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    Inceneritori in Italia, ovvero come ti faccio mangiare la spazzatura che produci.

    Il problema e' GRAVISSIMO in quanto diverse fazioni politiche premono per la costruzione di impianti di questo tipo. La tecnologia di tali impianti e' vecchia, e l'unica cosa nuova sono i filtri che dovrebbero trattenere le polveri. La produzione di energia e' bassissima a fronte invecedi un danno ecologico immenso. I soldi lo stato li spende in sanita', e si sa, piu' malati ci sono piu' soldi girano nella sanita'.
    Qui stiamo toccando il fondo. Perche' dobbiamo farci seppellire dalla cenere? Poche domande, a cui spero partecipiate nel trovare le risposte.

    1) Perche' gli inceneritori sono finanziati con soldi pubblici? Io devo pagare per farmi venire malattie?
    2) Perche' in tutti i paesi Europei tranne l'Italia la costruzione di tali impianti e' ferma, ed anzi si dismettono quelle esistenti?
    3) Necessita' di inceneritori? No, una politica di riciclo e di tassazione dei contenitori non biodegradabili porterebbe rapidamente a risolvere il problema.
    4) Perche' alcuni politici fanno pressioni per costruire tali impianti anche quando sanno che non servono e sono dannosi?

    Perche'?

  • #2
    1) perche' l'incenerimento dei rifiuti e' considerato (erroneamente) una fonte rinnovabile e si prende una grossa fetta degli incentivi per le rinnovabili che tutti noi paghiamo in bolletta. Questo nonostante la comunita' europea non sia esattamente daccordo...

    2) forse perche' li non ci sono gli incentivi

    3) rapidamente forse no, ma comunque ci sarebbe bisogno di molti meno inceneritori (che servirebbero a distruggere quella parte di rifiuti non diversamente trattabili, non a "termovalorizzarla"

    4) Perche' il giro d'affari che ci sta dietro e' colossale, fare delle grandi opere muove i soldi e permette di fare favori e ricevere favori ai politici di turno


    La risposta a tutte le domande e' che qualcuno ci GUADAGNA sopra e quindi si passa sopra a tutto il resto!
    E' uno schifo ma e' cosi!!! Solo i soldi muovono le cose oggigiorno <img src=">

    Alex pessimista!

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    • #3
      Caro Hellblow, non so qual è la tecnologia che conosci ma ti assicuro che i nuovi termovalorizzatori, dal punto di vista delle emissioni, non sono paragonabili coi vecchi.
      Ti faccio un esempio, penso che sapevi che per abbassare la quantità di diossine e furani prima si doveva post-bruciare i gas combusti ad una temperatura di circa 1250°C, ora non è più necessario in quanto le nuove norme fissano che all'interno del forno si devono realizzare le condizioni tali che permettono la più completa ossidazione delle sostanze incombuste.
      Inoltre ti ricordo che i termovalorizzatori riducono del 90% il volume dei rifiuti (scusa se è poco) e in più si riesce anche a produrre un po di energia (elettrica e/o termica).
      Rispondo alla tua seconda domanda, io ho vissuto in Germania e ti assicuro che lì i termovalorizzatori se li tengono stretti e poi non è vero che negli altri paesi d'Europa non li costruiscono, ti cito solo due esempi:
      in Francia il 40% dei rsu è termovalorizzato/incenerito e in Danimarca ben il 58% .
      Concludo dicendo che i termovalorizzatori sono complementari alla raccolta differenziata, per cui se si incentiva il riciclaccio a maggior ragione si deve incentivare la termovalorizzazione.

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      • #4
        Bravo Daphni,
        Quoto al 100% con una precisazione: in Francia si termovalorizza al 48%, lo so perche' ci vivo!
        Ti diro' di piu', a casa ho 4 bidoni, uno giallo per lattine alluminio, metallo, plastica; uno blu per tutta la carta e cartone; uno grigio per tutto il resto escluso il vetro che sta in uno verde.
        Se sbaglio a metter qualcosa nel contenitore sbaliato me lo ritrovo la mattina dopo fuori dal bidone.
        Eppure si termovalorizza, evidentemente non tutto.
        Ciao
        MetS

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        • #5
          CITAZIONE (Hellblow @ 4/6/2006, 13:41)
          Inceneritori in Italia, ovvero come ti faccio mangiare la spazzatura che produci.

          Il problema e' GRAVISSIMO in quanto diverse fazioni politiche premono per la costruzione di impianti di questo tipo. La tecnologia di tali impianti e' vecchia, e l'unica cosa nuova sono i filtri che dovrebbero trattenere le polveri. La produzione di energia e' bassissima a fronte invecedi un danno ecologico immenso. I soldi lo stato li spende in sanita', e si sa, piu' malati ci sono piu' soldi girano nella sanita'.
          Qui stiamo toccando il fondo. Perche' dobbiamo farci seppellire dalla cenere? Poche domande, a cui spero partecipiate nel trovare le risposte.

          1) Perche' gli inceneritori sono finanziati con soldi pubblici? Io devo pagare per farmi venire malattie?
          2) Perche' in tutti i paesi Europei tranne l'Italia la costruzione di tali impianti e' ferma, ed anzi si dismettono quelle esistenti?
          3) Necessita' di inceneritori? No, una politica di riciclo e di tassazione dei contenitori non biodegradabili porterebbe rapidamente a risolvere il problema.
          4) Perche' alcuni politici fanno pressioni per costruire tali impianti anche quando sanno che non servono e sono dannosi?

          Perche'?

          Ti sbagli, le tecnologie dei nuovi inceneritori sono nuovissime, niente a che vedere con i vecchi impianti.
          E' questo il problema, si preferisce negare l'evidenza piuttosto che che ammettere di sbagliarsi.

          MetS

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          • #6
            CITAZIONE
            E' questo il problema, si preferisce negare l'evidenza piuttosto che che ammettere di sbagliarsi.

            Che dire, riporto chi ha gia' risposto ai vostri post in maniera esaustiva.

            CITAZIONE
            Bugia molto grave: i termovalorizzatori, a differenza delle discariche, non nuocciono alla salute. Solo in passato gli inceneritori per il loro basso contenuto tecnologico potevano rappresentare un potenziale pericolo, ma adesso, con i termovalorizzatori di ultima generazione i potenziali pericoli sono minimizzati se non eliminati del tutto.



            Smentita: E' la principale menzogna che viene detta da cinquanta anni a questa parte quando si vuole costruire un inceneritore proponendolo come una novità tecnologica. Nessun dottore, nessuna pubblicazione biomedica solleva il cittadino dalle apprensioni che derivano dall'avere nelle vicinanze, o una discarica o un inceneritore. Quest'ultimo nelle complesse e spesso sconosciute reazioni chimiche di combustione trasforma materiali leggermente tossici in altamente tossici, come la Diossina. I materiali solidi prodotti necessitano di un costante sorveglianza in quanto tossici e nocivi, quelli gassosi vengono dispersi nel vento. Una raccolta di dozzine di pubblicazioni, i cui titoli sono stati inviati da noi ai Ministri dell'Ambiente e della Sanità, smentisce la più grossa e pericolosa bugia: quella che i termovalorizzatori sicuramente non fanno male. Problemi di respirazione, asma e cancro non sono certo resi minimi con la presenza di termovalorizzatori. Questa bibliografia è a disposizione di tutti, sanitari, cittadini e politici.

            http://www.ivrealabella.org/luoghicomuni.htm

            http://web.tiscali.it/salernodasalvare/Ter...lorizzatore.htm

            http://it.wikipedia.org/wiki/Termovalorizzatore

            image

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            • #7
              Caro Hellblow c'è un articolo su la termotecnica che, con tutto rispetto alle tue fonti, è una rivista a carattere scientifico.
              Non nego che in passato ci sono stati casi in cui i termovalorizzatori non erano gestiti ad hoc, una volta il mio prof. di "tecnologia e chimica applicata alla tutela dell'ambiente" mi disse che un gestore di un termovalorizzatore faceva il furbo, nel senso che non post bruciava i gas combusti per risparmiare un po di soldini e quindi i parametri erano certamente fuori norma.
              Noto che sei siciliano, io sono pugliese, ho visitato la Sicilia e ho trovato gli stessi sciempi ambientali che ci sono in Puglia, ho visto discariche abusive vicino ai campi di pomodori o angurie...secondo te il percolato di quelle discariche mal gestite non è pericoloso? non entra nel nostro ciclo vitale attraverso i prodotti coltivati in quei campi?
              Io penso che se da noi (meridione) non vengono fatti i termovalorizzatori è perchè ai loschi che ci "malgovernano" non conviene dal punto di vista economico.
              In Puglia è da 10 anni e più che c'è il commissario all'emergenza ambientale...e sai come il nuovo commissario (Vendola) vuole risolvere il problema? individuando altre discariche!! ovviamente nel progetto c'è pure di spingere a valori più elevati la raccolta differenziata ma a mio avviso questa, se non viene incentivata (come per esempio accade in Germania), non raggiungirà mai valori alti.
              Ci stiamo riempiendo di discariche quanto sarebbe meglio termovalorizzare.
              Come sempre il mio è solo un parere, ergo del tutto opinabile ma rimango dellìopinione che la termovalorizzazione+riciclaggio sia la soluzione ottimale per risolvere la cosiddetta "Emergenza Ambientale".

              Edited by daphni78 - 11/8/2006, 15:30

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              • #8
                CITAZIONE
                Noto che sei siciliano, io sono pugliese, ho visitato la Sicilia e ho trovato gli stessi sciempi ambientali che ci sono in Puglia, ho visto discariche abusive vicino ai campi di pomodori o angurie...secondo te il percolato di quelle discariche mal gestite non è pericoloso? non entra nel nostro ciclo vitale attraverso i prodotti coltivati in quei cambi?

                Prima di pensare al ermovalorizzatore, si devono costruire impianti di riciclaggio. O vogliamo bruciare tutto?

                Riguardo i pericoli degli inceneritori, la questione e' che anche ammettendo il fatto che tali termovalorizzatori scaricano nell'ambiente entro i limiti di legge, un'esposizione prolungata (anni) e continua a tali agenti a cosa porta?
                Anche al Priolo i tassi di inquinamento sono a norma di legge, pero' intanto tumori e leucemie sono quadruplicate.
                Una goccia puo' bucare una pietra, se cade su questa continuamente.

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                • #9
                  L'ho già detto, la termovalorizzazione è complementare al riciclaggio: quanto più quest'ultimo è spinto tanto meno diossine e furani si scaricheranno nell'ambiente.
                  Ma da noi chi ricicla lo fa per coscienza ambientale, senza nessun incentivo e mio malgrado non siamo in tanti.
                  Si dovrebbe fare come in Germania, lì le bottiglie di plastica o di vetro te le fanno pagare in anticipo e se le restituisci ti ridanno i soldi, inoltre la tassa sul rifiuto la paghi in base al peso del rifiuto e non come avviene da noi in base alla superficie della casa!!
                  E' palese che quelli che ci malgovernano preferiscono non risolvere il problema perchè essere in condizione di "Commissariato" significa avere meno vincoli burocratici e gestire ingenti somme durante la fase di "emergenza ambientale".

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                  • #10
                    Ed in Germania invece mandiamo il nostro alluminio e tutti gli altri metalli riciclati per poi essere ricomprati di nuovo. Questo perche' non abbiamo aziende che si occupano di questo settore. O almeno cosi' ho sentito alla tv.

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                    • #11
                      Salve a tutti.
                      A 20 metri dalla mia casa (con relativo campicello) si erge un mangimificio industriale che, in considerazione della locale rivolta popolare alla storica puzza emanata (ora meno, oggettivamente), narrano essere oggetto di attenta considerazione da parte dei vari organismi istituzionali preposti al controllo delle materie prime in entrata, dei sistemi di contenimento delle polveri emesse e di quanto prevede la normativa vigente in tema di salvaguardia della salute pubblica nello specifico. Cionondimeno, non molto di rado “sento” introdurvisi cospicui autotreni il cui olezzo di farina di pesce copre quello dello scarico del vecchio Diesel esteuropeo che li ha trainati sin lì ed ogniqualvolta monto in giardino la piscinetta estiva, in capo a due-tre giorni essa mostra di aver trattenuto una perfettamente visibile e consistene quantità di materiale organico di rilevante (laddove non prevalente) origine animale, indiscutibilmente proveniente dal “mulino” in questione. E’ probabile che tutto ciò rientri nei parametri della legalità (ma non credo), che la percezione tattico-visivo-olfattiva di tutti i testimoni concordi che potrei esibire deva considerarsi poco scientifico e che persino il campicello di mia competenza (e che per inciso sto tentando di avviare a sistemi di agricoltura naturale) possa giovarsi del gratuito apporto di tritume di salma essiccata che poi vi imputridisce, a contatto del suolo umido.
                      Quando questo impianto fu completato io ero troppo piccolo per oppormi, ma ora un altro soggetto industriale ha proposto in Regione (Veneto) la costruzione di due di quelli che cercano di continuare a chiamare “termovalorizzatori”, situati a circa 10 km l’uno dall’altro (io sto a qualche centinaio di metri dall’arco ideale che li congiungerebbe) ed in grado di “valorizzare” 500.000 tonnellate di rifiuto industriale all’anno. Le sostanze contenute nei gas emessi da inceneritori in mano a furbi & furbetti, magari controllati da chiacchierati controllori, sembrano essere molte di più delle diossine o dei furani si qui citati (in realtà più di un centinaio, mi dicono), tutte assai tossiche, le più dichiaratamente ed in consistente misura cancerogene, talune teratogene od in grado di indurre significative ed importanti modificazioni fisiologiche in età evolutiva. Pur accompagnandosi a polveri sottili esse si sono dimostrate, come le nanoparticelle, non percepibili all’olfatto e rilevabili esclusivamente mediante specifiche apparecchiature ed attraverso ricerche mirate. In pratica “non olent” (come il denaro!… mah, sarà un caso…..).
                      Qualcuno ha elementi validi per rassicurarmi sul fatto che, qualora realizzati “a norma” e “scientificamente”, nei confronti dei due mostri verrebbe adottato un approccio istituzionalmente diverso da quello relativo al mangimificio che continua ad onorarci della sua imbarazzante presenza?
                      Scusate la lungaggine. A presto.


                      Edited by Enzo55 - 23/6/2006, 02:11

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                      • #12
                        Caro Hellblow,
                        CITAZIONE
                        Questo perche' non abbiamo aziende che si occupano di questo settore. O almeno cosi' ho sentito alla tv.

                        La TV ne racconta tante, nei numeri che danno i milioni e i miliardi sono la stessa cosa, i paragoni col passato (aumento del 10%, riferito a cosa, valore, prezzo, tempo, boh).
                        Le ditte ci sono, se poi a qualcuno conviene mandarle in Germania per essere fuse col calore dei rifiuti mandati dalla Campania, questo e' tutto un altro discorso.
                        Ciao
                        Mario


                        Caro Enzo55,
                        puoi entrare col tastino EDITA sopra il tuo messaggio e cancellare la parte ripetuta due volte
                        Molto urgente: cerco socio: Collaborazione a Milano
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                        Mala tempora currunt, non contattatemi piu' per questioni riguardanti il forum, grazie, il mio tempo e' finito.
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                        L'energia non si crea ne' si distrugge, ma ne sprechiamo troppa in modo irresponsabile. Sito personale: http://evlist.it
                        Se fate domande tecniche e volete risposte dal forum precise e veloci, "date i dati" specificando anche l'ambiente operativo e fornendo il maggior numero possibile di informazioni.
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                        • #13
                          CITAZIONE (MetS-Energie @ 11/6/2006, 22:38)
                          Bravo Daphni,
                          Quoto al 100% con una precisazione: in Francia si termovalorizza al 48%, lo so perche' ci vivo!
                          Ti diro' di piu', a casa ho 4 bidoni, uno giallo per lattine alluminio, metallo, plastica; uno blu per tutta la carta e cartone; uno grigio per tutto il resto escluso il vetro che sta in uno verde.
                          Se sbaglio a metter qualcosa nel contenitore sbaliato me lo ritrovo la mattina dopo fuori dal bidone.
                          Eppure si termovalorizza, evidentemente non tutto.
                          Ciao
                          MetS

                          Un saluto a Tutti,
                          scusa MetS, ma in quel 48% term.to di Tuo cosa c'è? I rifiuti di una qualsiasi famiglia si possono riciclare interamente, ci vuole solo la volontà e l'organizzazione per farlo.
                          Metallo, alluminio, plastica, vetro, legno e carta/one in larga parte rappresentano, se raccolti separatamente, una risorsa industriale, quindi nulla da incenerire, l'umido, che metti nel bidone grigio, può essere trasformato molto facilmente in compost.
                          Sono perfettamente daccordo con H.....w, a Brescia dove è stato costruito, se non sbaglio, l'ultimo inceneritore italiano non si può fare agricoltura nel raggio di venti km, ma, piccolo particolare, vedo campi coltivati regolarmente a distanze molto più ridotte di quella esposta nella normativa.
                          Ma vogliamo chiederci perchè continuano a fiorire centri per le indagini sulle intolleranze alimentari? Quelli oncologici sono già tanti, ma devo ritenermi fortunato che dopo essere vissuto per 45 anni senza nessun dusturbo dovrò ricorrere solo a cure per disturbi alimentari e non a quelle dell'altro tipo.
                          Un saluto
                          ISS

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                          • #14
                            Non serve alcun incentivo alla raccolta differenziata, o meglio basta un incentivo semplicissimo e a basso costo. Se parcheggio sulle strisce il primo vigile che passa mi "incentiva" adeguatamente a non rifarlo. E' ovvio che serve un pò di sforzo da parte delle autorità locali. Serve rendere disponibili i contenitori differenziati, un pò di informazione e un pò di controlli preventivi. Alla fine non è una cosa così drammatica fare raccolta differenziata e, sapendo di rischiare multe salate, ci si adeguano tutti.
                            Piuttosto andrebbe riconosciuta una adeguata riduzione di costi a chi adotta forme di autoriciclo, tipo il compostaggio.

                            Detto questo non ritengo affatto l'utilizzo di termovalorizzatori ben fatti e ben gestiti un pericolo così drammatico. Ora vanno di moda le nanopolveri, ma se le popolazioni li rifutano le stesse popolazioni si gestiscano i rifiuti. Facciano un bel referendum a livello comunale, provinciale, regionale o al livello che si vuole e decidano come smaltirli, senza caricare altri dei loro rifiuti e sopratutto dei loro costi... anche questo è federalismo no ? <img src=">
                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                            O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                            • #15
                              Il consorzio intercomunale che opera dalle mie parti ha puntato più sulla sensibilizzazione ed informazione che sulla repressione (che pure discretamente c’è stata) dei comportamenti viziosi in tema di gestione dei rifiuti, anche concedendo sconti per il compostaggio ed istituendo vari centri per la raccolta differenziata (CERD). L’accoglimento del concetto da parte della popolazione ha consentito ad un comune adiacente il mio di classificarsi al primo posto tra quelli più “ricicloni” d’Italia, i rimanenti attestandosi su posizioni di tutto rispetto nella classifica istituita ad hoc, mi pare, da Legambiente. Siamo conseguentemente in molti ad essersi resi conto della sconcertante esiguità del quantitativo di “residuo secco” che attualmente conferiamo a discarica convenzionale, rispetto alla massa pro capite mediamente e cumulativamente accertata (e attribuita) nella letteratura ufficiale.
                              Il passaggio ad una matura filosofia di Zero Waste non può tuttavia che scontrarsi col perdurare di politiche produttive orientate al marketing, laddove la confezione (package) deve prevalere sulla qualistica, la suggestione motivazionale sulla competenza merceologica, la pianificazione dell’obsolescenza sulla durabilità del prodotto, al punto da rendere quest’ultimo ormai indistinguibile dal “rifiuto” stesso, fin da subito.
                              Uno degli errori che a mio avviso viene commesso è quello di considerare il fenomeno (al pari del fabbisogno energetico) come un “dato” ineluttabile, sorta di variabile indipendente cui non possono non corrispondere contromisure in “ragione” di “legge” (mi si passi la tautologia un po’ greve) e di necessità quasi filosofica.
                              Ma noi sappiamo che è possibile “guidare” progressivamente questo pianeta verso uno stato di equilibrio con l’apporto energetico derivante dalla sua fonte “storica” (la stella più vicina, ovviamente). Uno stato di consapevolezza degli abitanti più evoluti (la pecie umana) in cui lo spreco viene relegato al ruolo di patologia franca (non di paradigma produttivo) e la vivibilità complessiva è “accordata” alla filogenesi degli esseri, viventi o inanimati che siano, senza tante sovrastrutture.
                              O no?
                              Salute a tutti.

                              Commenta


                              • #16
                                Il problema, a mio parere, non è tanto nell'inventare una nuova filosofia produttiva. Questa è sicuramente già possibile da ora. Il vero problema sta nel trovare la strada per raggiungerla efficacemente.
                                E' sicuramente vero che l'industria propone oggi prodotti a limitata durata, poco o nulla riciclabili direttamente dal cittadino, con grandi sprechi a tutto vantaggio della confezione che mira più alla suggestione motivazionale che al teorico scopo di contenimento e protezione. Ma attendere che sia l'industria a farsi carico del problema è francamente ingenuo. L'industria lavora secondo le regole del gioco (quando è onesta ovvio), ma essendo sottoposta alle ormai fortissime pressioni della concorrenza e dei costi incomprimibili non ha alcuno spazio di manovra per sottrarsi alla "legge ineluttabile" del produrre più possibile al prezzo minore possibile e nel tempo minore possibile.
                                Considerando poi che ormai la concorrrenza è globale e proviene sopratutto da paesi emergenti dove queste problematiche penso siano a conoscenza di 1 persona su 1.000.000 è chiaro che l'inventarsi regole coercitive alla produzione otterrà solo l'effetto di far perdere ulteriore quota di competitività, di mercato, di aziende all'Italia.
                                Invece il discorso andrebbe affrontato sopratutto a livello di norme comuni europee che premino le soluzioni più intelligenti penalizzando le più sprecone. Anche a costo di uno scontro commerciale con i paesi importatori (Cina e USA in primis). Si può fare molto a livello del packaging, ad esempio vietando i pack non degradabili (polistirolo, politilene, ecc) e imponendo, gradatamente, l'utilizzo di pack in materiale di riciclo di cellulosa o fibra naturale. Vietandoli alla vendita, ovvio.
                                Molto poi sta al cittadino. Serve una poderosa campagna di educazione alla scelta di prodotti riciclabili, dall'auto al cellulare, premiando i prodotti più certificati, anche se a un costo meno vantaggioso. Altro pilastro basilare è diffondere la cultura dello smaltimento differenziato, incentivando e sanzionando i comportamenti rispettivamente pro o contro questa cultura.

                                In conclusione si può fare molto e molto si farà. L'unica cosa che mi convince poco sono le ideologie di "ritorno alla natura" che ciclicamente appaiono alla ribalta da 200 anni a questa parte, in stile arcadico e sui generis. I prodotti sono poco durevoli perchè il mercato dei consumatori li considera poco durevoli. Le aziende si sono soltanto adeguate.
                                Nel campo dell'informatica c'è l'esempio più lampante di questa filosofia. Tutti sappiamo che il computer della scrivania dopo 6 mesi è "obsoleto". Il luogo comune che generalmente si sente è che le aziende hardware e software si mettono d'accordo per sfornare programmi che spingono ad aggiornare le macchine e macchine che spingono a comprare programmi più performanti. In realtà non c'è alcun piano segreto. Il computer deve la sua diffusione non certo all'utilità da ufficio, ma all'enorme interesse che suscita in moltissime persone e alla sua funzione di macchina da gioco (più o meno serio).
                                Questo porta a una continua richiesta da parte del mercato di novità e miglioramenti e questo ha creato una gigantesca e floridissima industria che non conosce crisi. Questo è positivo, non negativo. L'idea di un'azienda che costruisce il computer in teak perchè duri 100 anni e sia posizionabile in salotto e ereditabile dai nipoti è ridicola e lo resterà, prese di coscienza naturistiche o meno.
                                Che il processo di crescita infinita sia impossibile è sicuro, ma è un problema che non può essere affrontato a livello della massaia economa. Forse non può essere afffrontato e condurrà l'umanità alla catastrofe, ma certo cambiare le scarpe una volta ogni 2 anni invece che ogni 3 mesi non sposta di una virgola il problema.
                                Nel campo della produzione la via migliore è sostituire ai ritmi voluti dal mercato, ma riciclando il 100% del prodotto, in modo da rinnovare la produzione senza spreco. Si può fare e si sta facendo in alcuni campi. Se costa di più il costo si deve scaricare sul consumatore e questo deve esserne cosciente e collaborante. Le materie prime sono sufficienti, se riciclate, a coprire i bisogni del mondo occidentale senza dover per forza andare a depredare altre nazioni.
                                Il punto basilare è che serve energia, ma l'energia si deve, e si può, produrre in abbondanza anche in modo rinnovabile. Si arriverà probabilmente al punto da produrre tutta l'energia occorrente (se sarà di meno dell'attuale necessità tanto meglio, ma non è un pilastro irrinunciabile) da fonte totalmene rinnovabile. Se dovrà rimanere una quota di non-rinnovabile la tecnologia nucleare di fissione con i reattori di nuova generazione e sopratutto di fusione può essere un'ottima soluzione. Se si deciderà di farne a meno, per motivi di prudenza, tanto meglio purchè non si illuda nessuno che basta ingegnarsi con l'orticello e non ci serve più nè energia nè produzione industriale.
                                O no ? :P

                                Saluti

                                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                • #17
                                  Caro BE, seguo questo forum da tempo, in considerazione dei temi che tratta e riservandomi di intervenire con criterio di pertinenza. In qualità di “novizio” ho sinora rivolto due domande (una marchianamente retorica, l’altra “tecnica”) e sostenuto UN abbozzo di opinione, neppur tanto personale. Poiché la questione da me introdotta (solo quest’ultima, in verit&agrave ha sollevato una così ampia ed articolata controtesi, non so se possiamo proseguire l’interlocuzione con questo volume di argomentazioni e soprattutto in questa direzione (peraltro già sfiorata in altri 3d).
                                  Nonostante mi sia guardato bene, nel precedente intervento, dal parlare di “orticello” e di “natura” temo sia l’introduzione di termini quali “prezzo”, “concorrenza”, Comunità europea” a condurci (almeno apparentemente) fuori tema attraverso una mia replica.
                                  Possiamo rimetterci al consiglio di amministratori o moderatori in ascolto?
                                  La “piega” del discorso non mi sembra così impertinente.

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                                  • #18
                                    ciao a tutti
                                    anche io sono daccordo per gli inceneritori anzi termovalorizzatori oggi pare si chiamino cosi.Sono daccordo basta che li costruiscono lontano da dove vivo io :-).

                                    in Italia si faranno non si faranno? non si sa, ma sono sicuro che li faranno lontano dalle case delle vacanze dei politici che sono favorevoli

                                    le nuove tecnologie rendono sicurissime pure le centrali nucleari ma nessuna compagnia assicurativa si sognerebbe mai di assicurarle, come mai?.

                                    tanto per essere chiaro io ritengo che finanziare gli inceneritori (inceneritori, cosi li dobbiamo chiamare) con i contributi per le rinnovabili sia una cosa ignobile.

                                    baci e abbracci estivi a tutti

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                                    • #19
                                      CITAZIONE (nitc @ 2/7/2006, 08:19)
                                      ciao a tutti
                                      anche io sono daccordo per gli inceneritori anzi termovalorizzatori oggi pare si chiamino cosi. Sono daccordo basta che li costruiscono lontano da dove vivo io. In Italia si faranno non si faranno? non si sa, ma sono sicuro che li faranno lontano dalle case delle vacanze dei politici che sono favorevoli le nuove tecnologie rendono sicurissime pure le centrali nucleari ma nessuna compagnia assicurativa si sognerebbe mai di assicurarle, come mai? tanto per essere chiaro io ritengo che finanziare gli inceneritori (inceneritori, cosi li dobbiamo chiamare) con i contributi per le rinnovabili sia una cosa ignobile.

                                      Chiariamo un concetto:
                                      Termovalorizzatore e' un impianto che incenerisce e attraverso l'utilizzo del calore prodotto alimenta un sistema a vapore che produce alla fine energia elettrica.
                                      Un inceneritore non utilizza il calore prodotto, incenerisce e nulla piu'.
                                      In Italia si stanno già facendo, uno è in costruzione ad Acerra ed e' il piu' potente d'Europa, altri sono in progetto, approvato, e si stanno ultimando le procedure di gara.
                                      Purtroppo anche qui si scontano pregiudizi duri a morire, le nuove tecnologie dei termovalorizzatori li fanno impianti estremamente sicuri, molto piu' di una raffineria, piu' di un regassificatore (uno degli impianti piu' pericolosi che ci sia), piu' di una centrale termoelettrica alimentata a gas metano.
                                      Sfatiamo questi pregiudizi e guardiamo con fiducia a questo tipo di impianti.
                                      E' comunque la legge che impedisce la costruzione di termovalorizzatori in prossimita' di centri abitati.
                                      Purtroppo in Italia si trovano nuclei abitativi disposti diffusamente, cio' rende difficile posizionare nel territorio un impianto.
                                      In Francia invece, sia per una legge meno permissiva, sia per i piani regolatori che in genere vengono rispettati, sia per un'abitudine rinascimentale che ancora e' viva, non ci sono case isolate come da noi ma piccoli villaggi quasi oasi di pace (come quello dove io vivo) si e' reso possibile costruire impianti quasi a ridosso degli insediamenti residenziali (raggio di 10km dall'ultimo insediamento residenziale).

                                      Chi ti ha detto che le compagnie assicurative non coprono i rischi di una centrale nucleare.
                                      Non parlare per sentito dire ma con cognizione di causa.
                                      Niente di piu' falso, forse in Italia ma non nel resto del mondo ne tantomeno in Francia dove l'atomo e' il padrone del mercato.

                                      Poi se andiamo a guardar bene il "carburante" di un inceneritore e' in effetti una rinnovabile, prodotto di scarto dell'uomo e quindi si rinnova sempre (nel caso di termovalorizzatore) quindi finanziarlo attraverso quei fondi e' congruo.

                                      MetS

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                                      • #20
                                        ciao a tutti

                                        mi dispiace mets ma non sono daccordo. Per quanto mi è possibile cerco di tenermi aggiornato su queste cose.

                                        gli inceneritori (e pretendo di chiamarli cosi) producono paricelle di 50 micron allora sono fuorilegge, ma se producono particelle piu piccole quindi piu dannose, nemmeno si preoccupano di dotarsi di strumenti atti alla rilevazione di particelle di dimensioni cosi piccole

                                        riguardo alle assicurazioni temo di non poterti dare ragione neanche su questo, non mi risultano centrali nucleari assicurate contro danni a terzi o all'ambiente.

                                        sul blog www.beppegrillo.it trovi molte info a tale riguardo

                                        P.S

                                        ti faresti costruire uno di quei mostri nel giardino?

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                                        • #21
                                          CITAZIONE (Enzo55 @ 2/7/2006, 03:41)
                                          ... temo sia l’introduzione di termini quali “prezzo”, “concorrenza”, Comunità europea” a condurci (almeno apparentemente) fuori tema attraverso una mia replica.

                                          Hai parlato di nuova filosofia di Zero Waste. Mi pare molto condivisibile sul piano teorico e mi sono limitato ad applicare un minimo di esperienza pratica per immaginare una strada concreta per arrivarci. Non sono d'accordo (ma non solo io, è molto diffusa la cosa) sullo scaricare peso e soluzioni a una fumosa etica industriale che, nella realtà, è del tutto inapplicabile per qualsiasi azienda, aldilà di una "verniciata" di accorgimenti ecocompatibili che competono più alla strategia di marketing che ad altro.
                                          I termini "prezzo" "concorrenza" ecc. sono le colonne su cui si fonda qualsiasi attività industriale, se vuoi ragionare di argomenti ecologici con un imprenditore non ne puoi comunque fare a meno.
                                          Io mi limito a segnalare una possibile strada per ottenere quel che si vuole senza cadere nelle teorie strampalate di molte utopie ora di moda.
                                          D'altro canto non mi pare affatto che andiamo fuori tema.
                                          Si sta parlando di inceneritori, se riusciamo a creare un vero sistema di riciclo queste soluzioni saranno sempre meno necessarie. Ora lo sono e non serve opporvisi, ma un'adeguata istruzione ed organizzazione di raccolta, unita a una regola condivisa industriale che obblighi tutti ad usare materiali interamente riciclabili (accettandone il costo e scaricandolo sul consumo, come è giusto) potrebbe davvero rendere inutili i termovalorizzatori.
                                          Spero di avere chiarito che non sono affatto a favore degli inceneritori e tantomeno ne gradirei uno dietro casa (che comunque ho a circa 7 km di distanza ora che ci penso :P ) ma solo che ritengo giusto sensibilizzare ogni livello, compreso il privato, nella strategia di riciclo. Pagandone il costo laddove serve, ovvio.
                                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                          O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                          • #22
                                            CITAZIONE (nitc @ 2/7/2006, 12:21)
                                            sul blog www.beppegrillo.it trovi molte info a tale riguardo

                                            Mai risposta e' piu' semplice: tu credi che le parole di Beppe Grillo siano oro colato?
                                            Eccone un altro!
                                            Lo dissi tempo fa ma fa piacere ripeterlo: ti faresti cavare un dente da un elettricista?
                                            Se la risposta e' no allora puoi capire come giudicano Beppe Grillo gli addetti ai lavori dell'energia, e' solo un comico che sa far bene il suo mestiere. image
                                            Lascia ai comici il compito di far ridere la gente e ai professionisti gestire l'energia.

                                            MetS image

                                            PS Anche se il mio giardino e' grande non ci starebbe, se fosse abbastanza grande da lasciare spazio ad entrambi forse si, lo metterei in un angolo lontano pero', non gia' per i fumi quanto per gli automezzi che scaricano tutto il giorno i rifiuti, semmai il vero "pericolo" e' proprio quello.
                                            Pericolo che e' tutti i giorni sulle strade, che vive fra noi, che respirano i nostri figli (e qui mi ricollego ad altri threads), vediamo se capisci....

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                                            • #23
                                              CITAZIONE (MetS-Energie @ 2/7/2006, 12:47)
                                              CITAZIONE (nitc @ 2/7/2006, 12:21)
                                              sul blog www.beppegrillo.it trovi molte info a tale riguardo

                                              Mai risposta e' piu' semplice: tu credi che le parole di Beppe Grillo siano oro colato?
                                              Eccone un altro!
                                              Lo dissi tempo fa ma fa piacere ripeterlo: ti faresti cavare un dente da un elettricista?
                                              Se la risposta e' no allora puoi capire come giudicano Beppe Grillo gli addetti ai lavori dell'energia, e' solo un comico che sa far bene il suo mestiere. image
                                              Lascia ai comici il compito di far ridere la gente e ai professionisti gestire l'energia.

                                              MetS image

                                              PS Anche se il mio giardino e' grande non ci starebbe, se fosse abbastanza grande da lasciare spazio ad entrambi forse si, lo metterei in un angolo lontano pero', non gia' per i fumi quanto per gli automezzi che scaricano tutto il giorno i rifiuti, semmai il vero "pericolo" e' proprio quello.
                                              Pericolo che e' tutti i giorni sulle strade, che vive fra noi, che respirano i nostri figli (e qui mi ricollego ad altri threads), vediamo se capisci....

                                              ciao mets

                                              non per attaccarti, ma questa è l'Italia. i comici si occupano di energia e i politici di comicità

                                              tanto per farti un idea, ho sentito in tv un politico che ha detto "io sono favorevole al nucleare di seconda generazione" ma quale sarebbe questa seconda generazione di nucleare?
                                              a me mi fanno sbudellare di risate piu i politici che i comici

                                              non insisto su questo argomento anche perchè sei piu preparato di me su tali argomenti ma resto fermo nelle mio opinioni

                                              nel mio giardino niente inceneritori please
                                              ciao

                                              Commenta


                                              • #24
                                                CITAZIONE (nitc @ 3/7/2006, 21:41)
                                                nel mio giardino niente inceneritori please

                                                Appunto. please sta per "per favore", cioè se possibile.
                                                Se possibile nessuno dovrebbe avere un inceneritore in giardino, se possibile nemmeno a 20 km di distanza, o 100. Tutti d'accordo qui
                                                Ma tutto gira intorno a quel "se possibile".
                                                Se è possibile ben volentieri. Se non è possibile qualcuno se li deve beccare dietro al giardino. Non importa se lo vuole o no. E' questa l'essenza vera della democrazia rappresentativa. Facciamo tutti parte dello stato italiano e abbiamo dirtti e doveri uno verso l'altro che la Costituzione indica. Io non posso decidere che voglio pagare il 30% di tasse invece del 45% no? Se mi rifiuto e mi barrico in casa col fucile commetto un reato e lo stato usa la forza per riportarmi all'ordine. Non ha molta importanza che mi inventi fumose teorie sui gravi pericoli del rinunciare a una parte importante del reddito.

                                                Stessa identica cosa vale per gli inceneritori. Chi li rifiuta o mi dimostra che sono inutili (e come ho detto lo potrebbero anche diventare alla lunga), o mi offre adeguate soluzioni alternative, o non ha nemmeno diritto di pretendere da me il rispetto del patto costituzionale visto che è il primo a non rispettarlo.

                                                Semplice e affilata logica. :P
                                                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                                O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                                • #25
                                                  CITAZIONE (BrightingEyes @ 3/7/2006, 22:12)
                                                  CITAZIONE (nitc @ 3/7/2006, 21:41)
                                                  nel mio giardino niente inceneritori please

                                                  Appunto. please sta per "per favore", cioè se possibile.
                                                  Se possibile nessuno dovrebbe avere un inceneritore in giardino, se possibile nemmeno a 20 km di distanza, o 100. Tutti d'accordo qui
                                                  Ma tutto gira intorno a quel "se possibile".
                                                  Se è possibile ben volentieri. Se non è possibile qualcuno se li deve beccare dietro al giardino. Non importa se lo vuole o no. E' questa l'essenza vera della democrazia rappresentativa. Facciamo tutti parte dello stato italiano e abbiamo dirtti e doveri uno verso l'altro che la Costituzione indica. Io non posso decidere che voglio pagare il 30% di tasse invece del 45% no? Se mi rifiuto e mi barrico in casa col fucile commetto un reato e lo stato usa la forza per riportarmi all'ordine. Non ha molta importanza che mi inventi fumose teorie sui gravi pericoli del rinunciare a una parte importante del reddito.

                                                  Stessa identica cosa vale per gli inceneritori. Chi li rifiuta o mi dimostra che sono inutili (e come ho detto lo potrebbero anche diventare alla lunga), o mi offre adeguate soluzioni alternative, o non ha nemmeno diritto di pretendere da me il rispetto del patto costituzionale visto che è il primo a non rispettarlo.

                                                  Semplice e affilata logica. :P

                                                  mi dispiace per te BE


                                                  io vivo sul litorale laziale per essere precisi vivo tra Sperlonga e San Felice circeo quindi due tra le piu belle località turistiche italiane.

                                                  nel corso degli anni su questo litorale piu precisamente sulle dune (okkio non a ridosso ma proprio sopra le dune), molti politici magistrati e ricconi vari si sono costruite delle belle ville (alla faccia delle leggi sull'abusivismo) si godono il mare e le belle giornate estive.

                                                  il punto è che io ho la certezza matematica che qui inceneritori non li costruiranno mai.
                                                  Questi il cancro non se lo vogliono far venire

                                                  trovereanno un paesello dove abbitano quattro miserabbili e gli faranno un bell'inceneritore difronte il portone di casa e tanti auguri

                                                  questa e L'Italia mets
                                                  P.S
                                                  quando tempo è che non ti fai un giro quaggiù nel (bel paese)

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                                                  • #26
                                                    http://www.ambientespa.it/informa/termovalorizzatori.htm

                                                    metto il link dei pareri a confronto esfato un mito che dalla lettura mi sembra che sia saltato fuori.

                                                    i termovalorizzatori non producono energia ...ne consumano meno.

                                                    infatti molti dei rifiuti che vengono bruciati ,non sono facili alla combustioni e devono essere mantenute temperature molto elevate, in poche parole l'energia elettrica prodotta non e' un surplus della lavorazione dei rifiuti ,ma un riciclaggio dell'energia termica che quindi andrebbe persa...ma occhio che questa energia termica deve essere data da fuori ,perche come detto gran parte dei rifiuti non brucia bene.
                                                    smepre meglio di un semplice inceneritore, ma che questi prendano le sovvenzioni per energie rinnovabili e una gran truffa e basta.

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                                                    • #27
                                                      ciao a tutti
                                                      Non so cosa ne pensano in Austria precisamente a Spittelau, Vienna.
                                                      Ma li c'è non solo un termovalorizzatore da decenni, ma addiruttura un
                                                      secondo e ora un terzo. Più della metà degli abitanti si riscalda con l'energia termica creata dai termovalorizzatori, non solo i cittadini, ma ospedali, enti pubblici, aziende. Inoltre oltre ad uitlizzare il calore per riscaldare d'inverno
                                                      hanno creato un sistema di condizionamento che invia area fresca d'estate
                                                      risparmiando mega quantità di energia elettrica. Non credo che siano d'accordo con te sull'improduttività di un termovaloriozzatore, a meno che
                                                      non tieni conto del teleriscaldamento e condizionamento che se ne può
                                                      usufruire.
                                                      Anzi forse sono sicuramente favorevoli: con tutte le tonnellate di rifiuti che
                                                      gli portiamo a nostre spese ( che dico rifiuti vogliono già il CDR preparato!)
                                                      se la ridono alla grande alla faccia di noi italiani e Beppe Grillo compreso.
                                                      Noto che se lui sponsorizza l'energia solare, su cui come il termovalorizzatore, ci sono gli incentivi statali e anche sulla bolletta energetica sempre a nostre spese, un tornaconto ce la sicuramente visto che qualcuno i pannelli fotovoltaici glieli ha messi (li ha pagati?) e la riconversione elettrica, a lui si ad altri no, l'Enel giela strapagata da anni.
                                                      Io non sono contro il solare, ma sono per un mix di energie alternative.
                                                      I "no" pubblicitari di Beppe Grillo non mi fanno ne caldo ne freddo, meno male che non sono l'unico, per il bene dell'Italia, cronica dipendente dal PETROLIO ( ora un pò meno grazie al gas, mancano ancora i rigassificatori ma ci arriviamo presto!).
                                                      ciao metodico <img src=">

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                                                      • #28
                                                        Un paio di dati riguardo la produzione elettrica da RSU che spero possano servire alla discussione:

                                                        fonte dei dati: "statistiche sulle fonti rinnovabili in Italia - Anno 2004" - GRTN settembre 2005 (per quanto ne so sono i dati ufficiali piu' recenti, il resoconto 2005 uscira' tra pochi mesi)


                                                        produzione 2004 da RSU: 2277 GWh (4,1% dell'intera produzione rinnovabile (55669 GWh)compreso idroelettrico; 17,6% senza idroelettrico)

                                                        ore di utilizzazione RSU (2004): 4859 h/anno ,calcolato come rapporto (GWh/anno)/GW

                                                        nel 2004 si e' prodotta piu' energia da RSU che da eolico (1846 GWh).

                                                        I dati si riferiscono ai soli rifiuti solidi urbani. Se consideriamo anche i rifiuti agro-alimentari (2190GWh/anno2004) la produzione elettrica da rifiuti assume una dimensione assolutamente non trascurabile.

                                                        MP

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                                                        • #29
                                                          ciao a tutti
                                                          ciao Marco Piana.
                                                          mi sembra che il tuo intervento confermi che l'utilizzo e la creazione
                                                          di termovalorizzatori sia necessario e utile per contribuire a limitare
                                                          la nostra dipendenza energetica dall'estero.
                                                          Ovviamente insisto sulla necessità di un mix di energie alternative, come
                                                          d'altronde da anni fanno gli altri Stati Europei e non solo.
                                                          ciao metodico <img src=">

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                                                          • #30
                                                            io propendo di piu per tutte quelle fonti che sono veramente rinnovabili .
                                                            un termovalorizzatore brucia gas per raggiungere le temperature per bruciare efficacemente i rifiuti ....tanto vale far una centrale a gas e fare una migliore differenziazione rifiuti.
                                                            e anche con quella puoi fare telelriscaldamento ,ma da noi valgono piu gli sprechi che il risparmio.
                                                            come detto se devi "per forza " bruciare rifiuti meglio un termovalorizzatore, che un inceneritore....ma e come dire di montare un sistema sul motore dell'auto per recuperare il 70% del calore che disperdi nella combustione della benzina.....sempre benzina petrolio e gas si parla.

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