Piero Angela non dice la verità

[greeenmind]

oddio... non volevo alzare questo "polverone"... la mia domanda era solo perchè il mio pc latita più di atlantide da ormai un paio di settimane... e qundi l'ho sentita di sfuggita , e volevo sapere come è la situazione magari da chi in uersto periodo aveva avuto delle informazioni a riguardo.grazie cmq druido x la risp, cercherò maggiori notizie.

non mi nascondo , e vi dico che le considerazioni dei giornalisti ,in entrambi i possibili casi, sono abbastanza avventate, ci vuole del tempo per capire se una scoperta è davvero una scoperta, ci vuole calma, ragionamento, studio, non frenesia .verificare quello che c'è da verificare, se c'è..(come dice tao) non dare peso a quello che scrivono i giornali valmax.

bisogna dare appunto peso a quello che dicono gli archeologi, di solito molto più misurati.

come dice amir, c'è una sorta di trampolino di pensiero per molte persone che tende a rendere poco credibili queste questioni, tuttavia c'è un eccessivo precauzionismo proprio per certi atteggiamenti che nega una ricerca diciamo "imparziale".

cmq quelle erano solo le ultimer 2 rige di quello che avevo scritto precedentemente.... oltretutto le meno importanti

adesso ritorno alla comunicazione con piccioni viaggiatori, e misà che non potrò rispndere per un po'..

[Valmax]

non mi nascondo , e vi dico che le considerazioni dei giornalisti ,in entrambi i possibili casi, sono abbastanza avventate, ci vuole del tempo per capire se una scoperta è davvero una scoperta, ci vuole calma, ragionamento, studio, non frenesia .verificare quello che c'è da verificare, se c'è..(come dice tao) non dare peso a quello che scrivono i giornali valmax.

in base alla libertà di stampa, i giornali possono riportare quello che vogliono. Certi giornalacci abbondano di 'notizie' che fanno sembrare questa un capolavoro da premio pulitzer, e le parodie abbondano: Ricordi MIB? Dove K 'scova' la presenza di un alieno infiltrato grazie a uno di quei fogliacci?
Noi, tuttavia, come persone istruite, dovremmo essere al di sopra di queste assurdità, su. Non lo dico con malignità, ma che idea si fa uno che entra la prima volta in questo forum?

[Druido90]

Vedo che nel link parlano di 200 000 persone che vivono su 35 000 chilometri quadrati, questo vuol dire che avevano a disposizione oltre 15 ettari a testa, basterebbero per caccia e raccolta?

Sinceramente non ho approfondito granchè la 'notizia'. Ma 200.000 anni fa la specie sapiens sapiens se c'era era ai primissimi albori. Non è il mio campo quindi non so se si possa parlare proprio di 'ominidi', forse il termine è esagerato, ma sicuramente i reperti del paleolitico di periodo anche molto più recente mostrano sempre tuttalpiù l'uso di utensili estremamente rozzi e gli insediamenti di cui si ha una minima traccia sono nelle grotte. Parlare di agricoltura a quei livelli penso sia come ipotizzare gli alieni che vivono nella terra cava. Certo, non hai prove per negarlo con sicurezza, ma diciamo che appare un pò difficile! Poi, vabbè, 200.000 anni sono un periodo tale che in teoria potrebbe avere accolto circa una ventina di cicli di evoluzione umana dalla clava allo sbarco sulla Luna. Nulla vieta di lasciare correre la fantasia a briglia sciolta!
Ipotizzare una 'città' di 200.000 abitanti sparsa su 35.000 kmq poi mi sembra una pura congettura. Da che ragionamento proviene questo numero magico di 35.000 kmq? Devo credere che ci sono rovine sparse per una zona di 200 km di lato? Fatta da muretti a secco (e meno male! Ci mancava la malta paelolitica!) che han superato 200.000 anni di intemperie e di cui ci siamo accorti solo ora?
Mmmm...

Sono queste le 'ingenuità culturali' archeologiche che poi trascinano nel gorgo del ridicolo anche le ipotesi magari non così naif, ma comunque al di fuori dell'ufficialità e rendono la vita facile agli Hawass di turno! L'entrata in scena di Nubiru e colleghi secondo me non modifica poi di molto la credibilità dell'ipotesi che è davvero infima già di suo.

P.S. Mi son letto la storia del link. In effetti mi chiedevo su che base fosse stata trovata la datazione. Ora è chiaro. Una serie di steli di pietra che secondo qualcuno sono rimasti li per 200.000 anni a indicarci l'ennesimo calendario di Orione!
Questo è materiale per il CICAP, di quello troppo facile per giunta! Ribadisco che non c'entra assolutamente nulla con le indagini su una retrodatazione culturale delle prima civiltà preistoriche-storiche!

[taote79]

A parte tutta la questione di Nibiru e miti sumerici sulla genesi che ha già abbondantemente sviluppato Sitchin nei sui libri e che richiederebbe una discussione a parte...

...ritengo invece non sia totalmente da sottovalutare la teoria esposta nei primi 2/3 dell'articolo dove si evidenziano la coincidenza geografica tra questi siti e le teorie ufficialmente accettate sulla Eva mitocondriale e i primi sapiens.
Per quanto riguarda la datazione, quello che mi ha più incuriosito non è tanto il ricorso alla cintura di Orione che sembra disegnare sempre più un filo conduttore nell'approccio archeoastronomico (che non coincide con la paleoastronautica tantomeno con la fantarcheologia), quanto il riscontro (presunto) della stessa datazione attraverso il calcolo del tasso d’erosione della dolerite, l'approccio geologico simile a quello per la Sfinge.
Riterrei doveroso per la comunità archeologica prodigarsi per una datazione obbiettiva di questi insediamenti, che fino ad ora sono stati perloppiù ignorati, sconosciuti e considerati di poco interesse, quindi poco studiati.
Dopotutto non stupisce che ci possa essere resistenza ad entusiasmarsi di fronte ad un potenziale spostamento del baricentro dell' attenzione dall'attuale focus di investimenti e ricerche, l'Egitto di Hawass, ad altre parti del mondo più marginali, soprattutto se questo comporta uno stravolgimento shoccante delle "sicurezze" accademiche (molte volte più economiche che scientifiche).
Lo si è visto anche nel caso della Bosnia, quando si è tentato timidamente di chiedere ai ricercatori egiziani un supporto sullo studio di tre colline che sembra possano nascondere degli ziggurat.. indovinate che ha risposto Hawas?? secondo voi saltava di gioia??

[Valmax]

A livello di illazioni, puoi tirare fuori quello che vuoi dal cappello e amen. Ma è un dato di fatto che niente di costruito dall'uomo possa sopravvivere alla prova di un arco di tempo così lungo. Semplice così. Soprattutto se parliamo di un ecosistema dinamico come quello della giungla africana. Questi signori stanno prendendo in giro i creduloni, vendono fumo per i loro best-sellers, sono i Vanna Marchi dell'archeologia.
E che tu ti beva tutto questo, incluso Nibiru & Co, be', si qualifica da solo...

[BrightingEyes]

Note di Moderazione: BrightingEyes Per favore, evitiamo apprezzamenti personali. Stiamo discutendo di ipotesi e teorie che si basano su indizi molto discutibili, anche quando fanno parte della "scienza ufficiale". Non mi pare ci sia spazio per attribuire patenti di creduloneria a nessuno.

[Druido90]

...ritengo invece non sia totalmente da sottovalutare la teoria esposta nei primi 2/3 dell'articolo dove si evidenziano la coincidenza geografica tra questi siti e le teorie ufficialmente accettate sulla Eva mitocondriale e i primi sapiens.
Per quanto riguarda la datazione, quello che mi ha più incuriosito non è tanto il ricorso alla cintura di Orione ...quanto il riscontro (presunto) della stessa datazione attraverso il calcolo del tasso d’erosione della dolerite, l'approccio geologico simile a quello per la Sfinge.

Allora, andiamo con ordine. Le teorie sulla Eva mitocondriale e l'Adamo Y cromosomico dimostrano solo che in passato ci sono stati dei colli di bottiglia della specie, probabilmente conseguenti a catastrofi, carestie, epidemie, che hanno decimato la popolazione. Forse addirittura portandola sull'orlo dell'estinzione. Comunque la Eva mitocondriale e l'Adamo Y cromosomico sono molto lontani (decine di migliaia di anni) fra loro. Si sa da tempo che gli umani hanno iniziato le migrazioni fuori dall'Africa ben dopo il 150.000 a.c. quindi la teoria è sicuramente 'non negabile' su queste basi. Ma a mio parere queste 'basi' sono solo un milionesimo delle basi su cui fondare una vera credibilità. L'erosione delle rocce potrebbe essere un punto più robusto, ma temo non sia affatto facile da confermare e provare. Quello che è sicuro è che non esiste alcun altro indizio che in un'epoca simile un gruppo umanoide fosse lontanamente in grado di realizzare strutture del genere. Quello che è rimasto è solo nelle grotte ed è lontanissimo come potenzialità culturali e tecnologiche.
E' chiaro che non ci sono appigli per negare il tutto con sicurezza, ma in realtà ciò conferma solo che stiamo discutendo di un'ipotesi di fantascienza. Non esiste alcun indizio credibile se non le illazioni di qualcuno.
Su Hawass concordo, ma teniamo le cose separate o fai il gioco proprio degli Hawass!

[taote79]

Ma chi ha detto che me la bevo? Mi sembra di aver ripetuto a più riprese che va tutto verificato, per ora ci sono solo le ipotesi di Tellinger, che a uno come me non scandalizzano ma affascinano, non per creduloneria, ma per consapevolezza dell'enorme vuoto da colmare che c'è nella ricostruzione della storia dell'uomo, che come scienza è ancora acerba e potenzialmente esplosiva.
Non penso quindi siano ipotesi di fantascienza, semmai ipotesi ardite, eretiche, ma è ben diverso. Fantascientifico o fantasioso è il voler applicare le teorie di Sitchin come cornice della ricostruzione antropologica, ma tutto il resto è più che degno di approfondimenti accademici!
Che sia un dato di fatto che nulla di costruito dal'uomo può sopravvivere 200.000 anni non mi sembra ci sia una legge fisica che lo stabilisce, semmai lo si presume dall'osservazione di ciò che fin'ora è stato scoperto appartenete a quell'epoca, ma proprio il fatto di cui parliamo, SE CONFERMATO, potrebbe mettere in discussione questa certezza. Non mi sembra un ragionamento molto scientifico il dire di fronte a un potenziale ritrovamento così antico che è impossibilile perchè fin'ora non si è trovato nulla del genere! Il metodo scientifico pretende un atteggiamento diverso (e qui torniamo al titolo della discussione...)
E' proprio questo che affermo: finchè non si faranno studi seri e rigorosi confermati da più equipe, si lascerà campo libero alle illazioni di ogni tipo! Ma si sà come preferisce operare il mondo accademico delle auctoritas archeologiche (perloppiù egiziane), negare e deridere, senza verificare alcunchè.

PS: per quanto riguarda la faccenda Nibiru (che non è una invenzione di qualche Spielberg, ma sta scritto sulle tavolette sumere) è curioso che anche nel mondo accademico, per spiegare certi fenomeni astronomici, da qualche anno ci si domanda matematicamente se esiste un altro corpo celeste nel sistema solare, che pare avere caratteristiche simili a quelle descritte dai sumeri:

Puzzle Of Cometary Orbits Hints At Large Undiscovered Object (NASA)

Planetary detective is sure the truth is out there - Science, News - The Independent

BBC News | SCI/TECH | A planet beyond Pluto

http://www.ucs.louisiana.edu/~jjm9638/

SPACE.com -- Searching for a Tenth Planet

Nibiru 2012 - I Sumeri ci raccontano Nibiru

si attende che le sonde spaziali siano in grado di trovare questo corpo celeste verso la nube di Oort, guardacaso avendo sullo sfondo la costellazione di Orione.

(C'è poi chi sostiene che una sonda sia stata già inviata: "Siloe", un inviato molto speciale - di G. Pattera)

[Valmax]

Che sia un dato di fatto che nulla di costruito dal'uomo può sopravvivere 200.000 anni non mi sembra ci sia una legge fisica che lo stabilisce, semmai lo si presume dall'osservazione di ciò che fin'ora è stato scoperto appartenete a quell'epoca, ma proprio il fatto di cui parliamo, SE CONFERMATO, potrebbe mettere in discussione questa certezza. Non mi sembra un ragionamento molto scientifico il dire di fronte a un potenziale ritrovamento così antico che è impossibilile perchè fin'ora non si è trovato nulla del genere!

Non è una 'legge fisica' a negare questa arbitraria datazione: è il lavoro stesso della natura. Prendi per esempio il lavoro della giungla sui resti delle civiltà amerinde del sud america. Se non fosse per il lavoro di manutenzione, quelle piramidi sarebbero diventate parte integrante della giungla, e dopo duecentomila anni sarebbero ridotte a cumuli informi di pietra. Ora, dato che parliamo di veri e propri monumenti megalitici, almeno quei miseri resti potrebbero ispirare la presenza delle cose che furono. Che invece, dopo duecentomila anni, esista ancora in Africa una zona relativamente spoglia e con tracce così nette di un insediamento di quelle dimensioni è a dir poco impossibile, e il 'metodo' usato per la datazione è non meno risibile. In più, in assenza di un qualsivoglia altro riferimento documentabile che non siano due pietre erose in croce, dovrai convenire anche tu che ogni conclusione è, appunto, arbitraria e poco credibile. Ci sono resti umani sepolti? Utensili? testi incisi su pietra? Solo quelle quattro file di rocce a terra e si arriva addirittura a pensare agli alieni ed a Nibiru?
Poi, andiamo, ancora con questa storia dei sumeri super-astronomi!! Ma dico, Taote, uno straccio di documentario sul come si realizzano i telescopi lo hai mai visto? Io sì, e ti posso dire che per avere prestazioni sufficienti ad andare con lo sguardo almeno fino a Plutone (e comunque partendo da sofisticati calcoli matematici per comprendere il come mai delle variazioni di orbita di Urano e Nettuno), ti serve un rifrattore da 61cm come quello dell'osservatorio Lowell
Osservatorio Lowell - Wikipedia
Ora mi dirai anche che i sumeri erano COSI' avanzati da fare simili telescopi? O piuttosto potresti accettare che il loro catalogo stellare non fosse il top della precisione? Certo, ci hanno tramandato molte costellazioni, ma questo non ha a che fare con l'sservare i singoli corpi planetari ad occhio nudo, e con una simile tecnica ti va bene se arrivi a vedere fino a Giove.
Quanto a Nibiru, ormai a livello di corpi orbitali maggiori il nostro sistema solare è stato esplorato ben a fondo. Quelli che ci sfuggono ancora sono i pianeti 'plutoniani', che a causa della distanza sono ancora difficili da rilevare persino con i nostri più sofisticati mezzi (che i sumeri NON avevano, a meno che tu non dica che gli alieni gli davano una mano). Un pianeta di tipo terrestre sarebbe stato invece ormai localizzato. Ancor più la mitica stella nana Nemesis.
Oh, un'ultima cosa: l'interpretazione ufficiale dei testi sumeri identifica Nibiru come Giove. Solo in una tavoletta si affaccia l'ipotesi che possa trattarsi della stella polare.

[Druido90]

Che sia un dato di fatto che nulla di costruito dal'uomo può sopravvivere 200.000 anni non mi sembra ci sia una legge fisica che lo stabilisce, semmai lo si presume dall'osservazione di ciò che fin'ora è stato scoperto appartenete a quell'epoca, ma proprio il fatto di cui parliamo, SE CONFERMATO, potrebbe mettere in discussione questa certezza.

Al momento di riferibile a 200.000 anni fa e sicuramente 'costruito' dall'uomo c'è solo qualche rozza scaglia di pietra e frammenti di ossa. E tutto quel che si è ritrovato lo si è ritrovato in caverne. Cioè gli unici ambienti veramente al riparo dall'erosione climatica. Vorrei che fosse chiara la differenza fra le ipotesi 'non-ufficiali' relative ad eventuali civiltà prediluviane e questa ipotesi estrema:

Nel caso dell'ipotesi di una o più civiltà prediluviane si tratta solo di accettare l'ipotesi che una Ur o una Gerico, (abitata da gente con conoscenze culturali da tardo neolitico o prima età del bronzo quindi e NON avanzatissimi esperti in scienze occulte con tecnologie arcane andate perdute e tesori inenarrabili nascosti!) possa essere stata fondata in località dove l'agricoltura e l'avanzamento culturale lo permettevano in un'epoca relativamente antica, ma del tutto compatibile con l'avanzamento culturale medio. E semmai ipotizzare che un grosso sconvolgimento naturale (come in effetti c'è stato) abbia spazzato via gran parte dei reperti lasciando solo le strutture in pietra ora difficilmente databili.
Insomma non serve 'inventarsi' che gli abitanti della ipotetica Atlantide dovessero avere conoscenze diverse da quelle di un qualsiasi abitante della Mesopotamia o dell'Asia minore del 10.000 a.c. Gli insediamenti di quel tempo erano capanne di fango, paglia e legno identiche, come tecnologia, a quelle in uso anche per millenni dopo anche nelle città. La Sfinge se è stata scolpita nel 3.000 a.c. lo è stata con una tecnologia pressochè identica a quella disponibile nel 10.000 a.c.
La differenza fra il concetto di 'villaggio' e quello di 'città' sta nelle dimensioni e sopratutto nell'organizzazione sociale. La città presuppone un'agricoltura organizzata e un sistema di collaborazione sociale, e l'agricoltura era già conosciuta allora. L'organizzazione sociale necessaria è stata dimostrata anche in popolazioni neolitiche più arretrate culturalmente dei fondatori delle prime città storiche (ad es. le tribù che eressero Stonehenge).

Nel caso dell'ipotesi 'città nel 200.000 a.c.' devi praticamente riscrivere ogni trattato di antropologia e farlo esclusivamente sulla base di illazioni. L'uomo del 200.000 a.c. per come lo si conosce dai reperti, era del tutto incapace non solo di costruire una città, ma nemmeno una capanna! Si trattava di gruppi familiari e tribali di raccoglitori e cacciatori nomadi al cui confronto un indios dell'Amazzonia è uno scienziato nucleare. Le primissime forme di arte (disegni e sculture) che oggi un bambino di 3 anni può padroneggiare risalgono al massimo al 25.000 a.c.!
Certo si può ipotizzare che ci fossero altri gruppi umani, più evoluti, contemporanei ai cavernicoli... ma entri appunto nel campo delle illazioni!

C'è poi il grosso ostacolo delle supposte costruzioni. In 200.000 anni l'erosione spiana una collina e riempie i crepacci. Pensare che restino in piedi intatti addirittura dei muri mi pare francamente incredibile. Poi su Nubiru e le teorie aliene non mi pronuncio, ma il fatto che esistano ipotesi sull'esistenza di un decimo pianeta non mi pare confermino automaticamente queste visioni.

[taote79]

Allora, facciamo a capirci..

Io non pretendo che da una ipotesi ardita si riscrivano i testi di antropologia, ma vorrei che si riuscisse a non scartare a priori la possibilità di ulteriori indagini su dei resti che troppo superficialmente e senza nessuno studio, non sono mai stati considerati che resti di recinti di pastori che hanno abitato l'Africa in un tempo relativamente recente.
Ovvero ufficalmente e senza nessuno studio approfondito li si ritiene di poco conto, mentre posandoci un occhio più attento qualcuno inizia ad ipotizzare la presenza di un calendario di pietra con dei riscontri astronomici e una rete di "recinti" organizzata in città, azzardando una datazione.
Perchè non si può andare sul luogo con mezzi e competenze a studiare quale delle due teorie può essere più veritiera?
Valmax so benissimo che gli insediamenti in centroamerica erano ricoperti da vegetazione già all'arrivo dei primi esploratori, ed è questa una delle motivazioni tra le altre che ha spinto alcuni a cercare degli ziggurat all'interno di tre colline boschive in Bosnia.
Soltanto studi geologici dei diversi siti in questione possono dirci se è possibile che delle strutture possono trovarsi sotto degli strati di terra o in un determinato clima possano essersi conservate, quanto erose e quindi approssimarne una datazione. A meno che non si trovi qualche reperto organico che permetta una datazione al carbonio, ma bisogna essere sicuri al 100% che sia contemporaneo alle costruzioni in pietra per poter considerare la datazione al carbonio attendibile per le strutture e non solo per il reperto in sè.
Questo da un punto di vista di metodologia scientifica, invece la gatta da pelare che ne può conseguire dal punto di vista archeologico/antropologico sono un altro paio di maniche...



Per quanto riguarda i sumeri, non ho affermato che fossero dei super-astronomi con super-telescopi, ma mi interessa capire quello che è tramandato nella loro cosmogonia.
L'attribuzione che si è data di Nibiru=Giove non ha nessuna spiegazione, così come le altre che sostengono in contraddizione tra loro che sia Marte o Mercurio, o Marte e Giove indistintamente.
La Stella Polare poi è stata proposta per spiegare il significato del nome "dell'attraversamento/che attraversa", ipotizzando il riferimento ad un punto fisso nel cielo utile ai viaggiatori.

Invece ci sono testi mesopotamici che ci descrivono dettagliatamente la cosmogonia sumera e il ruolo del dio/pianeta Marduk/Nibiru

In un testo mesopotamico (K.3558), tradotto da Charles Virolleaud, nel quale vengono descritti i membri del gruppo mulmul, ovvero del nostro sistema solare, nell'ultima riga si legge esplicitamente:
Il numero dei suoi corpi celesti è dodici.
Dodici sono le stazioni dei suoi corpi celesti.
Il totale dei mesi della luna è dodici.
La riga 20, poi, della cosidetta tavola TE diceva: "naphar 12 sheremesh ha.la sha kakkab.lu sha Sin u Shamash ina libbi ittiqu" che significa "in totale 12 membri a cui appartengono il Sole e la Luna, e dove orbitano i pianeti".

In un altro testo mesopotamico - la Enuma Elish ("Quando nell'alto"), risalente al 2000 a C., scritta in caratteri cuneiformi, composta da sette tavole, ciascuna di 115/170 righe - nel quale, in chiave narrativa, si descrive la formazione del nostro sistema solare.
Si descrive la storia di questi 12 pianeti:

APSU, il Sole, "che esiste fin dal principio".
MUMMU, Mercurio, consigliere di APSU.
LAHAMU, Venere, "signora delle battaglie".
LAHMU, Marte, "dio della guerra".
TIAMAT, "la vergine che dà la vita"; (dove c'è ora la fascia degli asteroidi)
KI.SHAR, Giove, "primo delle terreferme".
AN.SHAR, Saturno, "primo dei cieli".
GAGA, Plutone, consigliere e messaggero di AN.SHAR (al principio satellite di saturno)
ANU, Urano, "quello dei cieli".
EA, Nettuno, "abile creatore".

poi prosegue: nel cuore del Profondo fu creato Marduk

e prosegue ancora descrivendone l'ingresso, l'attraversamento e quindi il ritorno verso il profondo tra gli altri dei/pianeti e gli effetti come la distruzione di Tiamat che per metà è divenuta la fascia degli asteroidi e dall'altra Terra e Luna spinti in un'altra orbita e il trascinamento di Plutone dall'orbita attorno a Saturno verso una orbita propia attorno al Sole.

MARDUK quindi era un invasore proveniente "dal profondo" che attraversa le stazioni degli altri dei causando stravolgimenti; i Sumeri lo chiamavano NIBIRU, "il pianeta che attraversa".

Ora tutto questo per qualcuno può non significare nulla, ma quello che volevo portare all'attenzione da principio non erano i testi sumerici, quanto il fatto che la scienza astronomica ha partorito ipotesi che pur non avendo nulla ache fare con i sumeri, stanno incidentalmente confermando alcune questioni che prima potevano sembrare solo frutto di una fervida fantasia.

Prima la Legge di Titius Bode che prevede un pianeta mancante lì dove è stata scoperta la fascia di asteroidi, ora gli studi sulle comete che ipotizzano la presenza di un corpo celeste le cui caratteristiche sono incidentalmente le stesse descritte dai sumeri.

[Valmax]

hai ragione. Fatichiamo a capirci...

Io non pretendo che da una ipotesi ardita si riscrivano i testi di antropologia, ma vorrei che si riuscisse a non scartare a priori la possibilità di ulteriori indagini su dei resti che troppo superficialmente e senza nessuno studio, non sono mai stati considerati che resti di recinti di pastori che hanno abitato l'Africa in un tempo relativamente recente.
Ovvero ufficalmente e senza nessuno studio approfondito li si ritiene di poco conto, mentre posandoci un occhio più attento qualcuno inizia ad ipotizzare la presenza di un calendario di pietra con dei riscontri astronomici e una rete di "recinti" organizzata in città, azzardando una datazione.
Perchè non si può andare sul luogo con mezzi e competenze a studiare quale delle due teorie può essere più veritiera?

io e non solo io, ti abbiamo elencato una serie di ragioni perfettamente valide per cui quei quattro muretti NON possono appartenere ad una 'civiltà' di duecentomila anni fa, a meno di non volere entrare nel felice reame delle supposizioni, per cui tutto è possibile. Solo che chi ha buon senso non va a spendere soldi e impegnare mezzi in una caccia ai fantasmi, solo perché 'potrebbe essere che'...
Visto che ci sono persone così convinte, toccherà a loro e solo a loro dimostrare la veridicità delle loro illazioni. Così com'è, è come giocare a contare gli angeli sulla punta di spillo.
Quanto alla cosmogonia sumera, che fosse possibile andare con l'occhio oltre saturno (già un impresa di sé, roba da aquile), è fantascienza e bast, Taote.Se non credi a me, rivolgiti ad un qualunque benedetto astronomo e vedrai che ti risponderà la stessa cosa. Sostenere poi che i sumeri potesero osservare plutone, quando con lo stesso telescopio spaziale Hubble (presente?) si può al massimo ottenere questo
Plutone
ti lascio immaginare il resto.
Non so che testi hai letto riguardo alle scoperte sumeriche, ma ti raccomanderei almeno di elencarli.

[Druido90]

Io non pretendo che da una ipotesi ardita si riscrivano i testi di antropologia, ma vorrei che si riuscisse a non scartare a priori la possibilità di ulteriori indagini su dei resti che troppo superficialmente e senza nessuno studio, non sono mai stati considerati che resti di recinti di pastori che hanno abitato l'Africa in un tempo relativamente recente.

In generale sono più che d'accordo sulle indagini anche quando vanno al di là della 'dottrina consacrata'. Quindi ben venga un'analisi seria e scientifica su queste costruzioni, tanto più che si sa con certezza che ci sono state in Africa centro-meridionale importanti civiltà di cui sappiamo poco o niente.
Quello che è inaccettabile e, ti garantisco, servirebbe solo a seppellire sotto un mare di risate la richiesta di indagini scientifiche è la pretesa dei 200.000 anni fa. A ogni studioso apparirà per quello che in realtà è: un goffo artificio sensazionalistico per attirare l'attenzione del grande pubblico. In effetti sono stato anche troppo abbottonato nelle critiche. La possibilità di trovare in un ambiente esposto alle intemperie resti di un agglomerato descrivibile come 'città' costruito dall'uomo con le conoscenze che sappiamo aveva 200.000 anni fa è descrivibile con una sola parola: ridicola!
Poi la città ci sarà probabilmente davvero e può essere prova di una civiltà magari ancora sconosciuta (ma di 1000 o magari 5000 anni fa!). Così come può anche essere che possa contenere un calendario astronomico. E' semplicemente la pretesa della datazione che è del tutto assurda.
A meno di ipotizzare, su basi di totale fantasia, l'esistenza di una popolazione umana o simile molto più avanzata, in grado di lasciare tracce solo lì e da nessun'altra parte al mondo, del tutto scollegata come evoluzione dal resto delle razze umanoidi (sapiens e neanderthal), in grado di costruire un qualcosa capace di resistere a centinaia di millenni di erosione. Ma queste sono illazioni e nel campo delle illazioni siamo tutti luminari.

[taote79]

Quindi penso di aver capito che l'ostacolo più ostico è il digerire la proposta di datazione, benissimo, sono daccordissimo!
Infatti questa datazione, molto sensazionalistica, parte dalla ricostruzione del presunto calendario astronomico e che poi cerca conferma nell'analisi geologica delle rocce coinvolte.
Ma questo non è l'unico elemento di discussione, infatti l'altro punto principale dell'ipotesi è che presumibilmente quei complessi rocciosi appartenevano ad una città organizzata, i cui abitanti avevano conoscenze astronomiche.
Il punto è, c'è in tutta questa faccenda qualcosa di interessante da approfondire rispetto allo stato attuale delle conoscenze? Io direi proprio di sì! e da questo bisogna partire!
Poi gli studi potranno portare ad una collocazione temporale più o meno "compatibile" con le conoscenze che abbiamo della storia dell'uomo, o magari potrebbe costringere a ridatare se non di 200'000 anni ma anche solo di qualche millennio gli albori della civiltà, ma questo azzardo di quel monellaccio di Tellinger non deve portare a buttar via tutta l'ipotesi, si può tranquillamente aggiustare il tiro, a questo servono gli studi seri!

Tralatro non è poi così vero che sarebbe l'unica traccia del genere su tutto il pianeta e quindi scollegata dal resto dell'evoluzione umana. Anzi ci sono diverse costruzioni controverse in mezzo mondo, parti di un mosaico di cui questo sarebbe un altro tassello importante.

Quanto ai sumeri, continuo a ripetere che io non affermo che potessero vedere plutone, ma affermo invece che nelle tradizioni cosmogoniche scritte in caratteri cuneiformi è descritto il sitema solare, compreso plutone e qualcosa di più che sembra previsto anche da alcune considerazioni astronomiche e matematiche odierne.
Come facevano a saperlo non sta a me stabilirlo, posso solo prendere atto che lo hanno descritto e che se osservazioni scientifiche odierne vanno a coincidere con queste descrizioni dovremmo inziare a porci delle domande.

[Valmax]

Quanto ai sumeri, continuo a ripetere che io non affermo che potessero vedere plutone, ma affermo invece che nelle tradizioni cosmogoniche scritte in caratteri cuneiformi è descritto il sitema solare, compreso plutone e qualcosa di più che sembra previsto anche da alcune considerazioni astronomiche e matematiche odierne.
Come facevano a saperlo non sta a me stabilirlo, posso solo prendere atto che lo hanno descritto e che se osservazioni scientifiche odierne vanno a coincidere con queste descrizioni dovremmo inziare a porci delle domande

Taote, fai finta di non capire, e vabbé, come vuoi.
Quelle 'descrizioni' del sistema solare di cui parli sono frutto delle fantasie di qualche fantarcheologo che adora più il sensazionalismo della ricerca scientifica. Plutone è più piccolo della LUNA, ci sei? Pronto? Al suo perielio, dista circa 30 Unità Astronomiche dal sole, cioè 29 UA dalla Terra. E GIOVE, sacrato iddio, che è quel che è, quando è vicino dista da noi circa 4 UA è un puntino colorato!! E delle civiltà prive persino di un telescopio galileiano (e sappiamo che vuole una bestia di armamentario per vedere Plutone!) sarebbero state capace di vederlo nel cielo? Almeno dimmi che dieta seguivano, vorrei vederci anch'io così bene! E per favore non ti trincerare dietro un ossimoro come 'io non dico che lo vedessero, ma lo descrivevano', perché o lo vedevano o no (o erano ispirati dagli alieni, ma è un altro conto). Abbi almeno il coraggio delle tue opinioni.

[Druido90]

Valmax, capisco il tuo sdegno, ma non prendertela con Taote79! Se posso interpretare a me non pare che lui stia sostenendo che i sumeri hanno visto plutone o cose del genere, ma semplicemente che esiste una teoria, esclusivamente storico-archeologica, secondo la quale esisterebbero indizi del fatto che i sumeri conoscessero i pianeti del sistema solare (anzi che conoscessero anche quelli che noi non conosciamo!)
Tale ipotesi è ovviamente funzionale a supportare i discorsi sul pianeta nubiru, gli alieni che avrebbero clonato gli umani, ecc.
Ovviamente se tu dici che i sumeri non potevano conoscere plutone con i mezzi allora disponibili nessuno ti smentirà, anzi la cosa sarà usata per affermare che allora è ovvio che devono averlo saputo da qualcuno e che quel qualcuno non poteva essere altro che alieno!
Dato che quest'ipotesi è, per dirla eufemisticamente, considerata molto naif nell'ambiente scientifico direi che il problema non si pone in realtà!

Tornando alla questione città africana ci sono molti siti archeologici in Africa che meriterebbero maggiori studi, concordo. Purtroppo le civiltà collegate non sono centrali per gli interessi del mondo accademico e finanziario (quello che paga insomma) occidentale. Temo che occorrerà attendere che siano gli archeologi locali a farsi carico del problema. E tutto sommato mi sembra anche giusto, non è che possiamo sempre considerare casa altrui come l'Egitto dell'800, cioè una colonia da esplorare e stop. Certo c'è il rischio che nascano gli Zaki Hawass del SudAfrica o del Mozambico, ma è un prezzo da pagare.

Saluti

[taote79]

Valmax, posso dire la stessa cosa di chi afferma che Nibiru è Giove, o Marte , o Mercurio, o la Stella Polare.. sono fantasie anche quelle, se non supportate da spiegazioni convincenti.
Ho portato alla tua attenzione dei testi in cui si descrivono determinate cose riguardo alla creazione delle "stazioni degli dei", ma non pretendo che l'interpretazione venga presa per oro colato, anzi per me stesso in primis sono partito da dati scientifici odierni per poi andare a vedere se potevano confermare questa interpretazione, e ho trovato che:

- ci dovrebbe essere un pianeta che non c'è dove c'è la fascia degli asteroidi
- plutone è più piccolo della luna, quindi nulla vieta che poteva essere il satellite di un altro pianeta
- la luna potrebbe essere riclassificata come pianeta, poichè ne ha le caratteristiche geomorfologiche tipiche
- l'osservazione delle comete ha portato a considerare matematicamente che ci dovrebbe essere un corpo celeste con determinate caratteristiche, che risultano simili (orbita, tempo di rivoluzione, grandezza) a quelle descritte nei testi mesopotamici per Nibiru/Murduk

Ti ho messo anche il riferimento alle tavolette, se hai una interpretazione diversa, valutiamola, e vediamo se ci sono riscontri o anche quella è frutto di fantasia, però con marchio "accademico".


E continuo a ripetere che non me ne frega se nella mesopotamia antica non avevano il teloscopio Hubble (anche se ci sono reperti controversi che farebbero pensare cmq a dei rudimentali telescopi), infatti sto parlando di tradizioni sulla cosmogonia, cioè la creazione del mondo, che descrivono non un cielo con pochi pianeti osservabili dal loro punto di vista sulla Terra, bensì un sistema ELIOCENTRICO con pianeti che non potevano conoscere direttamente (non solo plutone, ma anche urano, nettuno e la fascia degli asteroidi, oltre al controverso Nibiru).

E io non sto facendo ipotesi su chi gli abbia trasmesso queste tradizioni, nè mi interessa supportare la tesi degli Annunaki che avrebbero creato geneticamente l'uomo, mi limito a constatare che la nostra odierna scienza tende indirettamente a dar ragione a quella cosmogonia (e questo non vuol dire automaticamente avallare l'ipotesi aliena!).
punto.

[Valmax]

- ci dovrebbe essere un pianeta che non c'è dove c'è fascia degli asteroidi
- plutone è più piccolo della luna, quindi nulla vieta che poteva essere il satellite di un altro pianeta
- la luna potrebbe essere riclassificata come pianeta, poichè ne ha le caratteristiche geomorfologiche tipiche
- l'osservazione delle comete ha portato a considerare matematicamente che ci dovrebbe essere un corpo celeste con determinate caratteristiche, che risultano simili (orbita, tempo di rivoluzione, grandezza) a quelle descritte nei testi mesopotamici per Nibiru/Murduk

Purtroppo non ci sono prove documentali in tal senso, ma credo sia altamente improbabile che ci fosse stato un pianeta all'epoca descritta da Zacharia Sitchin. Infatti, ora come ora, gli asteroidi sono più un 'pianeta mancato' che il risultato di uno scontro fra corpi celesti.
Sbagliato. Se Plutone fosse stato il satellite di un altro pianeta, lo era stato in tempi molto più remoti degli antichi sumeri, quando il sistema solare era un ammasso caotico degno di un flipper planetario. In termini astronomici, ai tempi dei Sumeri, il sistema solare era decisamente stabile e non c'erano corpi celesti che potessero strappare via satelliti dai loro pianeti. Certo, se vuoi tirare in ballo il solito Nibiru che prende satelliti e distrugge pianeti al suo passaggio, allora non obietto.
Per adesso, sul 'matematicamente certo' ci sono solo ridde di ipotesi, ma di sicuro, ed era ed è interesse del mondo scientifico, non è mai stato trovato alcun corpo celeste di dimensioni rilevanti oltre l'orbita Plutoniana.
I sumeri avevano un sistema eliocentrico? E allora, magari la loro religione non contemplava il geocentrismo.
No, solo i fantarcheologi stanno dando ragione a quelle interpretazioni. Infatti la mia richiesta di fonti rimane a tuttora inevasa, sbaglio?

[taote79]

Tornando alla questione città africana ci sono molti siti archeologici in Africa che meriterebbero maggiori studi, concordo. Purtroppo le civiltà collegate non sono centrali per gli interessi del mondo accademico e finanziario (quello che paga insomma) occidentale.

Esattamente! La maggior parte degli sforzi e dei soldi sono concentrati in siti dove l'investimento è piuttosto sicuro e consolidato (leggi Egitto) e dove le autorità archeologiche selezionano accuratamente dove e perchè scavare e studiare, con atteggiamento ultraconservativo dello stato delle conoscenze accademiche. E figuriamoci se a queste autorità possa interessare far venire alla luce siti più antichi e interessanti al di fuori del loro ambito dove hanno l'esclusiva, con inoltre una buona dose di nazionalismo.

Temo che occorrerà attendere che siano gli archeologi locali a farsi carico del problema.

Speriamo, ma da come stanno messe le cose da quelle parti, penso che ci possiamo dare appuntameto alla meglio per il prossimo secolo.

[taote79]

Valmax mi sa che non mi segui!

Non sto dicendo che all'epoca in cui sono state scritte le tavolette sono accaduti quegli eventi astronomici descritti!!
Quello è il racconto della creazione del sistema solare, cioè del caos e delle "guerre" tra dei/pianeti che hanno portato al sistema solare stabile ovviamente già al tempo dei sumeri!
Dove l'hai trovato che Sitchin descrive quegli eventi cosmologici descritti nelle tavolette come contemporanei ai sumeri??

Se vuoi puoi continuare a negare le "coincidenze" e liquidare il tutto come roba da fantarcheologi, ma mentre continui a chiedermi le fonti (ti ho dato il riferimento alle tavolette, più fonte di quella?) forniscimi la tua interpretazione altrenativa.

[Valmax]

l'alternativa è che i sumeri, bontà loro e con i miseri resti che ci hanno tramandato, avevano un'interpretazione del cielo basata sulle loro osservazioni ad occhio nudo. Persino una cometa periodica come quella di Halley, e che ora non esiste più a causa della degradazione dell'orbita o della sua consunzione, poteva essere vista come un pianeta. Ripeto, l'occhio umano arriva ad inquadrare fino a giove. Saturno, con lo sguardo più acuto. E sicuramente NON le loro lune, troppo fioche rispetto ai loro pianeti per risaltare. Se pensi che ad occhio nudo non si vedono neppure Phobos e Deimos, e sono ben più 'vicini'... E null'altro. Se poi da due tavolette pensi di costruire una serie di 'sospette' coincidenze, auguri!
E infatti, putacaso, nessun astronomo degno di tal nome si permetterebbe di giungere a simili conclusioni. Nessuno tranne i fantarcheologi ha dato credito alla veridicità di queste sumere coincidenze. Lo so, lo so, la grande cospirazione accademica e tutto il resto, e un giorno sarete tutti vendicati

[taote79]

l'alternativa è che i sumeri, bontà loro e con i miseri resti che ci hanno tramandato, avevano un'interpretazione del cielo basata sulle loro osservazioni ad occhio nudo. Persino una cometa periodica come quella di Halley, e che ora non esiste più a causa della degradazione dell'orbita o della sua consunzione, poteva essere vista come un pianeta.

E tu pensi che questa tua supposizione abbia qualche riscontro oggettivo nella cosmogonia sumera? quali sono le versioni e le spiegazioni ufficilali? quali sono le fonti di queste tue supposizioni? o dobbiamo fidarci a priori dell'approssimazione e della banalità anche quando altre interpretazioni sembrano aver più riscontri, anche se più "destabilizzanti"?

E infatti, putacaso, nessun astronomo degno di tal nome si permetterebbe di giungere a simili conclusioni.

certo, perchè non è quello il lavoro dell'astronomo
infatti il compito dell'astronomo è osservare, studiare e scoprire gli astri e i loro moti, la loro storia astrofisica, ecc.
ma se poi queste osservazioni e ricerche, portano ad ipotesi e/o osservazioni che vanno a comportare delle conferme di alcune questioni che riguardano altri campi, non è compito loro farlo notare, ma dei ricercatori nelle altre discipline.

ti porto un altro elemento a supporto della tesi:


Francia 2003, la rivista "Science & Vie" pubblica un articolo di Valerie Greffos intitolato "Il nostro sistema solare: quanti pianeti ne fanno parte?". L' articolo é basato su recenti scoperte riguardanti la zona della Kuiper Belt, in particolare le strane orbite e inclinazioni di molti oggetti che ne fanno parte.
Il materiale documentale utilizzato è basato sulle dichiarazioni dell' astronomo Alessandro Morbidelli, astronomo dell' Osservatorio della Costa Azzurra. L' articolo afferma senza mezzi termini che

“potrebbe esistere nel nostro sistema solare un pianeta con
una orbita molto allungata che lo rende impossibile da vedere con telescopi".

La dichiarazione é stata rilasciata da Morbidelli al giornale francese, mentre spiegava che:

"The Solar System, was chaotic in the beginning.
There was a celestial collision involving a supplementary planet
that had existed where the Asteroid Belt is now.
It happened about 3.9 billion years ago; and those events explain
the unusual long elliptical orbit of the Phantom Planet.”

“Mi aspetto che un giorno verrà scoperto un pianeta delle dimensioni di marte, un pianeta la cui orbita potrebbe essere di varie migliaia di anni”

Morbidelli ha fornito uno sketch al giornale in cui rappresentava approssimativamente come sarebbe apparsa la orbita di tale pianeta. Il suo sketch è del tutto simile al famoso schema che Sitchin ha più volte pubblicato riguardante l’ orbita di Nibiru. Interessante notare che Morbidelli nel suo sketch mostra l’ orbita ellitica molto oblunga e suppone che il pianeta, se ancora esistente, sarebbe in fase di riavvicinamento al nostro sistema solare.
Morbidelli è uno dei massimi esperti in merito al planetoide Sedna, sul quale assieme al suo collega Levinsson ha condotto vari studi riguardanti la sua origine, e la particolare condizione della sua orbita. Morbidelli, senza nemmeno toccare l’ argomento Sitchin, indica che non è assolutamente vero che un pianeta con una orbita molto oblunga rischia di essere espulso dal sistema solare.
Egli infatti, nei suoi studi su Sedna, riporta che l' orbita di questo planetoide va molto oltre la zona della fascia di Kuiper, e alcuni astronomi son propensi ad associare Sedna con la nube di Oort. Il perielio di Sedna si trova a 76 UA rispetto al sole, ma il suo afelio arriva a circa 970 UA, e ha un periodo orbitale tra gli 11.500 e i 12.000 anni.
Morbidelli ha esaminato negli anni tantissimi oggetti trans-nettuniani, i suoi studi son stati presentati alla comunità scientifica e pubblicati da vari giornali. Se ne può leggere un resoconto qui:

come riportato negli archivi news di Science et Vie

http://www.planetastronomy.com/astronews/astrn-2005/astronews-net-31may05.htm

Il Morbidelli affronta assieme al collega Levinsson il tema nell' articolo:

http://www.boulder.swri.edu/~hal/CR105.html

In particolare lo studio di Morbidelli e Levinsson prende in esame 5 tipi di scenario che possono aver dato origine agli oggetti trans-nettuniani:

1 The passage of Neptune through an high-eccentricity phase
2 The past existence of massive planetary embryos in the Edgeworth-Kuiper belt or the Scattered Disc
3 The existence of a massive body beyond Neptune during the early solar system (Planet X scenario)
4 A close stellar passage
5 The capture of extra-solar planetessimals from low mass stars or brown dwarfs encountering the Sun

I punti 2, 3 e 4 sono particolarmente significativi nella nostra discussione.

Un altro oggetto associato alla nube di Oort, con parametri più simili a quelli di Sedna che a quelli della zona Kuiper, è il planetoide 2000Cr105 molto più piccolo di Sedna, con un perielio di 44 UA dal nostro sole (quindi molto più vicino di Sedna) e un afelio di 400 UA, con un periodo orbitale tra i 3100 e i 3400 anni, e con una inclinazione di 22°. Sono dati incredibilmente somiglianti ai 3450 / 3600 anni e 30° che Sitchin attribuisce a Nibiru.

Ora, nessuno di questi corpi celesti ovviamente é il Nibiru di cui parliamo, ma dalla loro esistenza e dai loro parametri si può comprendere come i dati astronomici che Sitchin attribuisce a Nibiru non solo non sono assurdi, non solo sono probabili, ma trovano anche almeno uno o due casi realmente esistenti e attualmente studiati.

[Valmax]

E tu pensi che questa tua supposizione abbia qualche riscontro oggettivo nella cosmogonia sumera? quali sono le versioni e le spiegazioni ufficilali? quali sono le fonti di queste tue supposizioni? o dobbiamo fidarci a priori dell'approssimazione e della banalità anche quando altre interpretazioni sembrano aver più riscontri, anche se più "destabilizzanti"?

Considerando quello che ci è *rimasto* della cosmogonia sumera, Taote, è a dir poco un salto di fantasia attribuire simili supposizioni. Spiegami, per esempio, come mai i greci, egizi e romani NON hanno un sistema solare di dodici pianeti nei loro trattati astronomici! E a differenza dei sumeri, almeno greci e romani, oh e dimenticavo, anche gli arabi che di astronomia se ne intendevano, almeno di documenti se ne sono lasciati dietro. La vera 'sospetta coincidenza' è che convenientemente ci si attacchi a resti convenientemente scarsissimi e che possono essere liberamente interpretati a piacimento. un po' proprio come una religione, più la scienza procede, più queste assurdità vengono relegate al degno rango di leggende.

certo, perchè non è quello il lavoro dell'astronomo
infatti il compito dell'astronomo è osservare, studiare e scoprire gli astri e i loro moti, la loro storia astrofisica, ecc.
ma se poi queste osservazioni e ricerche, portano ad ipotesi e/o osservazioni che vanno a comportare delle conferme di alcune questioni che riguardano altri campi, non è compito loro farlo notare, ma dei ricercatori nelle altre discipline.

sbagliato di nuovo! nel lavoro di ogni astronomo serio sono comprese *anche* le ricerche storiche e filologiche per comparare i dati dei precursori con quanto annotato oggi. *Tutta* la scienza progredisce perché un dato viene costruito riferendosi a quanto i teorici precedenti avevano detto e/o sperimentato. O pensi che uno scienziato 'nasca imparato'?

potrebbe esistere nel nostro sistema solare un pianeta con
una orbita molto allungata che lo rende impossibile da vedere con telescopi

Dipende
a) dalle dimensioni del pianeta
b) dalla sua composizione
c) dalla sua corrente posizione. Su questo punto è sempre molto conveniente che questo pianeta allo stesso tempo orbiti intorno al sole e giochi a nascondino...

The Solar System, was chaotic in the beginning.
There was a celestial collision involving a supplementary planet
that had existed where the Asteroid Belt is now.
It happened about 3.9 billion years ago; and those events explain
the unusual long elliptical orbit of the Phantom Planet.

Se la collisione è avvenuta circa 4 MILIARDI di anni fa, eccoti s*******ta la cosmogonia sumera... O che per qualche curioso fenomeno la cintura asteroidale si è riformata in un pianeta in tempo per farsi osservare da loro?!?

Interessante notare che Morbidelli nel suo sketch mostra l’ orbita ellitica molto oblunga e suppone che il pianeta, se ancora esistente, sarebbe in fase di riavvicinamento al nostro sistema solare.

quindi un pianeta delle dimensioni di Marte a questo punto dovrebbe essere visibile o no ai nostri migliori telescopi, Hubble e Keplero inclusi? O si trova al termine del suo afelio, ed è ancora distante 3/4 delle migliaia di anni che lo separano dall'incrociare i nostri piani orbitali? In fondo, 90377 Sedna
90377 Sedna - Wikipedia
è rilevabile, seppure a stento, dai nostri telescopi, e Marte sarebbe un tantino più grande, no?
Evita di citare Sitchin, se puoi: uno pseudoarcheologo screditato NON è il miglior referente.

[greeenmind]

Ma 200.000 anni fa la specie sapiens sapiens se c'era era ai primissimi albori.

Una serie di steli di pietra che secondo qualcuno sono rimasti li per 200.000 anni a indicarci l'ennesimo calendario di Orione!

Ribadisco che non c'entra assolutamente nulla con le indagini su una retrodatazione culturale delle prima civiltà preistoriche-storiche!

mmhh... c'è tanta carne al fuoco qua... misà che dovremmo aprire un topic apposito... qualcosa come "l'origine della specie".in effetti siamo un po' usciti dal titolo del topic.

in effetti il fatto che una stele sia "puntata " verso lacostellazione di orione come era tale nel 200000 ac. non deve indurre a supporre che tale stele sia stata edificata in quel periodo... Bauval insegna..è un "salto di razionalità" non una prova.

Cmq con calma, cercherò di esporre la mie idee.ho personalmente alcune cose che non mi quadrano sulla teoria evoluzionista.. che l'homo sapiens sia comparso solo 100.000 anni fa... che l'homo abilis stava solo in africa...questo non significa obbligatoriamente che tale teoria sia sbagliata, ma cmq vengono messi in discussione alcuni punti.

Si sa da tempo che gli umani hanno iniziato le migrazioni fuori dall'Africa ben dopo il 150.000 a.c. quindi la teoria è sicuramente 'non negabile' su queste basi. Ma a mio parere queste 'basi' sono solo un milionesimo delle basi su cui fondare una vera credibilità.

Non esiste alcun indizio credibile se non le illazioni di qualcuno.

credo che qualche indizio esista, ho trovato molto utile un libro che ho letto di recente, "archeologia proibita" di micheal cremo e Thompson..costoro sostengono che l'origine dell'uomo moderno sia da retrodatare a circa 2 milioni di anni fa, non posso scrivere tutti i reperti che essi portano a sostegno della loro tesi... senò copio il libro..consiglio cmq la lettura

datati tra i 2 e 3 milioni di anni fa per esempio, in italiasono state trovate lame di selce, e ossi incisi,
a san valentino( una località italiana) hanno ritrovati degli ossi forati, datati 3 milioni di anni fa.
scheletri parziali a casteldolo datati 3-4 mi8lioni di anni fa...
e così via.-E ANCHE DI PIù....

teoricamente l'homo abilis è uscito dall'africa appena 2 miolioni di anni fa..

questo non significa che che stravedo per quella notiza di "città" in africa, ma cmq credo che la direzione sia quella..

L'uomo del 200.000 a.c. per come lo si conosce dai reperti, era del tutto incapace non solo di costruire una città, ma nemmeno una capanna! Si trattava di gruppi familiari e tribali di raccoglitori e cacciatori nomadi ..

Certo si può ipotizzare che ci fossero altri gruppi umani, più evoluti, contemporanei ai cavernicoli... ma entri appunto nel campo delle illazioni!

non direi ilazioni, ma teorie basate su delle prove che non collimano con la teoria dominante vigente... e che inducono una possibile interpretazione diversa.

cmq secondo me quella non è Aratta... hai visto la scrittura?

su Sitchin (discussione parallela a questa) consiglio di leggere i suoi libri(e quindi anche quelli di alford) e di lasciare tutto quello che ne dice l'internet, che parla di una piccola parte di quello che sostiene .

[Valmax]

Michael Cremo - Wikipedia, the free encyclopedia
mettiamola così: se sei un creazionista con fisse di cospirazione, questo E' il libro che fa per te.
Taote, ti chiedo ufficialmente scusa per avere sprecato mezza ulcera con te. I sumeri hanno MOOOOLTO più senso, ora.

non direi ilazioni, ma teorie basate su delle prove che non collimano con la teoria dominante vigente... e che inducono una possibile interpretazione diversa.

Greenmind, che quei 'resti' di una 'città' possano essere vecchi di duecentomila anni, è un'illazione, per le ragioni che druido ed io abbiamo provato ormai disperatamente ad esporti. Ma capisco anche, adesso, come mai tu sia restio ad accettare questa cosa. E francamente, uno scontro raziocinio vs. fede vede vincitore solo la lite, e non intendo perdere il sonno su questo mare di assurdità.
Ci si risente a prove certe, gente!

[taote79]

Spiegami, per esempio, come mai i greci, egizi e romani NON hanno un sistema solare di dodici pianeti nei loro trattati astronomici!

Evidentemente perchè si sono riferiti a tradizioni differenti da quelle sumere, e queste comprendevano solo gli elementi visibili ad occhio nudo. ma questo cosa dovrebbe dimostrare? solo che nella mesopotamia antica avevano accesso a tradizioni differenti tramandate in una scrittura (la cuneiforme) incomprensibile alle culture successive che hai citato.

sbagliato di nuovo! nel lavoro di ogni astronomo serio sono comprese *anche* le ricerche storiche e filologiche per comparare i dati dei precursori con quanto annotato oggi.

Questo è vero finchè fai riferimento a generazioni di scienziati piuttosto contigue, non ha senso per un astronomo andare a studiare il cuneiforme per verificare la cosmogonia sumera, che è appannaggio degli archeologi, per confrontare i sui risultati nemmeno con quelli degli astronomi/sacerdoti sumeri! Così come ad un ricercatore di ingegneria genetica non gli frega nulla di andare a confrontare le sue scoperte con la "teoria della generazione spontanea" di Aristotele, che è appannaggio degli studiosi di filosofia. Così come ad un ingegnere aerospaziale non frega nulla stare a confrontare le sue ricerche con quele dei fratelli Wrigth o ad interpretare i disegni di Leonardo sulle macchine volanti.

A meno che qualcuno, nei diversi casi, che conosce entrambi gli argomenti non noti delle "coincidenze" e vada ad indagare confrontando i diversi dati così apparentemente lontani tra loro.

Se la collisione è avvenuta circa 4 MILIARDI di anni fa, eccoti s*******ta la cosmogonia sumera...

Ti ribadisco per l'ennesima volta che gli eventi descritti nella cosmogonia non sono riferiti ad eventi accaduti durante l'epoca sumera ma si riferiscono alla "creazione del mondo", conoscenze tramandate, NON dovute alla diretta osservazione degli astronomi sumeri.

quindi un pianeta delle dimensioni di Marte a questo punto dovrebbe essere visibile o no ai nostri migliori telescopi, Hubble e Keplero inclusi?

per il momento è una formula matematica, così come lo erano altri pianeti prima di essere osservati, si spera si possa osservarlo con le prossime sonde a infrarossi.

Evita di citare Sitchin, se puoi: uno pseudoarcheologo screditato NON è il miglior referente.

quotando greeenmind, astieniti dai giudizi se non ne conosci i contenuti che per sentito dire su internet.
io qui non voglio parlare di Sitchin, ma della possibilità di riconoscere alla validità di alcuni elementi delle conoscenze attuali di poter rimettere in discussione e trovare nuove vie di comprensione per questioni di diverso genere che sono assodate ufficialmente ma solo a chiacchiere.

[tersite3]

Carissimi:
è molta la carne al fuoco, lasciatemi dire alcune cosette in ordine sparso
-Il pianeta Urano attualmente può essere visto anche ad occhio nudo, naturalmente con cieli puri e senza inquinamento luminoso. Presenta una luminosità 5,8, mentre la luminosità limite è 6. Esistono registrazioni antiche che segnalano la presenza di una stellina molto fioca nel punto giusto, presenza non più notata in periodi successivi. Non si era capito che era un pianeta.
-La legge di Titus Bode funziona apparentemente bene perché sono state scelte delle costanti in modo che la legge funzionasse abbastanza bene. Non c’è attualmente una teoria che spieghi come mai funzioni in questo modo e con queste costanti (o meglio si suppone che sia una coincidenza)
-La fascia asteroidale è troppo povera di materiali, quello che c’è è insufficiente per formare un pianeta.
-Plutone non è un pianeta, ormai è stato squalificato. Le caratteristiche orbitali e di massa ne fanno piuttosto un corpo extranettuniano della fascia di Kuiper, come parecchi altri già scoperti.
-I satelliti di Giove (i Galileiani) sono più facilmente visibili di Urano, Nettuno ecc… .Una civiltà che fosse a conoscenza dell’esistenza di Plutone avrebbe dovuto conoscere anche un sacco di altre cose più facili da conoscere.
-Tranne alcuni fedeli ad oltranza nessuno prende sul serio la descrizione della creazione dell’universo fatta dalla Bibbia. Non vedo perché bisogna prendere per buone le storielle scritte ancora prima.
-La mitica precessione degli equinozi viene citata molto spesso a sproposito da gente che sa che esiste, ma non ha idea di cosa sia. I parole povere le stelle non cambiano configurazione, ma solo la loro posizione rispetto all’orizzonte. Il piccolo carro continuerà ad essere il piccolo carro anche fra 10000 anni, non sarà più posizionato vicino al nord. Le costellazioni che ora vediamo in inverno fra 13000 anni le vedremo in estate nella stessa posizione.
Il ciclo processionale dura 26000 anni, qualunque conclusione si voglia trarre da queste osservazioni non può superare il suddetto periodo (dopo le cose si ripetono esattamente uguali). In realtà esistono anche i moti propri delle stelle e le oscillazioni dell'asse chiamate nutazioni, per cui in assenza di queste considerazioni tutti i calcoli fatti da sedicenti studiosi sono privi di consistenza.

Ciao
Tersite

[greeenmind]

mettiamola così: se sei un creazionista con fisse di cospirazione, questo E' il libro che fa per te.

Intanto Valmax, questi apprezzament tienili per te.

sembra che hai fretta di giudicare incondizionatamente, dimmi l'hai letto tale libro? o ti 6 fidato ciecamente di wikipedia? ti sembra ragionevole un atteggiamento del genere?pensi che io prenda tutto quello che scrivono per oro colato, o che cmq se ne potrebbe discutere.. e potrei anche ravvedermi ?con te non c'è mai la via di mezzo..

Greenmind, che quei 'resti' di una 'città' possano essere vecchi di duecentomila anni, è un'illazione.....
Ma capisco anche, adesso, come mai tu sia restio ad accettare questa cosa. E francamente, uno scontro raziocinio vs. fede vede vincitore solo la lite, e non

Mi dispiace che la discussione debba prendere questa piega,non è assolutamente utile per nessuno,
ma di solio dico quello che penso e mi dispiace dirtelo in questi termini,magari non mi sono fatto capire io, ma non hai capito niente di quello che ho scritto.

ho detto"non stravedo per quella notizia.." , e tu mi accusi di credere che siano reperti di una città di 200000 anni fa...mi metti parole in bocca che non ho detto..
ho detto che "la direzione penso sia quella" nel senso che se coesistevano uomini relativamente moderni già 1 milione di anni fa, si dovrebbero trovare dei reperti inerenti a questa specie, tutto qua.

[nll]

Note di Moderazione: nll Attenzione! State al limite dell'attacco personale e questo verrà censurato, perché contrario al regolamento del forum. Limitatevi a discutere sull'argomento e astenetevi da considerazioni personali su altri utenti. I battibecchi tra voi non giovano alla discussione, né al sereno scambio di opinioni.

[taote79]

-Il pianeta Urano.

Benissimo, cmq l'archeologia classica sostiene che i sumeri conscessero solo 5 pianeti, quindi fino a Giove.

-La legge di Titus Bode

Sta di fatto che applicando questa legge si è ipotizzata matematicamente dapprima la presenza di un pianeta laddove si è trovata una fascia di asteroidi, poi la presenza di Urano e Nettuno che sono stati trovati esattamente dove ipotizzato.

-La fascia asteroidale

Infatti questo nessuno l'ha negato. La discussione verte sulla possibilità che ci sia stato un pianeta poi colliso/espoloso che abbia lasciato quei detriti sulla sua orbita originaria. Poi secondo l'interpretazione della cosmogonia sumera una metà del corpo celeste colliso è stato spostato di orbita a formare il sistema Terra/Luna.

-Plutone non è un pianeta

Questo coincide con l'ipotesi che dapprima fosse un satellite di un pianeta, poi strappato alla sua orbita.

-I satelliti di Giove

Sinceramente non ricordo se conoscessero o meno i satelliti di Giove. E' un elemento da approfondire.

-la descrizione della creazione dell’universo fatta dalla Bibbia.

Sfondi una porta aperta. In tutta la Bibbia e in paticolare nei libri più antichi c'è un intersecarsi di riferimenti e "plagi" di altre tradizioni, soprattutto assiro-babilonesi ed egiziane, dovute in gran parte ai lunghi periodi di schiavitù del popolo ebraico dapprima in Babilonia e poi in Egitto.
Nessuno sta proponendo di considerare alla lettera i testi antichi, e nemmeno di considerare gli dèi come delle entità extraterrestri, tuttaltro, si sta discutendo di una lettura in chiave astronomica.

-La mitica precessione degli equinozi

Non so quali variabili abbia considerato Telliger per la sua datazione astronomica, da parte mia le cose che hai scritto le conoscevo. Ribadisco che finchè qualcun'altro non studia seriamente il sito in questione, non si può confermare o smentire con certezza la proposta di datazione di Tellinger.
Ho trovato un altro sito in cui si parla delle rovine e del calendario: http://www.makomati.com/