

[taote79]

In questo momento mi richiederebbe più tempo di quello che ho a disposizione rispondere su ogni punto.
Ti invito a leggere almeno il lavoro di Mazzucco sul 11/9 (gratis) dal suo sito:

Luogocomune - 11 settembre

troverai la risposta a molte domande.


Introduzione:

Chiunque abbia vissuto, davanti al televisore, la giornata dell'11 settembre 2001, porta incise nella memoria delle immagini che sin da quel momento sono entrate a far parte della storia dell'umanità. Ripetute all'infinito sugli schermi di tutto il mondo, non vi è persona oggi che non saprebbe riconoscere la terrificante palla di fuoco uscita della Torre Sud dopo l'impatto dell'aereo, o le immagini stesse dei due giganti d'acciaio - le Torri Gemelle di New York- che si accartocciano e si sbriciolano su se stesse, una dopo l'altra, scomparendo in una nuvola di polvere larga quanto la stessa isola di Manhattan.
Tutti lo abbiamo visto accadere, in diretta TV. Tutti abbiamo assistito, nello stesso momento, a questo incubo collettivo di dimensioni planetarie.
Ma quello che abbiamo visto è davvero quello che è successo?
Per quanto paradossale a pensarsi, è venuta emergendo nel corso di questi anni una lunga serie di indizi che sembrano suggerire che le cose non siano andate affatto come ci è stato raccontato.
Non si tratta di opinioni, di ipotesi gratuite o di condanne preconcette, ma di elementi oggettivi, fattuali, facilmente verificabili da chiunque. Sono le stesse testimonianze angosciate di poliziotti, vigili del fuoco, giornalisti e passanti che abbiamo già sentito in diretta quel giorno. Sono le fotografie della facciata del Pentagono colpita scattate dagli stessi militari che sono appena sfuggiti alla morte. Sono le stesse immagini dei crolli delle Torri e del campo della Pennsylvania in cui si è schiantato il quarto volo già mandate in onda da tutte le TV del mondo, e che tutti noi già conosciamo.
Quel giorno tutti guardavamo, ma nessuno di noi vedeva.
Accecati dall'orrore e dalla polvere, scossi dall'emozione, catturati dall'incedere di eventi sempre più impossibili, abbiamo lasciato scorrere sotto i nostri occhi tanti piccoli dettagli che solo a distanza di tempo, rivisti e analizzati con il supporto di esperti del settore, sembrano suggerire una certa quota di complicità da parte dell'amministrazione americana, se non un vero e proprio "autoattentato", messo in scena dagli stessi personaggi che ne avrebbero poi tratto un indiscutibile vantaggio di tipo politico, economico e strategico a livello globale.
Non è quindi di "antiamericanismo" che si tratta, e non è "contro" le istituzioni che ci si rivolge, ma si chiede anzi chiarezza proprio nel nome e per la salvaguardia di quelle istituzioni, che vorremmo in tutti i modi mantenere sane ed efficienti.
Che siano due oppure duemila, nessun numero di mele marce potrà mai giustificare il mancato tentativo, da parte di quelle sane, di mantenere intatto l'unico grande cesto che ormai tutti dobbiamo condividere.
Se globalizzazione deve essere, che lo sia anche sul piano giuridico, etico e morale, e non solo su quello materiale.


Il vero problema è psicologico

Come potrà constatare chiunque affronti l'indagine a mente aperta, sgombra di preconcetti, gli indizi contro la versione ufficiale si rivelano presto essere di una quantità sconcertante.
Ma per arrivare a vederli con chiarezza, bisogna prima rimuovere quella spessa corazza protettiva che tutti noi portiamo, e che ci impedisce di vedere tutto ciò che in qualche modo non saremmo in grado di accettare.
Se sentiamo che un certo discorso ci porta verso una conclusione poco gradita, alziamo tutti istintivamente una barriera di rifiuto - gli americani lo chiamano denial, o diniego - assolutamente solida e impenetrabile, anche a costo di apparire ridicoli davanti al mondo.
Questo meccanismo però, tanto facile da riconoscere negli altri quanto invisibile in noi stessi, non va nè deriso nè disprezzato: si tratta infatti di una preziosa valvola di sicurezza, che permette all'individuo di non impazzire per l'improvvisa perdita di orientamento che gli deriverebbe da una notizia per lui troppo difficile da accettare.


La testimonianza di David Ray Griffin

Significativa, in questo senso, è stata la testimonianza di David Ray Griffin - forse il più importante di tutti i ricercatori sull'undici settembre - al Convegno Internazionale di Bologna del settembre 2006: "Io sono arrivato tardi sulla scena - ha raccontato lo studioso americano - Inizialmente un amico mi sottopose queste "teorie alternative", ma dopo una rapida occhiata le respinsi come assolutamente inaccettabili. Solo dopo che mi furono sottoposte di nuovo, e con una certa insistenza, cominciai a vedervi qualcosa di sensato. A quel punto, nell'arco di due giorni, recuperai tutto il terreno perduto, e di colpo vidi chiara l'immagine di quello che era davvero successo quel giorno".
Lo sconcerto iniziale di Griffin non è affatto difficile da capire: in fondo tutti noi prima o poi abbiamo pensato: "Non è possibile. Gli americani non arriverebbero mai a farsi da soli una cosa del genere".
E questo, per fortuna, è verissimo. Gli "americani" non si farebbero mai una cosa del genere, come non la farebbe la stragrande maggioranza dei cittadini di una qualunque altra nazione al mondo. L'idea di uccidere a sangue freddo dei propri connazionali, autoinfliggendosi danni economici non indifferenti, per un qualunque fine secondario, è qualcosa che non sfiorerebbe mai la mente di tutti coloro che consideriamo "gente normale".
Ma gli uomini della cosiddetta "amministrazione Bush" non sono affatto "americani qualunque", e non è affatto detto che debbano ragionare secondo gli stessi criteri etico-morali a cui tutti noi "gente normale" facciamo comune riferimento.
Vista la complessità della materia, sarà un lavoro separato, "La verità di cristallo", a cercare di approfondire gli elementi che supportano la tesi dell'autoattentato. Qui proponiamo solo un breve excursus storico, che permetta di capire come tale tesi sia tutt'altro che improponibile. Lo è sicuramente almeno quanto quella che vorrebbe bin Laden a capo di una banda di sciamannati, che avrebbe voluto questi attentati per motivi che il mondo intero aspetta ancora di capire.
Al proposito anticipiamo solo un fatto, tanto significativo quanto sconcertante: Osama bin Laden non è, nè è mai stato, ufficialmente ricercato dall'FBI in relazione agli attentati dell'undici settembre 2001.

[BrightingEyes]

No scusa Taote, non ci siamo capiti.
A me non interessa riaprire la disputa 11/09. Ne siete convinti? Ottimo!
Esistono migliaia di letture altrettanto interessanti su altrettanti siti che dicono l'esatto contrario e comunque ho già letto quello che hai postato.
La discussione NON è sull'auto911, ma sul video di Angela e sulla pretesa che stia mentendo nel filmato (dove non parla di 11/09).
In sostanza non stiamo parlando se sia giusto cosa scrive Mazzucco, ma se sia giusto che Angela si presti ad un'operazione che è probabilmente solo pubblicitaria su un argomento che, piaccia o meno, ormai interessa poco o nulla. Tutto qui e non andiamo ultriormente OT dai!

P.S. Ho trovato il riferimento al famoso 14%. Su un sito debunker: http://undicisettembre.blogspot.com/ a metà pagina c'è l'articolo "Sondaggio complottismo USA in declino". In realtà, come pensavo, la percentuale del 14%, in forte calo rispetto al passato, si riferisce solo alla versione soft del complottismo, cioè la teoria per cui Bush avrebbe lasciato accadere la cosa. La teoria delle demolizioni, missile, finti aerei ecc. attira solo il 4,5% in netta diminuzione anche qui.

[francescomat]

In questo momento mi richiederebbe più tempo di quello che ho a disposizione rispondere su ogni punto.
Ti invito a leggere almeno il lavoro di Mazzucco sul 11/9 (gratis) dal suo sito:

Luogocomune - 11 settembre

troverai la risposta a molte domande.

Al proposito anticipiamo solo un fatto, tanto significativo quanto sconcertante: Osama bin Laden non è, nè è mai stato, ufficialmente ricercato dall'FBI in relazione agli attentati dell'undici settembre 2001.[/I]

Ti incollo la risposta presa dal sito: undicisettembre e ti invito a leggerlo. Troverai la confutazione analitica di tutte le "teorie" di Mazzucco e soci.

1.28. L'FBI ha detto che Osama bin Laden non figura fra i suoi Most Wanted (criminali maggiormente ricercati) per l'11 settembre perché "non ha prove incontrovertibili" per ricercarlo: vuol dire che neanche l'FBI crede alla sua colpevolezza?

Questa dichiarazione fu effettivamente fatta dal portavoce Rex Tomb dell'FBI in un'intervista del giugno del 2006. Ma Tomb spiegò anche che "Non c'è alcun mistero... potrebbero aggiungere l'11/9 [alle accuse dei Most Wanted] ma non ne hanno bisogno al momento... La cosa ha una sua logica."

La logica è puramente burocratica: l'11 settembre fu un atto di guerra, e l'FBI non ha giurisdizione sugli atti di guerra. Inoltre Osama bin Laden è già ricercato dall'FBI, ed è già nei Most Wanted, per altri attentati gravissimi (quelli alle ambasciate del 1998, per esempio) e quindi l'FBI può già agire contro di lui.

L'FBI non ha dubbi sulla colpevolezza di bin Laden e ha già detto molto chiaramente che è fin dall'11 settembre 2001 che lo ritiene responsabile degli attacchi: "Come l'FBI ha detto sin dall'11 settembre, bin Laden fu responsabile dell'attacco... in quest'ultimo nastro ha riconosciuto ancora una volta la propria responsabilità. Questo dovrebbe aiutare a chiarire, per tutti i complottisti, ancora una volta, che l'attacco dell'11 settembre fu condotto da bin Laden e al-Qaeda" (Richard Kolko, portavoce dell'FBI, novembre 2007)

[odisseo]

Non esiste alcuna possibilità di "dibattito" sulle questioni dell11/09 con i complottisti..

direi che Taote ha appena dato una dimostrazione magistrale di questo dato di fatto

Odisseo

[UnioneFaLaForza]

11/9 non è l'argomento principale, pero visto che tutti ne parlano dico la mia...se guardate il film di michael moore vedrete che molte conti non tornano, come ad esempio il fatto che dopo l'attentato nessun aereo potevava volare in tutti gli stati uniti tranne uno, voi penserete l'aereo del presidente, no vi sbagliate, un aereo di linea che poche ore dopo porta tutta la famiglia bin laden (circa 50 persone) fuori dagli stati uniti...che culo direi!!!!

[Fede1975]

La criminalità è maggiore in una fascia di persone giovani senza alcuna prospettiva ovvio. E la cosa provoca reazioni nella popolazione. Era così con i nostri meridionali immigrati negli anni 60, è così con i rumeni/albanesi ecc. oggi e di come affrontare la cosa ne potremmo discutere per ore, ma finchè non esiste possibilità di integrazione completa (per colpa di ambedue le parti, sia chiaro) non esisterà soluzione.

Può darsi che la mancanza di prospettiva favorisca la tendenza ad abbracciare il crimine. Però non posso fare a meno di farti notare che tra i disperati ce ne sono alcuni di certe nazionalità in cui i tassi di delinquenza sono pressoché simili a quelli riscontrati negli italiani ed altri (magrebini ed albanesi in primis) che primeggiano in tutte le statistiche criminali (senza voler generalizzare, ne conosco alcuni che sono bravissime persone). Ci sarà qualche altro motivo?

Questo, purtroppo, io comincio a notarlo verso etnie e religioni diverse. E' lo stesso antagonismo che da decenni moltissimi alimentano contro gli USA e che ben conosciamo.

Gli italiani, a parte qualche esagitato razzista, sono sempre stati tolleranti. Se le cose stanno cambiando è perché la gente si è stufata di certi comportamenti di certa gente e del lassismo delle istituzioni verso questi comportamenti.
Io non ho niente contro persone di altre etnie e religioni e per me possono continuare tranquillamente a professare le loro fedi e mantenere le loro usanze, a condizione che siano assoggettate alle nostre leggi e che rispettino la nostra cultura e il nostro modo di vivere. Ricordiamoci che fino a prova contraria sono loro a casa nostra e non noi a casa loro.

@Fede
Ovvero è ovvio che chi è inserito bene socialmente ed economicamente nel sistema, non ha alcun interesse a mettere tutto questo in discussione (ricordate il doganiere e la sua tavernetta?), mentre che chi è meno inserito si ponga più interrogativi e metta in discussione molte cose mi pare naturale.

Quindi il mettere in discussione la verità deriva dall'appartenza ad una classe sociale o meno o ad una certa parte politica? Bella teoria!

Questo però ha scarso riferimento con il livello di istruzione e soprattutto non ha alcuna rilevanza al fine di determinare se una teoria è vera o no!

E qui ti sbagli. Se uno ha un cero grado di istruzione e conosce la realtà delle cose, fa presto a sbugiardare le panzane. E, ribadisco, le teorie complottiste dell'11/09 sono semplicemente panzane, non supportate da alcun riscontro oggettivo.
Che il livello di istruzione c'entri te lo dimostro con qualche esempio:
1) Se personaggi stile Wanna Marchi si presentano a casa di qualcuno non istruito con la storiella del sale che non si scioglie per colpa del malocchio è facile che riescano ad infinocchiarlo; vedi cosa succede se fai lo stesso giochetto a qualcuno che sappia cos'è la solubilità.
2) Stesso discorso per il tubo Tuker. Quanti ne hanno infinocchiati! Mi piacerebbe sapere se hanno fregato qualcuno che intende di potere calorifero erendimento nella combustione del metano.
3) Tempo fa mi si presentò a casa un venditore imbecille che, per magniicare la doti del Kirby (quella specie di aspirapolvere tuttofare americano) venne a sostenere che, essendo stato sviluppato in collaborazione con la NASA, riusciva, con il consumo di 1,5 kW elettrici, a sviluppare una potenza di 2,5 kW. Io gli ho risposto che, con tutto il rispetto per la NASA e per il prodotto (che può anche essere il migliore di questo mondo, non lo conosco), che si potesse violare le leggi della fisica, è bene che lo andasse a dire a qualcun altro.

Questo per dire che se hai un minimo di competenza in materia, è meno facile che tu creda alle panzane ed è pe questo che certe teorie assurde trovano credito soprattutto tra le persone meno istruite.

Anche la tua ideologia ti porta a distorcere la realtà, in quanto chi elabora queste teorie non è affatto uno sprovveduto o un ignorante, bensì normalmente ha una istruzione di buon livello, mentre è inoltre evidente il tuo pregiudizio sociale verso "gli strati meno istruiti della società".
Questo giochino di bollare a priori delle questioni come panzane, oppure come roba da antiamericani, o da noglobal o da chi più ne ha più ne metta, nasconde una imbarazzante ignoranza sull'argomento da parte di chi dà questi giudizi, ed è inoltre un gioco pericoloso che mette a rischio il venire a galla della verità, come è già successo nella storia.

Lo so benissimo che chi elabora certe teorie non è nè uno sprovveduto, nè un ignorante; fa così bene il suo sporco lavoro che riesce ad imbrogliare una buona fetta della popolazione: io lo definirei piuttosto un disonesto che per i suoi scopi (politici, lucro,notorietà o quant'altro) non esita ad infinocchiare la gente. Una specie di Wanna Marchi raffinato, tanto per intenderci.

Conosci la storia del massacro di Katyn?

Certo che la conosco, è da prima della caduta del Muro che sostenevo che Stalin non era poi tanto diverso da Hitler.

Saluti.

Federico

[francescomat]

il fatto che dopo l'attentato nessun aereo potevava volare in tutti gli stati uniti tranne uno, voi penserete l'aereo del presidente, no vi sbagliate, un aereo di linea che poche ore dopo porta tutta la famiglia bin laden (circa 50 persone) fuori dagli stati uniti...che culo direi!!!!

Guarda che non è vero:

1.32. Come mai i familiari di bin Laden furono fatti uscire dagli USA in tutta fretta, prima che riaprissero i voli civili?

Non è vero. I voli civili commerciali ripresero alle 11 del 13 settembre. Alcuni sauditi furono fatti uscire fra il 14 e il 24 settembre (dettagli), e 26 familiari di bin Laden furono fatti uscire il 20 settembre, dopo essere stati interrogati (dettagli). Nessun familiare di bin Laden uscì dagli USA prima della riapertura dei voli civili.

(tratto da: undicisettembre)

[UnioneFaLaForza]

Nel film di moore lo ricordavo cosi, magari mi sbaglio, cmq la cosa che secondo me è piu importante è la rivendicazione, non ho mai sentito la mafia rivendicare un omicidio, perchè ha l'interesse a nascondere tutto, perchè bin laden aveva l'interesse a dire a tutti che è stato lui?...credeva veramente di fare la guerra agli stati uniti????

[UnioneFaLaForza]

che ne pensate?
YouTube - Le immagini dell'11 settembre sono falsificate,ecco le prove