Fisica e Coscienza

[amir]

Ho trovato questa cosa:

http://lucideimaestri.altervista.org/La_Fisica_della_Coscienza.pdf

Se quello che c'è scritto è vero, allora è possibile tutto?
Azione a distanza senza impiego di mezzi fisici, azione che produce effetti nel futuro o nel passato...diventerebbe possibile attraversare corpi solidi, la telepatia, la levitazione, la telecinesi... sarebbe possibile dimostrare sperimentalmente l' efficacia della preghiera...

Sono molto confuso, mi vacillano tutte le basi.

amir

[danbart]

Ogni tanto penso a queste possibilità quando, come un ambra ha fatto poi muovere un treno,un leggero tocco dei"soliti goffi" fa cadere un intero albero che magari aveva tenuto da anni alle più potenti intemperie. C'è un verso delle cose che va al di là del definibile e che si forma su dettagli all'apparenza insignificanti

[Astralopiteco]

@amir: Desidero ringraziarla per aver voluto pubblicare e condividere questo documento straordinario.

[Astralopiteco]

@amir: a tutti vacillano le basi. Il motivo, a mio parere, e' che il confine tra la fisica e la metafisica e' stato da noi frettolosamente tracciato troppo in basso.

La Fisica, come scienza che osserva, studia e cataloga i fenomeni naturali, era inizialmente parte integrante della Filosofia (era anche chiamata infatti filosofia della natura); Solo da Galileo in poi si e' vestita del metodo scientifico ed ha assunto il rango di Scienza.

La Metafisica invece, dalla catalogazione dei libri di Aristotele, edizione di Andronico da Rodi (I secolo a.C.), e' la parte della Fisica che tratta dell'essenza della realtà e fu collocata dopo (in greco ????, "meta" cioè oltre) quella della natura studiata dalla Fisica classica. Attenzione, ripeto: essenza della realtà. Il prefisso meta assunse il significato di al di là, sopra, oltre la realtà naturale, ma pur sempre realtà, ovvero comunque un qualcosa di esistente equindi per definizione potenzialmente misurabile.

Non cerchiamo più di cogliere la natura nella sua essenza, verificando con la mente libera da nozioni e pregiudizi da quali principi possa essere mossa, ma cerchiamo di misurare l’ignoto con lo stesso metro con il quale misuriamo la parte, e mi lasci dire la piccola parte, conosciuta della realtà. La facile tentazione quindi, per chi non riesce in questo modo a comprendere l'ignoto, e' di negarne l'esistenza.

Succede in relazione alla Fusione Fredda: c'e' ancora chi si ostina a negare l'esistenza del fenomeno. Mi creda, il Medioevo non e' ancora finito. D’altronde ancora oggi, se lo andiamo a cercare, c’e’ senz’altro qualcuno pronto a giurare che sia il sole a girare intorno alla terra e non viceversa.

Ciò che qualifica il vero scienziato, in sintesi, e' l'attitudine mentale aperta, umile e curiosa verso il Tutto, con il desiderio di comprenderlo, con la consapevolezza sempre presente che forse la Fisica debba ancora fare dei passi in avanti per comprendere altri fenomeni naturali che esistono, che sono di fronte a noi ogni giorno e di cui non abbiamo ancora scritto le leggi che li definiscono. Senza questo atteggiamento, non abbiamo di fronte a noi scienziati ma miopi geometri della materia naturale.

[amir]

Sì tutto bello ma in quel documento due o tre volte dicono che lanciando un milione di volte una moneta, certamente avremo mezzomilione di testa e mezzomilione di croce; se avessero voluto essere precisi, avrebbero dovuto dire molto probabilmente.
Siccome per credere a quello che dicono io mi devo fidare della loro correttezza anche nelle parti troppo difficili per me da sondare (la Meccanica Quantistica, nientemeno!), e siccome nelle parti che posso sondare con i miei mezzi sono imprecisi, per me quel documento non vale una cicca.
E allora, mi dirà, che cosa lo ha messo a fare? Le dirò, lipperlì mi sembrava tanto ganzo... ma poi non lo so più, mi trovo meglio con bilance e càlibri, termometri, recipienti graduati, quella roba lì.
E la miopia, se ce l' avessi, la correggerei con delle lenti adatte.

amir

[nll]

Astralopiteco, stringiamo nelle definizioni e diciamo che anche per le affermazioni che tu fai ti basi sulle tue conoscenze e, per quello che non sai, fai delle assunzioni (astrazioni). Esattamente quel che fanno gli scienziati che tu giudichi troppo chiusi e ancorati alla fisica classica.

La differenza tra loro e te è che le loro sono assunzioni, le tue sono astrazioni. Quale delle due è il corretto approccio verso l'ignoto?

A mio parere non lo posso dire io tanto quanto non lo puoi dire tu, ma sarà il tempo a dare ragione a me, o a te per il singolo caso, senza alcuna possibità di generalizzare il metodo come quello più corretto.

L'esempio del lancio della moneta citato da amir è sintomatico di come ci sia grande presunzione da parte di chi mette la metafisica al di sopra della fisica. "Oltre" significa al di là, non al di sopra! Quindi non si tratta di qualcosa che includa la fisica, bensì di un diverso modo di intendere i fenomeni della fisica, svincolandosi da essa.

Pur comprendendo la tensione verso l'ignoto che muove le persone, ed essendo convinto che scienza e coscienza possano convivere, senza per forza rinunciare ad alcuna, non accetto che si bollino per non liberi, o mossi da pregiudizi, quelli che si confrontano con le leggi fisiche per comprendere i fenomeni che stanno vivendo: con quale autorità puoi affermare tu di essere libero da pregiudizi? Chi crede nella parapsicologia sovente lo fa dietro esperienze a volte truffaldine, a volte male interpretate e altre volte soltanto sconosciute, in ogni caso gli mancherà sempre l'evidenza che si tratti di fenomeni reali, naturali o innaturali, ma realmente accaduti. Questo dovrebbe indurre a cautela e umiltà, invece in questo forum si nota tutt'altro: arroganza e supponenza verso chi li contesta.

In questo forum ci sono molte persone che vivono di ricerca scientifica e fa specie sentirli apostrofati di essere chiusi e incapaci di vedere le cose al di là degli schemi mentali classici. Se fosse vero che bisogna sempre ripartire daccapo ci troveremmo a reinventare la ruota ogni giorno! ... e addio a tutto il resto.

[danbart]

... non accetto che si bollino per non liberi, o mossi da pregiudizi, quelli che si confrontano con le leggi fisiche per comprendere i fenomeni che stanno vivendo...

Sarebbe più corretto accettare anche quello che sta cercando di dire astralopiteco e cioè che chi si confronta col suo esterno rischia a volte di voler comprendere solo certi fenomeni, quelli ripetibili.
Amir è giusto ciò che dici ma prova a misurare la memoria o l'ambizione coi tuoi strumenti: quello che fa differire uno sperimentatore ancestrale ed (spesso) uno attuale son cose che per il primo erano(anche) inspiegabili mentre ora si considera inutile per esempio il girare attorno ad una zona d'analisi. qualche anno fa di ritorno dall'Africa una delegazione dell'universita di Pisa per esempio è restata sbalordita dal fatto che certi guaritori (intervistati per capire "qualcosa di più") non coprono mai il sole(o la Luna) alle piante dalle quali raccolgono medicamenti... Questo considerando che l'essere truffaldino fa parte di una considerazione un pò affrettata se si pensa a chi si "considera"guarito da certi maghi.
Non bisognerebbe considerarsi mai una terza persona se siamo solo la prima, quindi non si deve considerare miopia la relativa limitatezza delle ricerche di qualcuno

[littleflower]

... non accetto che si bollino per non liberi, o mossi da pregiudizi, quelli che si confrontano con le leggi fisiche per comprendere i fenomeni che stanno vivendo: con quale autorità puoi affermare tu di essere libero da pregiudizi? Chi crede nella parapsicologia sovente lo fa dietro esperienze a volte truffaldine, a volte male interpretate e altre volte soltanto sconosciute, in ogni caso gli mancherà sempre l'evidenza che si tratti di fenomeni reali, naturali o innaturali, ma realmente accaduti. Questo dovrebbe indurre a cautela e umiltà, invece in questo forum si nota tutt'altro: arroganza e supponenza verso chi li contesta.
....

ciao Nll
ho interpretato quello che hai scritto come un commento personale e non una nota da moderatore e quindi dovrebbe essere a possibile rispondere senza violare le regole del forum
Da quello che ho visto mi sembra che l'arroganza e la supponenza ci sia anche dall'altra parte. Anzi a mio avviso gli "illuministi" di questo forum sono parecchio duri con chi ha una visione diversa della loro e tendono facilmente alla messa in ridicolo.
Mi intristisce il tuo commento sul fatto che chi crede nella parapsicologia abbia generalmente avuto esperienze truffaldine o abbia mal interpretato situazioni. Tieni presente che ci sono persone di grosso calibro e spessore culturale che credono in queste cose e che hanno avuto esperienze personali che li hanno portati ad avere una visione del mondo diversa dalla tua. Catalogare tutte queste persone come creduloni e babbei ... beh ... lo ritengo molto limitativo.
Io trovo perfettamente normale che che non avendo esperienze diverse, tu abbia una visione molto "solida" della realtà, pero' dovresti essere un po' piu' "open mind" con il tuo prossimo, e lasciare almeno il beneficio del dubbio....

[amir]

... prova a misurare la memoria o l'ambizione coi tuoi strumenti ...

Ci sono dei test fatti apposta, dànno risultati ripetibili e confrontabili, sono a tutti gli effetti strumenti di misura...

... si considera inutile per esempio il girare attorno ad una zona d'analisi ...

Cosa intendi dire? Non c'è niente di inutile nel rivedere i risultati di esperimenti precenti, se non altro i risultati vengono confermati con sempre maggiore raffinatezza, oppure confutati e si riparte a cercare una nuova spiegazione.

...qualche anno fa di ritorno dall'Africa una delegazione dell'universita di Pisa per esempio è restata sbalordita dal fatto...

link, riferimenti prego

amir

[nll]

Quando si prende il discorso di una persona, lo si deve prendere nella sua interezza, non basta prenderne una parte e sviluppare la propria tesi come se il resto non esistesse.

litlleflower, non ho scritto che tutti sono stati vittime di truffatori! Ho messo in conto che non è raro che "a volte" si è vittime di truffe, questo capita in ogni campo, vuoi che non capiti anche nel campo della parapsicologia? Perché ti devi sentire offesa da questo? Ecco quel che intendevo per arroganza, quello che la semplice esposizione di una casistica vi fa sentire accusati direttamente e andate sulla difensiva. Così facendo dai la dimostrazione della correttezza di quel che ho affermato prima!

Ovviamente NON CATALOGO nessuno, altrimenti farei proprio il discorso opposto a quel che invece ho fatto! Purtroppo è qualcun altro che ha catalogato chi invece cerca riscontri alle vostre affermazioni:

verificando con la mente libera da nozioni e pregiudizi da quali principi possa essere mossa, ma cerchiamo di misurare l’ignoto con lo stesso metro con il quale misuriamo la parte, e mi lasci dire la piccola parte, conosciuta della realtà

Si può avere mente libera e aperta anche e soprattutto se si hanno buoni basi scientifiche! Chi non ha queste basi rischia di credere al soprannaturale pure quando la spiegazione di un fenomeno è in una semplice reazione chimica.


Mostrami da dove derivano le tue certezze e io ti mostrerò da dove derivano le mie. Non chiedermi di crederti sulla parola e io non chiederò a te di farlo per le mie.

[danbart]

Ci sono dei test fatti apposta...
amir

Il problema del quantificare la memoria o la tendenza di un elemento vincolata da questa non li ho mai visti espressi tra le dinamiche di un esperimento(M.Emoto è atteso dal CICAP per questo). Se hai dei link e li puoi postare ti sarei grato io non ho trovato niente

Non c'è niente di inutile nel rivedere i risultati di esperimenti precedenti...

Dicevo girare intorno non come modo di dire, ma come dico dopo ,parlo del imponderabile (quesito che divide per esempio omeopatia e medicina massiva),non ho detto che è inutile ecc.ecc.
La notizia dell'universita la devi prendere per buona ( se vieni a Pisa te la faccio raccontare da chi era là) perchè mi fu riportata di persona e non so se è stata messa "agli atti". Sbalordì anche chi la notò che era là proprio per ca r pire le doti della medicina tribale

[littleflower]

nll
arroganza nel mio intervento l' hai visto solo tu.
è inutile che io cerchi di convincerti con esperienze che sono mie; per te non significherebbero niente, e sicuramente anche se te le raccontassi troveresti che sono influenzate dalla mia mancanza di formazione scientifica o dalla mia credulità o da chissà che cosa.
e' una questione di predisposizione, di esperienze, di sensazioni profonde che scuotono il tuo essere e ti fanno vibrare dentro . Tu puoi facilmente liquidare tutto come credulità e autosuggestione, io queste cose le provo e non posso negarle . Non mi interessa convincere te o altri che l'universo è mentale, per me non puo' essere diversamente.
Comunque non è una questione di stare sulla difensiva. Se tu la vedessi come me ti accorgeresti dell'astio e della durezza con cui molti di voi rispondo e attaccano chi parla su questi argomenti .
quello che non capisco è che la fisica quantistica sta mettendo in discussione le leggi della fisica . E quando si parla di metafisica per cercare di spiegare certe incongruenze alcuni si mettono a ridicolizzare, e difendono posizioni che stanno diventando giorno dopo giorno piu' anacronistiche.

[nll]

... appunto, littleflower! Vedi astio e durezza quando c'è richiesta di dimostrare certe affermazioni assolutistiche, che rifiutano ogni confronto con la realtà, per sposare l'immateriale e le sensazioni provate come unica cosa reale. Non c'è astio da parte mia, non c'è durezza, ma concretezza (vedi come ho concluso il mio precedente intervento).

Ho le mie convinzioni riguardo lo spirituale e gli do importanza più di quel che forse si può dedurre dai miei scritti, ma non cerco di incanalare questo spirituale nel materiale, perché sarebbe una limitazione, non certo la sua esaltazione.

Sono del parere, per esempio, che la scienza non possa procedere libera da vincoli morali e la morale è quella che la cultura di un popolo ha definito tale, retaggio di credenze del passato e vissuto collettivo. Ma per popolo io intendo l'umanità, perché le divisioni nazionali ed etniche sono un artificio. Per cui la morale che ritengo vada seguita deve considerare tutti gli abitanti di questo pianeta.

[littleflower]

nll
ti ho già detto che ti ritengo una persona in buona fede e ora aggiungo mosso dal "cuore"
mi piace la seconda parte del tuo discorso. Ma continuo a condividere meno la prima parte, non tanto rispetto ai tuoi interventi che comunque sono accettabili.

[amir]

... Se hai dei link e li puoi postare ...

Per esempio "test clinici memoria" ---> cerca con google:
NEUROPSICOLOGIA.it - Benton Visual Retention Test o BVRT.
Penso che se si fa la ricerca in inglese ne esce una valanga.

Se uno dice "posso influire sui risultati di un evento casuale perché la meccanica quantistica e lo spaziotempo e la supercapsula" allora dovrebbe fare un esperimento che lo dimostra; ma quegli "esperimenti" di cui ho avuto modo di leggere qualcosa sono tutti inficiati dal rumore di fondo: l' effetto se c'è è (se ci fosse sarebbe) tanto piccolo che metterlo in evidenza richiederebbe un trattamento statistico parecchio ma parecchio raffinato; le condizioni dell' esperimento non sono mai (quasi mai) descritte in tutti i dettagli, eccetera.

Vi ricordate Uri Geller?

amir

[littleflower]

Io lascerei stare Uri Geller, d'altro canto c'è da dire che molte volte le persone che hanno capacità particolari di manipolare la materi o di percepire energie fini, hanno nell'arco della loro vita momenti piu' o meno buoni. E' per poter tenere alto il loro nome a volte si siano aiutati con trucchetti. Purtroppo la vanità e' un brutto male. Resta il fatto che se i militari di tutto il mondo hanno investito cosi tanti anni allo studio della visione a distanza e cose simili un motivo ci sarà. Credo che i militari come istituzione siano abbastanza pragmatici...
Per Amir vorrei sapere cosa ne pensi di questo :
Global Consciousness Project (progetto di coscienza globale): macchine REG

[Astralopiteco]

Non ho molta voglia di spendere energie a tentare di convincere qualcuno di un qualcosa che probabilmente finira' per farmi passare per un pazzo idiota schizofrenico. In ogni caso, tento di esprimere cio' che penso e lo ripeto a me stesso, facciamo cosi', in modo da lasciare ognuno tranquillo nelle proprie convinzioni ed accoccolato nel proprio comodo, immutabile, definito, inflessibile, tranquillizzante universo di certezze.

Questo, per inciso, e' un 3d che tratta di "fisica e coscienza" ed e' assolutamente il luogo ideale dove discutere di cio', in quanto sostengo esattamente questo cioe' che la coscienza, a mio parere, e' un fatto fisico ne' piu' ne' meno che il camminare, il pensare, il digerire, l'evacuare, il sorridere... Esattamente la stessa cosa.

Se io sogno, si verifica un fenomeno con determinate caratteristiche che si ripetono, sempre uguali, poi scopro che tutti sognano con le stesse caratteristiche, sempre uguali, mi viene il sospetto che se succeda a tutti, e comincio a pensare che il sognare sia un fatto fisico normale (ma legato alla dinamica della coscienza) quanto lo e' tirare un rutto, sanguinare o correre i cento metri in dodici secondi e mezzo. Non sto parlando di cosa sogno, l'oggetto del sogno, sto parlando della dinamica reale, fisica, in cui mi trovo a muovermi con la mia consapevolezza, che risponde sempre agli stessi principi. Intendo dire, e mi sto gia' annoiando da solo a ripetermi questa cosa, che il sognare e' oggettivo, e' un elemento di quella della realta' misurabile che sono IO ed e' un momento della mia consapevolezza svincolato dal mio corpo fisico, un frangente della mia percezione che esiste veramente fuori da me e vede, apprende, incontra persone con cui interagisce, sperimenta, si muove con regole diverse da quelle conosciute durante la veglia, ma pur sempre regole, sempre le stesse quindi oggettive...e che qualcuno dovrebbe aver voglia di studiare, di comprendere e di spiegarmi.

Attenzione di nuovo (miii.....) La regola del sogno potrebbe essere diversa dalla regola del non sogno. Anzi, normalmente lo e'. Esempio: regola del non sogno: il mio aspetto fisico e' questo (cio' che vedo allo specchio la mattina). Regola del sogno: il mio aspetto fisico non e' necessariamente lo stesso, dipende da come mi presento e dall'interlocutore che mi guarda o da chissa' cosa altro. BENE! LA regola del sogno e' sempre questa, sempre, non cambia, ed e' una delle regole che determina la esistenza della tua consapevolezza nel frangente del sognare. Ovvero: e' normale che il mio corpo del sogno non abbia un aspetto spazio temporale definito rigidamente, ma che tale aspetto sia mutevole secondo...(qualcuno dovrebbe spiegarmi perche').

Diciamo che, se nel frangente dello sforzo del defecare il mio volto assume un buffo aspetto gonfio e rubizzo e nel frangente del sognare il mio aspetto non e' mai necessariamente lo stesso di cio' che vedo la mattina nello specchio, queste, affermo, sono due manifestazioni fisiche normali che appartengono alla natura dell'uomo. Natura che la fisica dovrebbe aver voglia di spiegare.

E' del tutto inutile l'affanno verso la negazione del fenomeno in quanto io so bene che non mento a me stesso. Io non credo a nulla, alla parapsicologia, alla cartomanzia, alla chiaroveggenza, alla magia in genere, a nulla. Io credo solo in cio' che sperimento sulla pelle e lo affronto con animo critico.

Mi piacerebbe, ed ecco l'assenza dello spirito dello scienziato di cui sopra, che qualcuno di molto esperto, e molto bravo nelle cose della fisica, e in questo forum (non sono ironico) ce ne sono davvero tanti, accettasse l'ipotesi che forse manca qualche pagina nel libro della conoscenza che abbiamo scritto pagina che forse potrebbe aiutarci a tracciare il confine della fisica un po' piu' avanti, concedo, non piu' in alto.

[Astralopiteco]

@amir: Le dirò, lipperlì mi sembrava tanto ganzo... ma poi non lo so più, mi trovo meglio con bilance e càlibri, termometri, recipienti graduati, quella roba lì.

Il "lipperli' sembrava ganzo, ma poi non lo so piu'" lo interpreto, se me lo chiede, come un leggero, temporaneo spostamento del Punto di Unione, che e' poi ritornato al proprio posto. Non e' una malattia, e' un fatto frequente.

[littleflower]

bellissimo intervento Astra.. Devi tenere conto però che il sogno vivido non viene sperimentato da tutti. anzi diciamo che la capacità di riportare nella consapevolezza di tutti i giorni le esperienze che si fanno durante questo tipo di sogno è abbastanza rara.
Io stessa in passato ho avuto parecchi episodi interessanti, ma negli ultimi anni faccio fatica a ricordare i sogni. Per la maggior parte delle persone quando si parla di sogni si intende i sogni convenzionali, ossia quel miscuglio confuso di ricordi e riepiloghi delle esperienze avute durante la veglia che il nostro cervello ci ripropone finchè stiamo dormendo. Io credo che il tuo "sognare" sia invece quello che si ha quando ci si "risveglia" durante il sogno e si diventa consapevoli di star sognando. Si assume cosi un controllo su quello che si sta facendo e quello che si vede. In quel momento il sogno diventa vivido, reale e si deve fare un certo sforzo per mantenere il controllo della situazione perchè una parte di te vorrebbe lasciarsi andare e assopirsi perche' è una situazione difficile da accettare per la nostra normale coscienza.
Ci sono persone particolarmente dotate che hanno capacità di interagire durante il sogno con altre persone e riescono ad avere riconferma di quanto accaduto in sogno con le altre persone che lo hanno condiviso
e' difficile chiedere a chi non ha mai avuto di queste esperienza di spiegarti le leggi fisiche che le spiegano.

se me lo chiede, come un leggero, temporaneo spostamento del Punto di Unione, che e' poi ritornato al proprio posto.

.... mi sa che qualche libro di Castaneda te lo sei letto...

[nll]

La scienza ha studiato pure i sogni, come anche ha verificato che in un normale ciclo di sonno-veglia si sogna praticamente sempre (inteso come volte e non come durata), solo che non sempre i sogni si ricordano.

Al sonno si dedica anche una branca della medicina: quelle che a volte sembrano esperienze particolari, sono invece piuttosto comuni.

Comunque è un bene porsi dei quesiti, purché si abbia voglia di sondare le strade più razionali per poterli risolvere, prima di addentrarsi nel soprannaturale/paranormale. Solo dopo aver tentato senza soluzione tutte le strade già percorse dalla ricerca scientifica, allora è ragionevole andare oltre e vedere se vi sono strade alternative per arrivare alla comprensione di ciò che si è sperimentato.

Il problema è quando si salta la prima parte e si vuole spiegare tutto direttamente col mondo del paranormale: questo è tutt'altro che agire a mente libera!

Anche nell'arte l'improvvisazione arriva dopo un percorso di formazione dell'artista, personale o guidato, solo in questo modo quel che è improvvisato è arte e non pasticcio.

[littleflower]

mi spiace Nll, continui a mancare il senso del mio discorso a causa di diversi punti di partenza e diverse esperienze di vita e background. Tu stai parlando di biologia e reazioni neurologiche, misure fisiche io parlo di esperienza, conoscenza profonda e consapevolezza.... finisco qui se no tutto il thread viene spostato ai confini dei confini dei confini ....

[amir]

... se i militari di tutto il mondo hanno investito cosi tanti anni allo studio della visione a distanza e cose simili un motivo ci sarà ...

Certo, volevano una superiorità sul "nemico"; che abbiano cercato non comporta necessariamente che abbiano trovato.

Per Amir vorrei sapere cosa ne pensi di questo

Boh. Trovo questo discorso: "Il nostro e quello del pianeta: due cuori che battono in sincronia, creando un unico campo di coerenza elettromagnetica, o elettrodebole"

Da wikipedia:
"... Si tratta di una teoria di campo quantistica coerente sia con la meccanica quantistica che con la relatività speciale ...".
Già la relatività la maneggio male, la meccanica quantistica non ne parliamo proprio, poi questa teoria di campo quantistica per capirla ci sono delle equazioni* che non mi ci metto nemmeno. I due documenti parlano della stessa cosa? Il termine "Campo di coerenza" è usato in senso stretto o in senso lato?
Infine che devo dire, a me espressioni come "global network di sensori
per rilevare mutamenti nel campo magnetico terrestre……cambiamenti che riflettono il campo emotivo collettivo
positivo o negativo" mi lasciano parecchio dubbioso. Ma che ci sono strumenti che rilevano il campo emotivo collettivo? Ma che il campo magnetico terrestre è influenzato dal campo emotivo collettivo? Mah!

amir
------------------------------------------------
* eccone (da wikipedia - Teoria quantistica dei campi) una a caso:

se si deve parlare di campo di coerenza elettromagnetica ci vuole questa roba, sennò sono parole in libertà IMHO.

[littleflower]

il punto è uno solo, come mai una macchina che normalmente da dei risultati statistici costanti di un certo tipo, messa in particolari situazioni modifica il suo modo di operare, e la statistica va a farsi friggere ? Ha già, ci sarà l'influenza di qualche sorgente magnetica o elettrica o qualche manomissione, o sbaglio interpretativo.

[nll]

Che tu non ne conosca la causa, non vuol dire che non la conoscano altri, o che comunque non la si possa trovare, se c'è, magari più il là nel tempo, con un po' di applicazione e molta cultura scientifica.

Tutto da dimostrare, però, che sia corretta una interpretazione metafisica dello stesso fenomeno. Qui i più accesi sostenitori chiedono (è un eufemismo) di credere sulla loro parola, perché loro "hanno provato", loro "sentono" che è così.

[amir]

... come mai una macchina che normalmente da dei risultati statistici costanti di un certo tipo, messa in particolari situazioni modifica il suo modo di operare, e la statistica va a farsi friggere ...

Veramente è proprio la statistica che permette di discriminare un segnale debole in un fondo con molto rumore.

Ma non è la statistica che se uno non mangia nulla e uno mangia un pollo, statisticamente si sono mangiato mezzo pollo a testa; comporta trafficare (da wiki) con questa roba qui:
" ...Se è uno spazio misurabile ed S un semigruppo, un'azione misurabile di S su X è una famiglia (indicizzata dal parametro ) di mappe misurabili tali che per ogni . Un sistema dinamico conservativo è una quadrupla , dove è uno spazio di misura, e T è un'azione misurabile di un semigruppo S su X, che conserva la misura: ... ".

Per cui, con quei discorsi esoterici del campo megnetico coerente mi sento come un fellah di 4 000 anni fa, quando sente parlare i Grandi Sacerdoti nella loro lingua iniziatica (ieratico); siccome dei Grandi Sacerdoti non mi fido più, mi fa tanto l' impressione che stanno provando a farmi fesso.

amir

[littleflower]

allora facciamo cosi, dobbiamo credere che da qualche parte c'è una spiegazione ufficiale anche se al momento non è chiara. Lo dobbiamo fare per la nostra infallibile e assoluta fede rispetto ai comandamenti sanciti dai libri di fisica. Anche se non abbiamo una risposta per tutto, sicuramente da qualche parte c'è una legge scientifica e fisica solida e tangibile che spiega tutto ma non è la metafisica .
la situazione è la stessa tu hai fede sui tuoi libri le tue misurazioni e le tue leggi che spiegano tutto anche se per certe cose non funzionano un gran che. Visto che non ci sono spiegazioni scientifiche dovremmo crederci per fede tanto quanto io credo per fede in altre cose.
dipende da che parte la giri. Tu resterai sempre sulle tue posizioni (secondo la mia personale opinione fino a che non si sgretoleranno completamente i pilastri su cui posano tutte le belle leggi della fisica e non credo manchi tanto) Io resto nelle mie posizioni perchè sono una inguaribile sognatrice credulona e naturalmente anche per esperienza personale e per il mio personale sentire .
la verità per me è che l'universo come lo vedete voi è si reale e perfettamente funzionante fino a che si rimane in certi limiti, quando si va oltre a certi limiti nell'infinitamente piccolo ci sono altre dimensioni e situazioni per cui c'è bisogno di guardare le cose con altri occhi. Non è piu' cosi' tutto solido e strutturato e le leggi che descrivono il mondo in cui viviamo non bastano piu'. La realtà che percepiamo è la punta dell'iceberg, e li con le nostre leggine della fisica ci aiutano a darci sicurezza metterci a nostro agio perchè ci sentiamo in controllo della situazione. Quando si va nell'infinitamente piccolo e nell'infinitamente grande, ci si rende conto che non è tutto li e che certe cose non funzionano proprio come credevamo. Poi aggiungo che senza andare tanto lontano ci sono individui che hanno consapevolezze diverse dalle vostre, naturalmente è impossibile per me spiegare o cercare di convincervi.
Questi individui non percepiscono la realtà di tutti i giorni come la vediamo noi perchè hanno accesso a dimensioni diverse. Per noi è piu' facile catalogarli come pazzi, santoni o altro. Ci sono stati anche molti scienziati che avevano di queste capacità, e molte invenzioni e scoperte scientifiche sono state fatte proprio grazie a queste visioni "ampliata" della realta.
la fisicia e la scienza che conosciamo spiegano come funzionano le cose sulla punta dell'iceberg per gli individui che stanno in quello spazio limitato, a patto che non provino a guardare in alto e in basso.
Quando qualcuno vuole sbirciare al di fuori di questo spazio si rende conto che ha bisogno di nuovi strumenti e nuove regole per poterlo fare.

[amir]

allora ... dobbiamo credere che da qualche parte c'è una spiegazione ufficiale ...

Prima di cercare una spiegazione a un fenomeno, bisogna verificare che il fenomeno esista. Qua la verifica non c'è.

Una volta verificato che il fenomeno esiste, se ne cerca la spiegazione sui libri (per semplice comodità, non per fede); se la spiegazione sui libri non c'è, si scrive il libro che ci vuole se è possibile, altrimenti si dice (io direi) tranquillamente: "guarda guarda, un Fenomeno Scientificamente Inspiegabile! Lo mettiamo insieme agli altri F.S.I. in ordine alfabetico, oppure lo mettiamo insieme agli altri F.S.I. in ordine di apparizione?".

Non vedo che problema ci sia a ammettere la propria ignoranza.
Io ignoro (non conosco, non capisco) lo ieratico, ma so senza ombra di dubbio che quando il Grande Sacerdote mangia un pollo, poi coi suoi discorsi forbiti vuole farmi credere che mezzo pollo l' ho mangiato io.

amir non ci casca più.
ciao.
a

[nll]

... esattamente come lo ha detto amir!

Non c'è nulla di male a dire che un fenomeno non lo si riesce a comprendere, molto meglio che forzarne la spiegazione attribuendolo al soprannaturale.

Se ci saranno risorse, tempo e capacità, si studierà il fenomeno e può capitare che qualcosa prima sconosciuto alla fine diventi patrimonio di conoscenza di tutti ed è facile che qualcosa si vada ad aggiungere ai libri, reali o virtuali.

Vedi littleflower? Mica ti ho chiesto di credere che il fenomeno è sempre spiegabile con la fisica conosciuta, quello non lo credo neppure io, quel che ti chiedevo e di non cercare di dare comunque delle spiegazioni forzate e soprattutto non supportate da prove che possano ritenersi tali: sono tue convinzioni e come tali le rispetto, non sono spacciarle per altro.

[Astralopiteco]

@amir e @nll:

Vi ringrazio per i contributi e vi prego di correggermi se sbaglio la mia interpretazione relativa ai vostri commenti: vedo che siete sostanzialmente d'accordo sulla affermazione: "vediamo prima se il fenomeno davvero esiste, dopodiche' non c'e' problema ad ammettere che non lo comprendiamo e quindi lo possiamo considerare". Il mio limite, dovuto probabilmente al mio background non scientifico, e' che non vedo la minima necessita' di discutere sull'esistenza di un fenomeno che sperimento di continuo e condivido con altri che lo sperimentano in modo simile. Discutendone infatti con altre persone ho potuto elencare alcune costanti, caratteristiche dinamiche ripetitive, diciamo cosi', che mi hanno generato il dubbio che il fenomeno dovrebbe essere naturale.

Comprendo che la sperimentazione non molto diffusa del fenomeno renda difficile il considerarlo comune. Penso tuttavia che tutti sperimentino in fenomeno dello sdoppiamento astrale, ma pochi lo ricordino. Probabilmente, lo stile di vita moderno, estremamente pragmatico, tende a togliere attenzione sia individuale che collettiva ai fenomeni inutili dal punto di vista economico.

Oggi e' il giorno perfetto: "forse i neutrini, contrariamente a quanto sancito finora, sono piu' veloci della luce" e questo metterebbe incrisi l'intera impostazione finora descritta dell'Universo (non ho idea del perche', ...ma prendo nota). Questo e' esattamente quello che intendo dire...ci manca qualche tassello per capire davvero il disegno che l'intero mosaico rappresenta...

Neutrini più veloci della luce si cercano conferme

[amir]

... un fenomeno che sperimento di continuo e condivido con altri che lo sperimentano in modo simile...

Okei:
-qual'è il fenomeno che sperimenti di continuo? Per esempio potresti andare in sogno (o in sogno) da qualcuno/a e dire qualcosa che poi se la ricorda?
-come posso fare per sperimentarlo anche io senza farmi male?
A spiegarlo ci pensiamo dopo, o non ci pensiamo proprio, come funziona il computer non lo so ma lo adopro lo stesso.

... non c'e' nulla di soprannaturale nello sdoppiamento astrale ... riguarda la natura ... Se la fisica non lo spiega ... ritengo che manchi all'appello dell'altra fisica ...

D' accordo

amir