Pace Preventiva!

[BrightingEyes]

CITAZIONE (spaico @ 4/5/2006, 09:14)

..capisco la tua posizione e non mi meraviglio delle tue conclusioni...

Bene, sei in vantaggio. Io invece non ho capito un'acca di quello di cui ti impegni a parlare.
Purtroppo sono agganciato alla realtà pratica e magari non riesco a guardare le cose dall'alto e senza condizionamenti.
Ma prima hai affermato che NON è giusto far finta di nulla di fronte a un tiranno che provoca un genocidio alle porte della civile Europa. Ottimo, ma al di là delle aspirazioni ad un'apertura mentale libera e non condizionata, aspirazione che credo sia nelle intenzioni di tutti e nelle convinzioni, magari incaute, di moltissimi... quale condotta si dovrebbe tenere in questi casi? Ci limitiamo a dire che visto che non attacchiamo la Cina allora non dobbiamo usare la forza contro nessuno?
Un abitante di Szebrenica sarebbe stato più al sicuro con una forza militare internazionale (armata) di 500 uomini schierata o con 500.000 rovesciacassonetti a bruciare bandiere del dittatore a 1000 km di distanza?
E' su questi quesiti, semplici e pratici, che si decide la sorte degli innocenti.

CITAZIONE

Ottimo, ma al di là delle aspirazioni ad un'apertura mentale libera e non condizionata, aspirazione che credo sia nelle intenzioni di tutti e nelle convinzioni, magari incaute, di moltissimi...

..non per essere logorroico, ma sinceramente non credo a quest'affermazione, semplicemente perchè per tantissime persone ( e parte di queste occupano posizioni di potere ) il praticare un'apertura mentale e, quindi, l'avere una visione non condizionata contrasta pienamente con gli interessi che per loro natura sono portati a difendere.

CITAZIONE

quale condotta si dovrebbe tenere in questi casi? Un abitante di Szebrenica sarebbe stato più al sicuro con una forza militare internazionale (armata) di 500 uomini schierata o con 500.000 rovesciacassonetti a bruciare bandiere del dittatore a 1000 km di distanza?
E' su questi quesiti, semplici e pratici, che si decide la sorte degli innocenti.

..be, onestamente, bisognerebbe un attimo riflettere su ciò che sta dietro ad una domanda del genere...

intanto ti dico tranquillamente che mi aspettavo anche questo...qual'è il miglior modo per screditare o ridicolizzare il singolo che contesta? semplice, basta addossargli tutto ciò che egli contesta e convincere lui e chi gli da credito che in fin dei conti non è in grado di proporre così su due piedi ed in due righe la soluzione finale in grado di rimettere tutto magicamente a posto...è come dire :
a te non piace la guerra ? bene, fermala se ci riesci... a questo io potrei dirti ok, dammi i mezzi e io da solo te la fermo...ma questo non è possibile fondamentalmente per due motivi, 1 tu personalmente da dietro il pc non puoi darmi i mezzi, 2 io personalmente e da solo non posso rimettere in piedi l'economia e l'assetto politico mondiale (anche perchè se pretendessi di farlo non rappresenterei altro se non l'ennesimo dittatore).
il problema andrebbe affrontato in modo completamente diverso e certo non in 2 giorni ed il primo passo sarebbe sicuramente iniziare e continuare a smuovere quel poco di umano che tutti ( o gran parte di noi ) hanno ed in questo io nel mio piccolo già cerco di fare da anni e, come ti dicevo, non sono il donchisciotte della situazione visto che già in italia (che per motivi lavorativi ho girato in lungo e largo ) ti assicuro che di persone come me ce ne sono.....
il secondo passo parrebbe quello + difficile ma se si fa il primo si getterebbero le basi per gli altri...
detto ciò, so che questo rappresenta anche il passo che tu non approvi a priori ma comunque continuo ad espormi e affermo che se sempre + gente iniziasse a covare la voglia di ribellarsi attivamente a tutto ciò che oggi passivamente accetta le strade si inizierebbero sempre + a riempirsi e sempre + proteste esploderebbero e non necessariamente con conseguenti cassonnetti bruciati (visto che ti piace accomunarmi a quella gente...)
ora sinceramente so di non essere ne nostradamus ne il candidato leader di questo ipotetico risveglio di massa...ma credo che a questo punto si inizierebbe davvero a mettere in discussione coloro che attualmente si propongono (e che vi costringono a votare ) come gli unici detentori del 'saper condurre il paese'.

questo a grandi linee, ovviamente, dovrebbe accadere a cascata anche all'estero ed oltreoceano...ma questo è altro discorso...troppo grande (come anche ciò che ho appena accennato) da essere affrontato in questa sede e con questi mezzi...per adesso è fondamentale saper parlare alla gente e saper andare contro (moderatamente e costantemente).

quando affermi:

CITAZIONE

Ci limitiamo a dire che visto che non attacchiamo la Cina allora non dobbiamo usare la forza contro nessuno?

non ti accorgi che il problema di fondo sta altrove, e cioè che ormai tutti credono di appartenere ad uno stato "talmente civile, democratico e coerente" da sentirsi in dovere di vestirsi da paladini della giustizia (magari scegliendo di difendere solo i diritti di quei popoli che appartengono ad uno stato liberamente attaccabile ed economicamente appetibile magari discriminando altri popoli appartenenti a stati che, se attaccati, ci farebbero un c..lo così....) e partire all'occupazione di nuovi territori...
scusa, ma ti rendi conto che vivi in uno stato che a te vieta di maltrattare il prossimo mentre riempie le carceri di esseri umani e mischia chi uccide con chi ruba? che a te vieta il gioco d'azzardo mentre tappa i buchi col superenalotto? che a te vieta le droghe leggere mentre riempie da anni le sue casse coi proventi del tabacco e dell'alcool? che arresta chi ruba 10 euro di merce al supermarket e non si preoccupa di chi ruba a voi risparmiatori milioni di euro ? e mi fermo qui perchè altrimenti si sfora e si creerebbe troppa confusione......vorrei solo farti capire che non puoi pretendere di insegniare a qualcuno a vivere civilmente quando neanche tu sai ancora lontanamente come si fa.....

Edited by spaico - 5/5/2006, 17:06

[BrightingEyes]

CITAZIONE (spaico @ 5/5/2006, 16:46)

... e saper andare contro (moderatamente e costantemente)...

A mio parere il tuo andare contro è sbagliato e pericoloso per me, i miei figli e anche i tuoi. Per questo motivo (moderatamente e costantemente) non lo accetto e mi do da fare perchè non abbia alcun successo, anche attaverso l'uso della forza pubblica che moderatamente (ma fino a un certo punto come saprai...) e costantemente difende questo stato di diritto.
Per affermare il tuo punto di vista esiste un solo modo, come dici giustamente diventare il candidato leader di una maggioranza parlamentare. Altre scorciatoie non ne esistono. Quelle che qualcuno accarezza condurranno inevitabilmente a una reazione, nemmeno troppo moderata temo.

CITAZIONE

A mio parere il tuo andare contro è sbagliato e pericoloso per me, i miei figli e anche i tuoi.

...solo perchè continui a criminalizzarmi.
i miei figli vorrei farli crescere in un mondo migliore e senza elterazioni genetiche.

...e se avessi letto con attenzione ciò che ti ho precedentemente scritto capiresti che non esisterebbero leader senza stupidi ed inutili schieramenti...gestione equilibrata ed asettica del paese..questo non uccide nessuno, anzi...

CITAZIONE

Per questo motivo (moderatamente e costantemente) non lo accetto e mi do da fare perchè non abbia alcun successo, anche attaverso l'uso della forza pubblica che moderatamente (ma fino a un certo punto come saprai...) e costantemente difende questo stato di diritto.

...classico di chi corre dietro...è questo che fa venir fuori i TUOI istinti violenti...


...rimando l'eventuale risposta a settimana prossima...sempre che ci siano i presupposti. è controproducente criminalizzare chi espone un'idea solo perchè questa porterebbe beneficio a chi oggi sopravvive male e svantaggio di chi oggi stravive alla grande....

Edited by spaico - 5/5/2006, 18:28

[BrightingEyes]

Finiamola qui, è meglio.

Tanto dei Donchisciotte e dei mulini in grado di rendersi conto solo del fatto che gli girano le pale non frega nulla a nessuno sospetto.

rispolvero il topic con nuove notizie: il famoso discorso dove ahmadinejad minacciava israele, sarebbe stato manipolato! qui riporto una raccolta dei migliori articoli, incluso, per chi conosce l'arabo, il discorso in lingua originale:

articolo: http://italy.indymedia.org/news/2006/05/1069131.php
testo in arabo: http://www.isna.ir/Main/NewsView.aspx?ID=News-603386
traduzione indipendente: http://www.haloscan.com/comments/thecutter...57364313808773/
traduzione del MEMRI(che è quella da cui noi attingiamo): http://www.breitbart.com/news/2006/04/14/D8GVSUC0H.html
articolo approfondito in italiano: http://www.zmag.org/Italy/fikentscher_neumann-mediairan.htm

Come vedete, quelli che hanno falsificato la traduzione sarebbero il MEMRI ovvero, strano ma vero, SIONISTI!!!
A quando l'eperanto???

[BrightingEyes]

Se è vero (ma lo è? Si tratta di una traduzione, ok che in Occidente pochi sanno l'arabo, ma non dovrebbe essere così arduo avere un parere neutrale... cosa che esclude il parere dei siti citati) è sicuramente una cosa ottima. Mi auguro davvero sia così, se ci sono state manipolazioni nelle traduzioni e vengono smascherate è sicuramente un esempio di aiuto alla pace preventiva.
Attenzione che però se così non fosse e si scoprisse che il presidente iraniano quelle cose le ha dette davvero, e magari domani le ripete pure scandendole in inglese perchè non ci siano dubbi... la cosa potrebbe trasformarsi in un boomerang. Sarebbe la prova di una malafede evidente da parte di chi capisce e cerca di "mettere una pezza" perchè quello che ha difficoltà a capire capisca ancora meno. Sarebbe un evidente caso di propaganda tendenziosa.

Ma alla fine, è veramente così difficile mettersi in cuore in pace e accettare la realtà delle cose? Israele (coi sionisti o meno) esiste e ha pieno diritto di esistere, la Palestina esiste e ha pieno diritto di esistere organizzandosi in stato autonomo. L'occidente ha ampie possibilità di fare pressioni su Israele per convincerlo a lasciare piena libertà al popolo palestinese senza altri soprusi e vittime, le nazioni arabe hanno ampie possibilità di convincere i palestinesi ad abbandonare il terrorismo e a riconoscere il diritto di Israele a vivere in pace.

Questa è la via della pace preventiva, finchè ci sarà qualcuno che platealmente o di mezza faccia rifiuta di accettare questo stato di cose nessuna campagna per quanto ben orchestrata eviterà le guerre.

non condivido nemmeno una parola di quello che hai detto. Compreso quando dici che l'arma sarebbe un boomerang: tutti i siti riferiscono come fonte la "little red email", il che farebbe ricadere eventuali colpe solo su quella rivista. La trascrizione ufficiale del discorso è quella che ho linkato, e se da qualche parte qualcuno riuscisse a trovare qualcuno che sa l'arabo sapremo la verità. Certo è che è semplicemente disgustoso che un gruppo dichiaratamente sionista curi le traduzioni per l'intero occidente dei discorsi dei loro nemici.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (jewelz @ 21/5/2006, 10:32)

non condivido nemmeno una parola di quello che hai detto.

Nemmeno una? Ho detto pure che l'unica via per la pace è rispettare i diritti di tutti, palestinesi e israeliani e se è diritto dei palestinesi di avere uno stato in cofnini sicuri, libero e pacifico è diritto degli israeliani vivere nei loro confini in pace... non condividi nemmeno questo?

Comunque se la traduzione è corretta nella versione meno "aggressiva" tanto meglio e si verrà senz'altro a sapere. Non credo che esista alcuna ragione al mondo inoltre per cui non possa esserci qualcuno non dichiaratamente sionista a curare le traduzioni. Però se è lecito non fidarsi della propaganda sionista mi pare altrettanto lecito non fidarsi della propaganda antisionista. Non è che ogni persona al mondo deve per forza schierarsi pro o contro questo e quello, esisterà una struttura ragionevolmente neutrale o no ? Dobbiamo per forza berci le "libere" manipolazioni di Indymedia visto che gli altri sono sionisti? Non credo eh!

beh io non penso che a Israele spettasse uno stato, tantomeno in quello specifico posto. Ho letto un po di storia israeliana (Avi Shlaim) e quello che hanno fatto i sionisti (sionisti, non ebrei) mi fa proprio ribrezzo. Poi, quando vedo che sono dappertutto penso che ci sia qualcosa di marcio. Ma forse sono solo un paranoico.

[BrightingEyes]

Mmmm comincio a vederci più chiaro sulla asserita "pace preventiva".

Io non so se a Israele spettasse uno stato o meno, so però che sono stati gli stati arabi e i palestinesi a scatenare il primo attacco, che Israele ha inopinatamente e umiliantemente (per gli aggressori) respinto, concquistando kilometri di territori. La cosa si è ripetuta, sempre con gli arabi nei panni degli aggressori e sempre con lo stesso risultato. E' normale prassi che chi scatena un conflitto e lo perde perda anche territorio. E' successo a Germania e Italia dopo la seconda guerra mondiale sarebbe logico succedesse a Siria, Egitto e Palestinesi. Invece Israele è stato costretto a ritirarsi dai territori concquistati dalle pressioni occidentali e ora anche dai territori palestinesi di propria iniziativa.
Nel superiore interesse della pace credo che questo sia giustissimo. Uno stato a Israele libero e pacifico, uno stato a Siria, Egitto, Giordania e ovviamente Palestina. Questa è l'unica via per la pace. Preventiva o meno.
Non serve appiccicare adesivi per la "pace" se poi tra le righe si approva la politica di chi vuol cancellare Israele (non sarà forse Ahmacomecavolosichiama, ma qualcuno lo dice eccome).
Chi vuole presentarsi come paladino della pace deve sostenere, senza allusioni furbette, l'unica strada che porta alla pace:
Uno stato libero, pacifico e indipendente agli israeliani, uno stato libero, indipendente e pacifico ai palestinesi.
Le altre posizioni sono solo propaganda mascherata, e occorre molta professionalità per farla franca in questi casi. ">

io comunque sono un po cinico....anzi direi parecchio...la frase che mi e' piaciuta di piu sulla guerra e che non dovrebbe esserci croce rossa, aiuti umanitari ecc.. dato che quetti sono solo una scusa di bonta uman e per poi aver meno rimorsi per far scoppiare una seconda guerra.
insomma se la guerra fosse solo la piu creda e bassa violenza senza nulla di buono sarebbe gia finita in tutto il mondo

Il primo attacco lo ha fatto la Palestina?????????????? Documentati, per favore. Per quanto riguada la croce rossa, forse, Tianos, hai ragione, ma ti posso garantire che una organizzazione così bella non si può smantellare. Io ne faccio parte, e ti garantisco che, sebbene affibbiandoci il 118 ci hanno diminuito molto i tempi disponibili per queste attività, a volte si riesce veramente a incentivare la pace e la fratellanza. Smantellare una organizzazione di questo tipo sarebbe un danno enorme per il mondo intero.

ei jewelz, in che zona d'italia vivi ?

[BrightingEyes]

CITAZIONE (jewelz @ 22/5/2006, 15:08)

Il primo attacco lo ha fatto la Palestina?????????????? Documentati, per favore.

Da Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_di_Israele non credo sito sionista, ma volendo ci sono decine di possibilità di informarsi.... informati tu ) :

"Il 15 maggio, le truppe britanniche si ritirarono definitivamente dai territori del Mandato, lasciando campo libero alle forze ebraiche ed arabe. Lo stesso giorno gli eserciti di Egitto, Siria, Transgiordania, Libano e Iraq, attaccarono il neonato Stato di Israele. Il segretario generale della Lega Araba 'Abd al-Rahmān 'Azzām Pascià annunciò 'una guerra di sterminio e di massacro della quale si parlerà come dei massacri dei Mongoli e delle Crociate'
Mi pare non sia andata a finire come preconizzava il Pascià, ma vabbè son dettagli.

Alla fine non capisco tutto sta reticenza fumosa. Se veramente il tuo obiettivo è la pace preventiva l'unica via è quella che ho ricordato. Israele esiste ed esisterà, meglio farsene una ragione per tutti. I palestinesi hanno diritto ad uno stato libero e autonomo. Meglio che i rabbini se ne facciano una ragione al più presto.
Chi accarezza come mossa di pace "preventiva" la cancellazione di Israele non agisce per la pace. Nemmeno chi adotta astuti silenzi e mezze frasi agisce per la pace, non importa quanti adesivi si appiccichi in fronte. Israele ha fatto e fa grossolani errori, i paesi occidentali hanno ampie possibilità di spingerlo ad azioni corrette.
Lo stesso hanno fatto e fanno i palestinesi, chi può agire su loro e non lo fa NON agisce per la pace.

Sei d'accordo?

ormai lo stato c'è, si trovi un accordo di fatto

CITAZIONE (BrightingEyes @ 22/5/2006, 19:03)

CITAZIONE (jewelz @ 22/5/2006, 15:08)

Il primo attacco lo ha fatto la Palestina?????????????? Documentati, per favore.

Da Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_di_Israele non credo sito sionista, ma volendo ci sono decine di possibilità di informarsi.... informati tu ) :

"Il 15 maggio, le truppe britanniche si ritirarono definitivamente dai territori del Mandato, lasciando campo libero alle forze ebraiche ed arabe. Lo stesso giorno gli eserciti di Egitto, Siria, Transgiordania, Libano e Iraq, attaccarono il neonato Stato di Israele. Il segretario generale della Lega Araba 'Abd al-Rahmān 'Azzām Pascià annunciò 'una guerra di sterminio e di massacro della quale si parlerà come dei massacri dei Mongoli e delle Crociate'
Mi pare non sia andata a finire come preconizzava il Pascià, ma vabbè son dettagli.

Alla fine non capisco tutto sta reticenza fumosa. Se veramente il tuo obiettivo è la pace preventiva l'unica via è quella che ho ricordato. Israele esiste ed esisterà, meglio farsene una ragione per tutti. I palestinesi hanno diritto ad uno stato libero e autonomo. Meglio che i rabbini se ne facciano una ragione al più presto.
Chi accarezza come mossa di pace "preventiva" la cancellazione di Israele non agisce per la pace. Nemmeno chi adotta astuti silenzi e mezze frasi agisce per la pace, non importa quanti adesivi si appiccichi in fronte. Israele ha fatto e fa grossolani errori, i paesi occidentali hanno ampie possibilità di spingerlo ad azioni corrette.
Lo stesso hanno fatto e fanno i palestinesi, chi può agire su loro e non lo fa NON agisce per la pace.

Sei d'accordo?

Innanzitutto io per Pace Preventiva intendo l'Iran, quello di israele è un discorso OT su cui siamo andati a finire casualmente. Per quanto riguarda la guerra del 15, cito "Il muro di ferro" di A.Shlaim, vera Bibbia della storia ebraica: "l'1 e 2 gennaio 1948 (Ben-Gurion) si incontrò con i suoi principali consiglieri civili e militari; questi incontri servirono a modellare la strategia ebraica nell'evoluzione del conflitto. Gli esperti in questioni arabe dell'Agenzia Ebraica consideravano esiguo il pericolo militare rappresentato dagli Arabi in Palestina ed erano favorevoli ad una politica flessibile nei loro confronti. I comandanti dell'Haganah, al contrario, sostenevano la necessità di violente rappresaglie militari. Lo stesso Ben-Gurion condivideva quest'ultima opinione, e cioè che la miglior strategia da seguire, viste le circostanze, non fosse quella di contenere e localizzare i disordini, ma quella di intensificare il confronto militare. Di conseguenza l'Haganah si imbarcò in una politica di difesa attiva (aggressive defence) accompagnata da sabotaggio economico e guerra psicologica [v. David Ben-Gurion, War Diary: The War if Indepence]"

[BrightingEyes]

Si ok... abbiamo capito perfettamente la situazione, grazie

lo so, l'ho fatta lunga e me ne scuso, ma quando si dicono cose false inizio a sparare documenti e documenti...

[BrightingEyes]

CITAZIONE (jewelz @ 24/5/2006, 12:35)

lo so, l'ho fatta lunga e me ne scuso, ma quando si dicono cose false inizio a sparare documenti e documenti...

E quali sarebbero di grazia le cose false?
Il tuo documento è interessante, ma non capisco bene cosa dovrebbe dimostrare. Dimostra che molti dei capi israeliani erano e sono tuttora pericolosi guerrafondai e che la comunità occidentale dovrebbe fare pressione su questi e aiutare le forze disponibili al dialogo (che esistono in Israele e sono anche numerose). Siamo d'accordo su questo?
Non dimostra però che sia falso cosa io ho documentato. Israele (circa 800.000 persone allora) è stato attaccato il giorno dopo il ritiro delle forze britanniche da un'alleanza di 6 o 7 grandi paesi arabi. Nessuno degli stati occidentali è intervenuto, nonostante che la dichiarata volontà di sterminio da parte araba non fosse certo improntata alla giustizia tra i popoli. A voler essere decisamente cinici si potrebbe pensare che l'occidente abbia volutamente girato gli occhi per lavarsi le mani dalla responsabilità e trovarsi col problema sionista "risolto" in modo finale.
In modo decisamente sorprendente gli arabi sono incappati in una delle più grandi figure di palta militari della storia dell'umanità e Israele si è appropriata di ulteriore terreno.
Negli anni successivi la politica ostile dei paesi arabi verso tutto ciò che odorava di "sionista" costringeva milgiaia di ebrei che vivevano da secoli pacificamente nei paesi arabi a emigrare in Israele, che così raddoppiava di popolazione in pochi anni.
Chi ha pagato di più questa situazione assurda è il popolo palestinese, prima usato come pretesto per l'attacco e poi abbandonato al suo destino dagli altri stati arabi, quando non attivamente eliminato dagli stessi.
Beh... un pò di responsabilità la avranno sti poveri arabi incompresi o è tutto un complotto sionista?


Da tenere presente sempre che la suddivisione del territorio effettuata dall'ONU garantiva a entrambe le popolazioni un'autonomia e una possibilità di sviluppo, se solo le due popolazioni avessero scelto di convivere in pace. Oggi tale possibilità torna ad essere reale, l'importante è agire in tale senso. Certe idiozie sul diritto di Israele di esistere non conducono assolutamente in questa direzione.

Israele ESISTE, sono qualche milione di persone che vivono, soffrono e gioiscono come noi. Incidentalmente sono pure dotati di armi nucleari (almeno 200 testate secondo stime del Pentagono) e della tecnologia per usarle. Coltivare l'illusione che possa essere cancellato dalla carta geografica (e molti la coltivano, non so se il presidente iraniano, ma molti si di sicuro) non è un buon viatico per la pace.
Vuoi davvero la pace preventiva? O perlomeno vuoi fugare i dubbi che le tue dichiarazioni mi sollevano? E' semplicissimo. Non cercare di parlare solo contro uno dei duellanti, ma a favore di entrambi. Sono sicuro che in Iran esistono forti resistenze e molti dubbi sulla politica attuale del presidente. Mettiamole in evidenza, diamo loro voce. In Israele non sono tutti Sharoniani convinti pronti al tiro al palestinese... aiutiamoli.
Non mi pare un concetto difficile, anche l'utilizzo del nucleare e addirittura la fabbricazione di armi nucleari sarebbero decisamente più facili se l'Iran riuscisse a convincere il mondo, Israele compreso, che non sta pianificando un attacco. Penso che riflettere su queste cose sia molto ma molto più utile per la pace che non il banner... poi fate voi.

Non voglio santificare gli arabi, ma sicuramente il movimento sionista è stato quello che ha incendiato la polveriera islamica. Senza che scendiamo nei fatti particolari come ho, forse erroneamente, fatto, possiamo dire che se domani si presentassero i discendenti dei Sanniti ad occupare le mie terre io mi incavolerei di brutto. Hai ragione, ormai il danno è fatto e c'è uno stato pericolosissimo in quella zona. Cosa fare? E' difficile da dire, la pace mi sembra molto lontana. Quello che dobbiamo cercare di fare è di far restare il conflitto in questa zona e lasciarla una cosa tra ebrei e arabi. Se le alte gerarchie sioniste, come stanno facendo, riescono a influire in maniera decisiva su tutti i governi occidentali, questo potrebbe trasformarsi in un conflitto globale. Io dico no alla guerra in Iran anche per questo motivo.

[BrightingEyes]

Ma no invece. Ma che razza di pacifismo è scusa dire che "se la vedano loro?" Se gli stati arabi dovessero attaccare Israele è molto probabile che il conflitto si allargherà eccome. Stessa cosa ovvio se fosse Israele a attaccare. Ma Israele può essere tenuta a bada con pressioni e ricatti politici dagli occidentali, almeno fino a che la sua dirigenza non si convince che esiste un rischio effettivo grave per il paese... ad esempio uno stato dichiaratamente ostile che sforna un'arma nucleare.
Per i paesi arabi questa possibilità di pressione è minore. Quella che si sta facendo sull'Iran serve proprio a evitare questo scenario drammatico, o credi veramente che gli USA siano "preoccupati" per la propria incolumità dalle bombe iraniane?
Mantenere la pace è difficile, siamo tutti responsabili della cosa, non scordiamocelo.

gli usa andranno in iran per la questione del petro-euro, come fecero con l'Iraq. Finiamola con il mondo dei sogni... la guerra è stata solo rimandata per un po di casini diplomatici, ma gli americani sono proprio determinati. Vuoi a tutti i costi intervenire in medio oriente? in questo caso smantellare israele o comunque ridimensionarlo sensibilmente è l'unica soluzione se vuoi veramente riappacificare un po la situazione.

[BrightingEyes]

Ehm... smantellare Israele? Articola un pò il concetto che ci sfugge il siginificato. Cosa dovremmo fare in concreto di preventivamente pacifico per smantellarla o ridimensionarla??
Sull'Iran, se il vostro astuto presidente deciderà di costruire anche dodici centrali nucleari SENZA arricchirne l'uranio, ma facendoselo arricchire dai Russi come essi han proposto mancherà qualsiasi appiglio alla guerra. Questo non vuol dire che gli USA non attaccheranno l'Iran, hanno la potenza e la capacità di farlo senza chiedere nulla a nessuno, ma certo non avrebbero l'approvazione di nessuno stato civile. Sarebbe solo un'aggressione. Se invece decide di proseguire nella sfida all'ONU (e non agli USA o a Israele) ne pagherà le conseguenze con sanzioni, embargo o azioni militari. Questa è vera pace preventiva.

mo perchè è diventato il mio presidente??? per quanto riguarda gli espedienti, le risorse della CIA sono infinite e non sarebbe la prima volta che gli USA non tengono conto delle decisioni ONU e non ricevono sanzioni.

PS: smantellare è una soluzione drastica, mi rendo conto che è impraticabile, ridimensionare vuol dire rimpicciolire, eventualmente una buona soluzione sarebbe quella di creare uno stato autonomo di Gerusalemme.

[BrightingEyes]

beh si, vostro era per dire, non è che ti immagino nei panni di guardia della rivoluzione. ">
Si si sul fatto che gli USA possano fare cosa vogliono senza rischiare sanzioni concordo, il discorso è limitato a cosa si può fare per evitare di dare un "casus belli" evidente, se poi Bush decide di fare comunque di testa sua...
Gerusalemme è città santa per 3 religioni se non ricordo male. Per quanto me ne viene (non mi frega assolutamente nulla di nessuna delle 3 ) concordo che vi si potrebbe insediare uno stato indipendente, sul tipo del Vaticano, ma la vedo dura non tanto per l'opposizone di Israele quanto per i prevedibili contrasti che nascerebbero il giorno dopo. Comunque se servisse volentieri, ma questo non credo cambierebbe di granchè la situazione esplosiva che esiste fra Israele e i Palestinesi. Per quello è necessario creare le condizioni per una pace vera, ognuno al suo posto sicuro in confini sicuri.

ok, siamo d'accordo, ma secondo me più dei confini sicuri e stabili (che mi sa un pò da "muro di ferro") ci vorrebbe una rinuncia all'espansionismo da ambe le parti. Ovviamente la più interessata in questa politica sarebbe Israele, con le sue 200 bombe atomiche e il suo esercito che fa invidia a quello USA, mi sembra che la Palestina abbia già accettato diverse risoluzioni ma Israele le ha sempre considerate "non definitive". Inoltre dovrebbero smetterla di mettere sotto ai bull-dozer gente che si incatena alle case arabe per non farle distruggere, e di compiere massacri veri e propri nei campi profughi. Vedrai che così il problema dei kamikaze e roba del genere se ne andrà da sè.

[BrightingEyes]

Qui concordiamo in toto.
Israele da sempre sfrutta le ambiguità e sensi di colpa dell'occidente per fregarsene dell'ONU. Una seria minaccia di sanzioni economiche o embargo farebbe MOLTA ma MOLTA più paura a Israele che a Iran e stati simili. Israele ha scambi solo con l'occidente... te la vedi a tirare avanti vendendo fiori agli africani?
Ecco che quello che dicevo, la pressione (che non deve essere sempre e solo pensata in termini di quante bombe posso scaricargli addosso...) di USA e Europa sarebbe sufficiente a costringere Israele a agire correttamente.
Basterebbe imporre un comportamento serio e non aggressivo a Israele e molti problemi sarebbero risolti. Certo resta il dubbio del comportamento palestinese o almeno di alcuni palestinesi, che non sempre sembra del tutto improntato alla pace. Anzi secondo molti commenti ogni volta che si arrivava vicini a un accordo storico partiva una serie di attentati orrendi che, sicuramente, non erano forieri di pace. Senza polemiche inutili sono convinto che prima tutte e due le parti si rendono conto di cosa c'è da fare (e accettare) prima si risolve il conflitto.

perfetto, concordo con te, ma ripeto che i primi a considerare le risoluzioni "non definitive" sono stati proprio gli israeliani

[BrightingEyes]

Non proprio.
Senza polemica ma la storia è cominciata così :

Il 29 novembre 1947 l'ONU proclamò la nascita di due stati: un stato per gli arabi su circa il 45% della terra rimasta dopo la creazione del regno di Giordania, e lo stato di Israele per gli ebrei approssimativamente sul 55%. Ma più della metà della parte ebraica (circa il 60%) era costituito dal deserto del Negev e da terre della Corona largamente disabitate e ritenute prive di valore. Il Piano di Partizione ONU è nella risoluzione ONU n. 181.

Difatti Israele è l'unico stato al mondo "creato" dall'ONU. Che quella dell'ONU fosse una decisione giusta lo dimostra il fatto che oggi conveniamo tutti sul fatto che per la pace occorre arrivare al punto che la risoluzione indicava:

due stati separati e indipendenti ognuno col proprio territorio

Israele lo stato lo ha creato, i palestinesi no, ma sopratutto perchè proprio gli arabi (per la verità non i palestinesi, ma gli stati confinanti) furono a primi a non rispettare la risoluzione ONU, e non certo per ritoccare i confini, ma per sterminare semplicemente gli ebrei israeliani.

Questo è ovvio non giustifica affatto la criminale politica di molti capi israeliani e la irritante abitudine israeliana di ignorare le risoluzioni ONU, spalleggiata dal solito veto USA.
In pratica serve prendere le teste dure di ambedue le parti e sbatacchiarle un pò per fargli capire che è ora di crescere. "> Boh speriamo che qualcuno pensi a farlo.