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Piero Angela non dice la verità

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  • Ma non si parlava di Piero Angela e delle sue "bugie"?
    Anch'io ho notato molte posizioni un pò troppo sprezzantemente prevenute nelle trasmissioni di Angela, ma questo tipo, il Mazzucco, a me pare davvero indifendibile eh!
    Concordo con chi dice che sarebbe interessante organizzare dibattiti su molti argomenti come le questioni archeologiche e fantaaercheologiche. Qui del resto non ci sono sicurezze scientifiche, ma solo interpretazioni di studiosi come sono zaki hawass ed altri.
    Odisseo dice che non ci sono resti ecc. Ma dimentica che stiamo parlando di un'ipotesi di civiltà che risalirebbe a più di 5000 anni prima di quella egizia. Sarebbe come scavare fra 5000 anni le rovine di Roma e pretendere di trovare le prove che quello che resterà del colosseo non l'ha costruito Rutelli! Anzi anche peggio!

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    • Originariamente inviato da Druido90 Visualizza il messaggio
      Odisseo dice che non ci sono resti ecc. Ma dimentica che stiamo parlando di un'ipotesi di civiltà che risalirebbe a più di 5000 anni prima di quella egizia. Sarebbe come scavare fra 5000 anni le rovine di Roma e pretendere di trovare le prove che quello che resterà del colosseo non l'ha costruito Rutelli! Anzi anche peggio!
      ti faccio notare che rinveniamo anche i resti di accampamenti e villaggi su palafitte risalenti all'ultima grande glaciazione (legname, ossa, cocci di 12.000 anni or sono)

      Se si vuole affermare che c'era una civiltà preegizia, prego, un villaggio, una discarica, presentate le prove, con tanto di analisi stratigrafica

      Odisseo
      (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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      • Non t'arrabbiare Odisseo. Non è mia intenzione fare il polemista o il provocatore. Se avessi le prove che chiedi sarei ben felice di pubblicarle, e mica solo per il gusto di rispondere a te, sai?
        Quello che intendevo dire è che non puoi (se ragioni scientificamente) escludere un'ipotesi ragionevole portando come prova... l'assenza delle prove! Specie in campo archeologico dove molte certezze si basano sulle speculazioni intellettive. E' normale datare un oggetto in base alle datazioni degli oggetti intorno, ma in qualche caso ciò non è possibile. Un manufatto o meglio un oggetto naturale modificato dall'uomo come è evidentemente la sfinge può essere utilizzato da più civiltà per millenni. Stonehenge è un manufatto realizzato da persone con competenze di tecnologia largamente inferiori a quelle degli antichi egizi. Tu parli di asce di rame, ma una enormemente preziosa ascia di rame non veniva certo utilizzata per scavare la roccia! Anche nella costruzione delle piramidi gli strumenti erano in legno e pietra. Uno scalpello in pietra dura funziona meglio di uno in metallo dolce per modellare la roccia.
        Questo non prova nulla certo! Non stiamo discutendo delle ipotesi sugli aerei dell'11 settembre.
        Deve però far riflettere sulla pericolosità di fare affermazioni assolute su quello che è successo o non è successo 5000 o 10000 anni fa.
        Se io vedo un cumulo di pietre lavorate capisco che è opera dell'uomo, ma se non ho elementi organici (legno ad es.) a disposizione non posso datare con sicurezza.
        Quindi spesso si data in base alle conoscenze. In pratica si sa che quelle costruzioni erano realizzabili da individui del 2500 a.c. ad es. e allora si data al 2500 a.c. Ma la sicurezza che una costruzione più antica non sia stata riutilizzata in tempi molto più tardi non ce l'hai nè l'avrai mai.
        Quello che la scienza dice con certezza è che la zona medioorientale è stata oggetto di grandi sconvolgimenti in un periodo anteriore a quello della nascita delle prime città della Mesopotamia e i sedimenti lo provano (si sono trovati molti reperti in terracotta sotto il livello dei sedimenti). Quello che c'era prima su quelle coste sconvolte non è facile saperlo e nessuno, nemmeno Piero Angela e il CICAP possono dare la sicurezza della non esistenza di civiltà paragonabili come livello a quella egizia, sumerica, ittita, ecc in periodi anche molto anteriori.
        Stessimo parlando di una storia moderna (ultimi 50.000 anni insomma) lineare e con situazioni climatiche stabili potrei capirlo, ma le prove scientifiche dimostrano che non è stato assolutamente così.
        Poi capisco che la tentazione di "debunkare" Atlantide è forte, ma ti garantisco che nessuno (di serio almeno) crede davvero di disseppellire le statue di oricalco e le strade lastricate d'oro, ma non per questo si rinuncia ad indagare e farsi domande, senza dare per scontate le "autorevoli opinioni" dei cattedratici.

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        • Sulla questione della sfinge concordo con BE e Druido90.

          A parte le dovute digressioni necessarie per smorzare il prurito del debunker, sarebbe meglio continuare a discorrere se il metodo utilizzato da Angela sia un metodo adatto a dire delle verità piuttosto che del menzogne.
          'This shit's got to go!' (J.Fresco)

          Zeitgeist: Moving Forward

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          • la scienza si basa sulle prove e, affermazioni eccezionali, richiedono prove eccezzionali

            e le prove, non sono ipotesi, le prove sono spesso la "monnezza"
            rifiuti dei cantieri, delle città, degli accampamenti

            quando vi saranno prove (e non congetture), la storia contemplerà una civiltà pre egizia

            Odisseo
            (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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            • Originariamente inviato da odisseo Visualizza il messaggio
              affermazioni eccezionali, richiedono prove eccezzionali
              A parte il sorriso che mi strappi sentendoti parlare con le frasi di Attivissimo, per me non c'è nulla di eccezionale nel voler ipotizzare che la civiltà umana abbia avuto uno sviluppo non lineare e nel constatare che in tutto il mondo vengono trovate costruzioni in pietra che tendono a ricondurre ad autori precedenti l'ultima glaciazione.
              Se poi si pretendono prove eccezionali, bisognerebbe anche dare la possibiltà di trovarele, per esempio dando "autorizzazioni eccezionali" per studi approfonditi delle stanze sotto la sfinge e le piramidi di giza.
              Ultima modifica di taote79; 13-10-2009, 12:17.
              'This shit's got to go!' (J.Fresco)

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              • quindi, riassumendo, poichè non vi sono prove per una ipotesi fantasiosa, come l'esistenza di una civiltà in anticipo di almeno 4 - 5000 anni sul resto del pianeta, si pretenderebbe un permesso speciale per rischiare di danneggiare dei monumenti insostituibili, con scavi sotto i monumenti stessi

                Non male come metodo, sopratutto, a prova di verifica, poichè nessuno, sarà mai così pazzo da permetterlo, nessuno potrà mai dire: "avete cercato e, non avete trovato un piffero"

                Odisseo
                (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                • L'ipotesi è tuttaltro che fantasiosa, la mole di indizi sparsa per tutto il pianeta la rende sempre più verosimile.
                  Le prove archeologiche le trovi facendo scavi nei luoghi dove gli indizi sono più evidenti.
                  Quindi se si ritiene sia necessario fornire prove eccezionali, bisogna anche concedere autorizzazioni eccezionali.
                  'This shit's got to go!' (J.Fresco)

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                  • ok, sono sicuro che, nel momento in cui i sostenitori presenteranno qualcosa di tangibile, per esempio cocci e reperti umani, tratti dai depositi di rifiuti dei cantieri della piana di Giza, vecchi di 10.000 anni, nessuno avrà problemi ad autorizzare gli scavi

                    Ci sono questi reperti ?

                    Odisseo
                    (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                    • Scusate tanto, ma a me sembrate tutti e due pronti a sfruttare ogni appiglio per ploemizzare fra voi (parlo di Odisseo e Taote79).
                      Secondo me scavare alla cieca sotto sfinge, piramide, colosseo ecc per trovare i "resti" della civilità precedente è assurdo, Ma non credo che siano poi tanti quelli che chiedono questo! Non vedo motivo di questa preoccupazione da parte di Odisseo.
                      Invece penso (anzi sono abbastnza certo) che esistono situazioni in cui anche un semplice permesso di scavo in zone tranquillissime o di analisi di reperti già disponibili viene negata per varie motivazioni quando la ricerca va un pò oltre il limite dei "dati certificati".
                      Questo ha varie ragioni, in certi casi anche ragioni molto personali, di prestigio del singolo, di difesa di una reputazione. In questo senso che Hawass non si prodighi a spianare la strada a chi dichiara apertamente lo scopo dell'indagine non lo trovo particolarmente sorprendente.
                      Però per il resto è ovvio che per convalidare una teoria occorrono prove e, nel caso delle scienze archeologiche, anche una "condivisione" di opinioni fra esperti. Dato che questi, in realtà, condividono a malapena e non sempre le convinzioni su fatti storici documentati è ovvio che possono coesistere una grande varietà di teorie. Nemmeno alcune ipotesi ampiamente accettate in realtà godono di una messe di prove provate come quelle che richiede Odisseo, ma in generale non è un gran problema.
                      Quello che volevo puntualizzare è solo che in questo ventaglio di teorie non si può, parlando ragionevolmente, mettere sullo stesso, esoterico, piano chi teorizza il continente di Mu con le macchine volanti e i sacerdoti telepatici in contatto con i venusiani e chi ipotizza una o più civiltà che abbiano anticipato l'età dei metalli e di cui si siano perse pressochè tutte le tracce, salvo quelle in pietra.

                      Quando Piero Angela tratta con sussiegoso sarcasmo le ipotesi di questo tipo (che sono diverse, Hancock è solo un divulgatore che "banalizza" spesso e volentieri) e poi fa il servizio su Schliemann che smentisce clamorosamente i cattedratici di allora a mio parere sbaglia.

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                      • Originariamente inviato da Druido90 Visualizza il messaggio
                        Scusate tanto, ma a me sembrate tutti e due pronti a sfruttare ogni appiglio per ploemizzare fra voi (parlo di Odisseo e Taote79).
                        ..................................
                        Quando Piero Angela tratta con sussiegoso sarcasmo le ipotesi di questo tipo (che sono diverse, Hancock è solo un divulgatore che "banalizza" spesso e volentieri) e poi fa il servizio su Schliemann che smentisce clamorosamente i cattedratici di allora a mio parere sbaglia.
                        c'è un problema di fondo

                        Per alcuni, una teoria è vera, fino a quando non si prova il contrario, questo, in particolar modo se tale teoria contraddice le teorie "ufficiali" o della "scienza ufficiale"

                        Per altri (me compreso) una teoria viene considerata vera se è supportata da prove e, se è in qualche modo in contrasto con le teorie esistenti e "ufficiali", le prove devono essere estremamente solide, inoltre, la nuova teoria deve spiegare e, pure meglio, i fatti spiegati dalla teoria "ufficiale" (oltre ai fatti non spiegati dalla scienza ufficiale)

                        Per il resto, Schliemann trovò delle prove estremamente convincenti delle sue idee, così come le trovò Einstein (che era oggetto di vignette satiriche anche sui quotidiani)
                        Per finire, il sarcasmo deriva dalla massa di teorie cervellotiche che vengono inventate per i più vari motivi e convenienze, alle volte, il sarcasmo e, il timore del ridicolo, sono le uniche cose che salvano molte persone dal finire nelle grinfie di maghi/guaritori/sedicenti geni e ricercatori, variamente incompresi/

                        Odisseo
                        (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                        • Ok, Odisseo. Le tue sono parole sagge e condivisibili, mica sono qui a sostenere santoni e maghi!
                          Il concetto era solo che l'archeologia non è tuttora una scienza esatta nemmeno per gli archeologi (ci sono feroci dibattiti su teorie anche molto diverse fra loro). Molte ricostruzioni storiche sono, appunto, ricostruzioni fatte sulla base di ragionamenti fondati su una serie di indizi da cui si estrapola un'ipotesi. Si dovrebbe infatti parlare più di ipotesi archeologiche che di teorie.
                          Queste ipotesi sono realizzate da studiosi autorevolissimi e sicuramente assolutamente sinceri nelle proprie riflessioni. Non intendo accusare nessuno di malafede o complottismo!
                          Alcune di queste ipotesi però rappresentano una sostanziosa fonte di prestigio e guadagno per alcuni. Non ti pare perlomeno possibile il sospetto che per alcuni di questi sia molto vantaggioso tenere ben coperta qualsiasi ipotesi che possa stravolgere le ricostruzioni fatte con tanta fatica e sopratutto con tanta esposizione personale?
                          Quando Marinatos scoprì i resti della civiltà di Santorini distrutta da un'eruzione (con conseguente tsunami) fu trattato in modo molto simile. Questo perchè la congettura di un cataclisma in piena epoca storica (1500 a.c. circa) era semplicemente considerata inammissibile. Poi le prove scientifiche han cambiato le cose certo, ma perchè le prove scientifiche si sono cercate e trovate.
                          Le ipotesi di civiltà avanzate prediluviane sono al momento pure congetture sostenute da alcuni singolari indizi. Non c'è alcuna prova a sostenerle, ma nemmeno alcuna prova a negarle. Quindi, a rigore di metodo scientifico, non possono essere trattate come i santoni della TV.
                          Senza polemica sia chiaro. Voglio solo puntualizzare come la penso.

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                          • Originariamente inviato da Druido90 Visualizza il messaggio
                            Le ipotesi di civiltà avanzate prediluviane sono al momento pure congetture sostenute da alcuni singolari indizi. Non c'è alcuna prova a sostenerle, ma nemmeno alcuna prova a negarle. Quindi, a rigore di metodo scientifico, non possono essere trattate come i santoni della TV..
                            e nemmeno, si può pretendere alcunchè, sulla loro base

                            il concetto di "prova negativa" non regge, se una cosa non c'è, semplicemente, non vi sono prove della sua esistenza

                            è come se qualcuno che sostiene l'esistenza delle vongole quadrate, chiedesse fondi per la ricerca sulle stesse, affermando che nessuno ha mai provato la loro "non esistenza"

                            Odisseo
                            (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                            • Scusa, ma non vedo proprio la similitudine con le vongole.
                              Qui la prova negativa sono proprio i Piero Angela e gli Hawass a invocarla.
                              L'unica cosa che si chiede è di non scartare sprezzantemente sulla base di convinzioni spesso supportate per il 10% da indizi e per il 90% da riflessioni e ragionamenti personali, per quanto autorevoli, delle ipotesi che non possono essere smentite. Se uno mi esclude che la sfinge sia stata scolpita 10.000 anni o lo fa come ipotesi personale o lo può fare, eventualmente, sulla base di prove che dimostrano che non è possibile. Se si limita a dirmi che non ha trovato resti di chi ha scolpito la sfinge... alla fine la sua può anche restare innegabilmente l'ipotesi più probabile, ma non si può pretendere di passare la cosa come se stessimo parlando di scegliere fra il minestrone o le vongole quadrate!
                              I fondi per la ricerca ormai sono fantascienza per tutto, nessuno pretende campagne di scavo sotto la sfinge pagate dai contribuenti. Quel che si pretende è un atteggiamento meno ossequioso da parte dei divulgatori scientifici verso l'ortodossia accademica e meno sarcastico verso ipotesi che possono apparire ardite, ma che spesso sono supportate da indizi pesanti.
                              Nel caso della sfinge, ad esempio, è innegabile che il corpo è stato soggetto a secoli di erosione. E' l'ipotesi che sia esclusivamente da vento che è volutamente tirata per i capelli allo scopo, evidente, di dare una spiegazione più di misura sulle ipotesi tradizionali ed evitare interrogativi imbarazzanti. Non scordiamoci che la sfinge è stata sicuramente esposta al vento per un tempo relativamente breve in quanto è stata ben presto sepolta per gran parte nella sabbia e solo nell'800 è stata dissotterrata interamente. Se 10.000 anni fa in quei luoghi c'erano abbondanti piogge (e la cosa è scientificamente provata) è ovvio a chiunque che se si trattasse di commentare un qualsiasi masso l'erosione sarebbe spiegata con le piogge del tempo passato.
                              Io trovo più convincenti le ipotesi che vedono la sfinge realizzata (magari sfruttando una forma già suggestiva naturale) da qualche popolazione locale anche di età neolitica semmai. Visto che non esiste alcun motivo per escludere la possibilità di tali risultati con strumenti di legno e pietra (basta solo avere tempo).

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                              • no, loro dicono semplicemente che non vi sono prove della esistenza di una civiltà neolitica in grado di fare la sfinge

                                l'assenza di prove contrarie, l'hai tirara fuori tù, a questo stavo rispondendo

                                la sfinge era sepolta quando l'hanno scoperta, e 20 anni prima ? e 100 ? e 1000 ? e 2000 ?
                                il deserto si sposta, le dune si spostano


                                Odisseo

                                i
                                (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                                • Originariamente inviato da odisseo Visualizza il messaggio
                                  no, loro dicono semplicemente che non vi sono prove della esistenza di una civiltà neolitica in grado di fare la sfinge
                                  Gli indizi scientifici per ipotizzare una data precedente per la sfinge ci sono eccome. Per trovare le prove di una civiltà precedente (utensili, rifiuti, ecc.), si potrebbe dover scavare di parecchio sotto gli insediamenti successivi, come spesso accade in archeologia. E per questo ci vogliono le "autorizzazioni eccezionali".
                                  'This shit's got to go!' (J.Fresco)

                                  Zeitgeist: Moving Forward

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                                  • grazie per l'assist, niente prove, vogliono cercare "sotto" i siti per trovarle

                                    comunque, vedo che continui a non notare la contraddizione, allora la metto giù bella chiara

                                    se la sfinge risale al neolitico, lei " E' " il sito, peccato che ci sia la rumenda egizia e, non ci sia quella "neolitica"

                                    Quindi, nessuna necessità di "scavare di parecchio sotto gli insediamenti successivi"
                                    I reperti sono già alla luce del sole, lascia perdere gli "indizi" (che sono solo congetture e ipotesi) e, mostrami le prove (vasellame e reperti databili a 10.000 anni or sono)

                                    Odisseo
                                    (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                                    • La cosa più evidente è che non sai che:
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                                      - molte mentre si cercava altro
                                      - esistono diversi casi di popolazioni che hanno riutilizzato costruzioni precedenti
                                      - per alcune scoperte si è dovuto scavare parecchio sotto altri insediamenti, senza nessuna certezza di trovare qualcosa, se non per la convinzione personale di qualche eretico deriso dall'ortodossia accademica per le sue idee eccentriche.

                                      Discorrevo presupponendo tu conoscessi le basi della ricerca archeologica, ma constatando di essermi sbagliato, a questo punto chiudo qui l'OT.
                                      Ultima modifica di taote79; 14-10-2009, 21:31.
                                      'This shit's got to go!' (J.Fresco)

                                      Zeitgeist: Moving Forward

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                                      • Originariamente inviato da taote79 Visualizza il messaggio
                                        Discorrevo presupponendo tu conoscessi le basi della ricerca archeologica, ma constatando di essermi sbagliato, a questo punto chiudo qui l'OT.
                                        bel tentativo di svicolare, purtroppo per te hai scelto l'esempio errato
                                        te lo ricapitolo

                                        - la sfinge è stata costruita da qualcuno
                                        - la sfinge era seppellita quasi interamente dalla sabbia
                                        - la sfinge è stata liberata dalla sabbia fino al suo basamento
                                        - le discariche degli antichi cantieri nella piana di giza sono piene di spazzatura e resti egizi
                                        - non vi sono discariche con resti neolitici, nemmeno resti di villaggi neolitici
                                        - molte volte, gli stessi monumenti sono stati riutilizzati, spesso vi si è edificato sopra, altre volte sono stati modificati

                                        se gli "eretici" suppongono che la sfinge non sia stata edificata dagli egizi, non hanno problemi, sotto i resti egizi, nelle discariche, devono esservi i resti neolitici
                                        Non hanno necessità di scavare sotto i monumenti, gli bastano le discariche e gli antichi villaggi
                                        Mostrino i reperti neolitici

                                        Odisseo
                                        (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                                        • State svicolando tutte e due comunque eh!
                                          Questa non è una discussione su chi ha costruito la sfinge, ma semmai sulla correttezza con cui i mezzi di informazione a volte si avvicinano a certe problematiche.
                                          Il problema della sfinge non sta nel trovare i resti di chi l'ha costruita. Ma nel pretendere di etichettare come "fandonie" le riflessioni di alcuni geologi sull'erosione della roccia.
                                          Che si trovino o meno i resti di cui parla Odisseo è cosa interessante certo. Lo stesso Hawass ha affermato (ma finora non ha presentato nulla come è nel suo stile 'Egitto uber alles') di aver fatto qualche carotatura del terreno intorno alla sfinge e di non aver trovato nulla. E che comunque chi afferma che c'era una civiltà precedente è 'solo un geologo' (dichiarazione letterale) e che di archeologia si presume ne sappia poco.
                                          Ma anche Hawass inverte i fattori del problema!
                                          Qui c'è un'ipotesi geologica fatta da un geologo relativa all'erosione (che è sicuramente successiva alla scultura per mano umana) che dice che l'erosione non può essere stata causata dal vento. Lo dice perchè la prima ipotesi ufficiale, accolta come sacra verità per decenni, era proprio questa: la sfinge è stata erosa dal vento. Punto. E lo dicevano gli archeologi.
                                          Peccato che invece non sia così e la cosa sia stata scientificamente dimostrata. Dai geologi!
                                          Evabbò. Niente panico, troviamo un'altra spiegazione. Infatti ora la versione riveduta e corretta è quella che l'erosione verticale da acqua è stata provocata proprio dal fatto che la sfinge è rimasta per secoli sepolta nella sabbia e l'umidità notturna associata allo sfregamento della sabbia stessa avrebbero causato l'erosione.
                                          Ovviamente questo implica anche che la sfinge sia rimasta sepolta per secoli come si diceva. Lo dico a beneficio di Odisseo che non era sicuro della cosa.

                                          Capite il problema? Qui c'è qualcuno (Hawass e dietro disciplinatamente Piero Angela ed altri) che cerca di smentire una teoria geologica fatta da un geologo dicendo che chi l'ha fatta è solo un geologo e non un archeologo. E s'aggrappa a buon senso per difendere un'ipotesi che, anche se smentita, non farebbe franare alcuna branca della scienza! (Ma qualche reputazione si). Se domani provassimo che la sfinge è stata costruita da una qualche civiltà neolitica nel 7000 a.c. cosa comporterebbe la cosa? Pressochè nulla! Atlantide resterebbe un mito come è ora. E allora?

                                          Beh, scusa Odisseo, ma prima di andare a cercare le tracce (quasi sicuramente impossibili da trovare dopo 9000 anni come minimo!) dei supposti scultori a mio modesto parere andrebbe approfondita e studiata l'ipotesi geologica! La teoria, anzi l'ipotesi, dell'erosione da sabbia umida lascia perplessi moltissimi! E' ovvio che è un'elegante tentativo di spiegare un'apparente anomalia, ma questa si che va provata! Non esiste al momento evidenza scientifica (esperimenti ripetuti insomma) che provino che la sabbia del deserto sia davvero in grado di dare questo risultato, anzi lo stesso Shoch, il geologo, ha evidenziato diversi altri casi in cui le costruzioni di arenaria rimaste sepolte nella sabbia non presentano affatto tali erosioni. Ci si è pure aggrappati a possibili inondazioni del Nilo che avrebbero potuto arrivare fino alla sfinge. Ma la cosa lascia molto, molto perplessi ed ovviamente non è supportata da alcuna prova.
                                          Come la mettiamo? Una roccia erosa in profondità dall'acqua dopo essere stata esposta alla pioggia per almeno 3000 anni ed essere poi stata sepolta dalla sabbia per altri 2000 come si pone davanti al "rasoio di Occam" del buon senso? L'ipotesi che si voglia eliminare qualsiasi ipotesi di civiltà precedente per non "disturbare" le certezze garantire dall'autorevolezza di pochi sapienti è tanto campata in aria? Io non credo!
                                          Attenzione! Non si parla di Atlantide e alieni! La sfinge sarebbe stata un progetto gigantesco, ma anche gli uomini dell'età della pietra avevano tutti gli strumenti adatti a lavorare la pietra! (Ironia involontaria! ). E non si parla di selce o granito come quello dei sarcofagi egizi (anch'essi comunque scavati con arnesi simili), ma di morbida arenaria!
                                          Il problema secondo me è che ormai molti Hawass si sono sbilanciati troppo nel compito di smentire le sciocchezze (e sono tante è vero) fantaarcheologiche e quando escono intoppi come questo della sfinge arrivano a negare l'impossibile pur di non cedere di un millimetro.
                                          Ma l'erosione della sfinge dopo che è stato smentito sia provocata dal vento, dopo che è stato provato che è causata dall'acqua, va spiegata! In mancanza di prove certe qui è la soluzione più ovvia (acqua piovana) che resta la più razionale.
                                          Con grande scorno di Hawass, Piero Angela e chi volete. Ma così è al momento! Anche senza aver pescato l'ago nel pagliaio dell'insediamento neolitico sotto i resti egizi.

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                                          • in sintesi, ipotesi contro prove

                                            ipotesi: civilta neolitica avanzata
                                            prove : 0

                                            ipotesi: civiltà egizia
                                            prove: resti dei cantieri e, discariche di cocci e rifuiti degli operai di 4000 anni fa

                                            questa è la differenza di Angela & C. , rispetto ai loro detrattori

                                            Odisseo
                                            (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                                            • No caro odisseo, nonostante i cocci e le munnezze varie egiziane, nessuna PROVA collega la sfinge (e le 3 grandi piramidi) agli egiziani del 2500 a.C., mentre ci sono collegamenti evidenti con i templi e le strutture del resto della vallata attorno a questi che risalgono a quell'epoca (questo Angela &C. fanno finata di non saperlo)
                                              Tralatro se dovessimo risalire a 8000 anni prima, quando la zona era acquatica e/o paludosa, non è detto che possa essere così facile che si sia conservato alcunchè (e questo in archeologia si sa benissimo, forse anche questo Angela &C. fanno finta di scordarlo).
                                              Altro elemento, non da sottovalutare, non è detto che i costruttori dovessero per forza di cose essere stanziati nella stessa zona.

                                              Ci sono delle piste da seguire, come le stanze e i tunnel nelle rocce sotto il complesso di giza, che ci sono, ma non si vuole vengano esplorati.
                                              Questa è la realtà.
                                              'This shit's got to go!' (J.Fresco)

                                              Zeitgeist: Moving Forward

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                                              • Originariamente inviato da taote79 Visualizza il messaggio
                                                No caro odisseo, nonostante i cocci e le munnezze varie egiziane, nessuna PROVA collega la sfinge (e le 3 grandi piramidi) agli egiziani del 2500 a.C
                                                giusto, scordavo l'ipotetica civiltà neolitica che non lascia tracce, mentre quei sudicioni degli operai di 4000 anni fa........

                                                Originariamente inviato da taote79 Visualizza il messaggio
                                                quando la zona era acquatica e/o paludosa, non è detto che possa essere così facile che si sia conservato alcunchè
                                                chissà come mai, troviamo i resti di villaggi su palafitte, mummie nelle torbiere, fossili etc etc

                                                Originariamente inviato da taote79 Visualizza il messaggio
                                                non è detto che i costruttori dovessero per forza di cose essere stanziati nella stessa zona.
                                                giusto, se si ipotizza una avanzata civiltà neolitica, si può anche ipotizzare il servizio "pulmann" (o qualsiasi altra cosa fosse) dalla città più vicina, a proposito, e le strade ? perchè, almeno l'ultima parte dovrebbe essere nell'area di giza

                                                Originariamente inviato da taote79 Visualizza il messaggio
                                                sotto il complesso di giza, che ci sono, ma non si vuole vengano esplorati..
                                                perchè scavare sotto la sfinge o altri monumenti, significa mettere a rischio il monumento stesso

                                                Odisseo
                                                (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                                                • Originariamente inviato da odisseo Visualizza il messaggio
                                                  ipotesi: civilta neolitica avanzata
                                                  prove : 0

                                                  ipotesi: civiltà egizia
                                                  prove: resti dei cantieri e, discariche di cocci e rifuiti degli operai di 4000 anni fa
                                                  Originariamente inviato da taote79 Visualizza il messaggio
                                                  No caro odisseo, nonostante i cocci e le munnezze varie egiziane, nessuna PROVA collega la sfinge (e le 3 grandi piramidi) agli egiziani del 2500 a.C., mentre ci sono collegamenti evidenti con i templi e le strutture del resto della vallata attorno a questi che risalgono a quell'epoca (questo Angela &C. fanno finata di non saperlo)
                                                  Scusate, so che mi troverete pedante. Ma ambedue queste affermazioni non sono corrette al 100%.
                                                  Le prove e i resti dei cantieri ci sono e collegano la costruzione delle piramidi (che è cosa molto più avanzata ingegneristicamente e giustifica gli strumenti ritrovati e l'organizzazione delle maestranze) ai cantieri stessi.
                                                  Invece non c'è nulla che possa essere collegato sicuramente alla sfinge, perlomeno non al corpo, visto che la scultura della faccia è quasi sicuramente più tarda rispetto al resto.
                                                  Ripeto poi che il vero problema non è la mancanza di indizi sui costruttori (che è una mancanza di prove che tuttalpiù rende le due ipotesi perfettamente paritarie) ma l'evidenza (che vuol dire prova) che il corpo della sfinge ha subito un'erosione che l'arenaria di altre costruzioni non ha subito!
                                                  Si può tentare di spiegarlo con l'ipotesi dell'umidità della sabbia o in altri modi, ma non è corretto metterla sdegnosamente da parte invocando l'assenza dei cocci e dei resti di palificazione. Se pure c'erano dei villaggi nelle vicinanze non è detto che pianto una carota e tiro su qualcosa ovunque eh! Quello che si è recuperato e trovato è sempre il risultato di un fattore casuale che ha protetto il sito (le torbiere, i buchi dei pali fissati dall'indurimento del fango, ecc) ma pretendere di trovare i cantieri dopo 10.000 anni e basare il rifiuto anche dell'ipotesi (che non vuol dire accettare acriticamente) sulla impossibilità di presentare le prove... beh non è questo il modo di fare archeologico! Non abbiamo nemmeno nessuna prova certa che l'uomo abbia attraversato lo stretto di Bering quando era ghiacciato e transitabile... non per questo è campata in aria l'ipotesi che gli indigeni d'America siano imparentati con gli asiatici in quanto ci sono prove genetiche, che seppur non archeologiche e supportate dai cocci lo ipotizzano. Eppure stiamo parlando di cose accadute 12.000 anni orsono e non è mai stato ritrovato nessunissimo insediamento, palafitta o altro segno di queste popolazioni. Questi indizi vanno spiegati! Se io ipotizzo che abbiano attrraversato il Pacifico e dico che la teoria dello stretto di Bering è assurda perchè non ne ho trovato le prove... commetto un errore. Ambedue le ipotesi non possono giovarsi di prove, ma gli indizi genetici ci sono e non possono essere ignorati.
                                                  Per la sfinge è la stessa. Nessuno dice che sia sicuramente sta scavata dagli atlantidei con i martelli di oricalco... ma o si trova una prova certa dell'età della scultura o tutte le ipotesi (ragionevoli) hanno validità simile! Che ci siano i cantieri delle piramidi è cosa mirabile, ma appunto, sono delle piramidi!!

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                                                  • Sono daccordo con le riflessioni di Druido, solo devo smentire che ci siano collegameti diretti tra gli insediamenti e le 3 grandi piramidi, a differenza di quelle più piccole e i templi limitrofi.


                                                    Odisseo, non c'è nemmeno bisogno che commento le ultime tue frasi, impara prima le basi della ricerca archologica, se vuoi discorrere.
                                                    Ultima modifica di taote79; 16-10-2009, 12:54.
                                                    'This shit's got to go!' (J.Fresco)

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                                                    • Taote79, non ci sono collegamenti propriamente detti. Ci sono le prove di strumenti utilizzati per tagliare e montare secondo angoli precisi. Strumenti che sono utilizzabili per le piramidi e, tra l'altro, spiegano perfettamente molti dubbi della fantaarcheologia sulla precisione che secondo alcuni non era a disposizione degli schiavi al lavoro sulle piramidi. In realtà in gran parte non erano schiavi, ma esperti artigiani probabilmente anche ben remunerati (per l'epoca) ed usavano strumenti semplici come fattura, ma molto sofisticati. Questi strumenti spiegano perfettamente il modo in cui potevano essere costruite le piramidi, però l'ipotesi che siano stati utilizzati solo per fare piramidi piccole copiando quelle grandi edificate da millenni prima è del tutto arbitraria.
                                                      Per la sfinge invece gli stessi strumenti sono del tutto inutili, visto che la scultura del corpo è chiaramente 'ad occhio' e presenta grosse differenze fra un lato e l'altro (cosa del resto normalissima in una scultura che si prefigge di creare una forma evocativa e non una figura astratta geometricamente perfetta).
                                                      Spero vorrete scusare la pignoleria, ma come non è giusto trattare queste ipotesi di studio alla stregua delle leggende altrettanto non è corretto sfruttare l'anomalia della sfinge per far passare altre ipotesi molto meno realistiche.

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                                                        Ad ogni modo, da parte mia non è arbitrario considerare come evidentemente egizie solo le piarmidi più piccole, poichè, se sono daccordo che potevano avere le conoscenze e gli strumenti per produrre quelle misure cosi precise (infatti non stiamo parlando di questo), ci sono diversi elementi che differiscono le 3 grandi piramidi da tutto il resto del complesso di giza e che però le collegano alla sfinge.
                                                        Devo fare l'elenco?
                                                        'This shit's got to go!' (J.Fresco)

                                                        Zeitgeist: Moving Forward

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                                                        • Originariamente inviato da taote79 Visualizza il messaggio
                                                          ...Devo fare l'elenco?
                                                          No, no, per carità!
                                                          Scusate, ma così andate troppo OT. La discussione è sulla pretesa "inattaccabilità'" della posizione ufficiale proposta acriticamente da Angela e C.
                                                          A parte la solfa dell 11/09 che ha forti connotati politici e quindi è troppo soggetta a pregiudizi che impediscono una discussione serena, esistono molti argomenti su cui credo si possa avanzare più di una critica al modo in cui vengono presentati.
                                                          Però non possiamo metterci a fare un dibattito a due o tre sviscerando ogni argomento alla nausea!
                                                          A me pare di aver capito che nel campo dell'archeologia ci sono posizioni diverse e comunque dignitosamente razionali, anche ad un occhio ipercritico e tanto direi che basta.
                                                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                            A me pare di aver capito che nel campo dell'archeologia ci sono posizioni diverse e comunque dignitosamente razionali, anche ad un occhio ipercritico e tanto direi che basta.
                                                            E questo sarebbe già un ottimo punto di partenza!

                                                            Questo però non sembra essere il parere degli "accademici" Angela&C.
                                                            'This shit's got to go!' (J.Fresco)

                                                            Zeitgeist: Moving Forward

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                                                              Resto poco d'accordo col titolo della discussione però (anche se l'ha messo il "capo" ). Non credo a Angela che dice menzogne volutamente, ma solo a una certa faciloneria nel trinciare giudizi e dare patenti di scientificità.
                                                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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