solare termodinamico Carlo Rubbia

[Ospite]

ciao a tutti
Volevo sapere cosa ne pensate del solare termodinamico che
Carlo Rubbia sperimenterà in Spagna. Dopo anni di ricerca e investimenti
statali( quindi soldi nostri) non era il caso di sperimentarlo, come già programmato in Sicilia?
E' l'ennesimo regalo che facciamo agli altri Paesi, come usufruire dei nostri
maggiori scienziati?
Avete notizie e informazioni in merito.
ciao metodico ">

[Ospite]

ciao a tutti
mi aspettavo qualche risposta visto che in questo
forum ci sono degli specialisti del settore.
Comunque aspetto fiducioso una vostra risposta!.
ciao metodico ">

[GB energy]

L'argomento dovrebbe essere affrontato nel topic solare termico.
Per quanto riguarda il progetto siciliano forse non era proprio il caso di finanziarlo...
Il solare a concentrazione ha purtroppo costi faraonici...
Saluti

[Ospite]

ciao a tutti
Mi chiedo perchè allora gli spagnoli lo hanno finanziato questo progetto
di Carlo Rubbia. Recentemente è uscito un articolo su tuttoscienze inserto quotidiano La Stampa dove appunto elogiano il solare termodinamico e dove annunciano che la Spagna punterà molto sul solare e sull'energia eolica e marina ( a questo proposito il Portogallo a fine anno lanciare un progetto pionieristico per quanto riguarda l'energia marina, vedi articolo presentato su un numero precedente di tuttoscienze).
Quindi più che di "costi faraonici" si tratta, secondo me, della solita capacità italiana di "parlare molto", di "criticare assai" ma di "concludere poco" dal punto di vista applicativo di queste soluzioni di produzione di energia elettrica da fonti alternative.
Di oggi la notizia, consideriamolo un ennesimo paradosso, della realizzazione a Dubai di una avveneristica costruzione a grattacielo che sfutta l'energia eolica e solare prodotta dalla rotazione dei piani indipendenti uno dall'altro, progetto realizzato da due ingegneri italiani.
Le tecnologie ci sono, le capacità progettuali e applicative le abbiamo, ma quarda caso, le mettiamo a disposizione degli altri paesi, perchè qui in Italia, anche per volontà politica e diatribe varie, non si riescono a realizzare. Ambiguità e unicità del "sistema Italia".
ciao metodico ">

[Ospite]

Scusa Metodico
Non pensi che il grattacielo girasole sia una enorme belinata?
Non è a Dubai che hanno fatto una pista da sci, con neve tutto l'anno anche se fuori ci sono 50°? Se non è lì è lì vicino.
Quei signori grondano petrodollari da tutte le parti, si possono togliere numerosi sfizi.
Come quello di far girare la casa invece di spostarsi per stare all'ombra.
Meno male che noi Italiani non buttiamo i pochi soldi che ci rimangono in queste scemate.

Ciao
Tersite

[Ospite]

ciao a tutti
Il grattacielo può essere anche una follia come dici tu tersite,
ma quello che intendevo dire, in modo provocatorio, è che in Italia
siamo tutti campioni nel dire "no" o trovare delle cose da ridire su tutto:
i termovalorizzatori non vanno bene, i rigassificatori neppure, il solare si salva solo grazie agli incentivi statali e possiamo utilizzarlo sono in misura predeterminata dal governo, quindi numero limitato di pannelli fotovoltaici, le costruzioni con rivestimenti a pannelli solari no perchè non servono, l'eolico no per l'impatto ambientale e qualcuno dice no perchè distrurba il volo migratorio degli uccelli, le centrali a biomassa no perchè inquinano o disboscano le foreste (balle colossali uno perchè non inquinano e perchè si possono così mantenere puliti frutteti, vigneti, boschi e rotazione piante da taglio). Insomma stiamo a criticare tutto mentre gli altri da decenni applicano queste tecnologie. Perchè allora lamentarsi se un russo o algerino si alza al mattino è ci dice: oggi il gas non te lo mando perchè mi stai sulle....!!!
Perchè essere così sadaci e ...stolti?
ciao e buonanotte da metodico ">

[Ospite]

CITAZIONE (metodico @ 2/8/2006, 17:36)

ciao a tutti
Volevo sapere cosa ne pensate del solare termodinamico che
Carlo Rubbia sperimenterà in Spagna. Dopo anni di ricerca e investimenti
statali( quindi soldi nostri) non era il caso di sperimentarlo, come già programmato in Sicilia?
E' l'ennesimo regalo che facciamo agli altri Paesi, come usufruire dei nostri
maggiori scienziati?
Avete notizie e informazioni in merito.
ciao metodico ">

Regalo?
Se lo tengano pure...
Sono sempre più convinto che il sistema statalista va bene
solo per gli appassionati...

[Ospite]

CITAZIONE

non era il caso di sperimentarlo, come già programmato in Sicilia?

Il fatto che c'era scritto Sicilia automaticamente significava che non avrebbero fatto nulla ">. Tutte parole al vento, e noi italiani siamo bravi con le parole.
Riguardo gli spagnoli, meglio che i miei soldi da contribuente finiscano in qualche progetto anche se verrà fatto in stati diversi dall'Italia che non in ville per i soliti ignoti-noti.

[Ospite]

Specialmente oggi..i soldi dei contribuendi è meglio toccarli il meno possibile.
Sono d'accordo coi leghisti quando dicono che è meglio un Italia federale
in quanto nel Nord i privati possono fruttare..invece in Sicilia è meglio un industria totalmente statale...sarebbero più poveri ma si vivrebbe meglio..

[Ospite]

ciao a tutti
Volevo solo ricordarvi che la "non approvazione" è stata presa a...ROMA!!
Perchè la Commissione che doveva decidere non si è mai messa
daccordo!!
Quell'impianto che oggi potrebbe essere già in funzione, non é mai partito. L'Enel e l'Enea sono ancora in attesa di un provvedimento ministeriale.!!!
Inoltre i membri del Enea si erano coalizzati contro Carlo Rubbia, forse anche
per un pò di invidia e gelosia sulle sue scoperte precedenti. Tipico caso di "stupidità italiana": non far emergere le eccellenze, ma mantenere in auge la mediocrità universitaria,quella della ricerca e del sapere scientifico. Ricerca che premia il clientelismo e le amicizie importanti!! Per poi lamentarsi, solo a parole però, del fatto che i migliori scienziati -ricercatori se ne vanno all'estero.
Quindi la regione Sicilia con il fatto che il progetto non si è avviato centra poco o nulla (anzì mi risulta che era molto favorevole).
In quanto hai "soldi pubblici" se non mi ricordo male, e non è Santoro in causa, da un'indagine del ministero dell'Economia e della Guardia di Finanza, abbandonato in un cassetto, come molti altre, risulta che la percentuale più alta di Evasione Fiscale RIGUARDA le Regioni della Lombardia e Veneto, poi Piemonte, Lazio e le altre regioni del Nord-centro d'Italia.
Quindi i "problemi" o le malefatte riguardano, purtroppo, tutti gli italiani!!!
ciao metodico ">

[Ospite]

Sono un meridionale e ti dico che il Sud ha bisogno di industrie totalmente statali,
nel Sud non c'è industriale che non paghi l'estorsione e molte volte egli stesso ruba
per pagarsela...
L'artigianato che è più povero è quello più colpito...
Io non sono un estorsore e per questo credo che un Italia federale con regole...sia la cosa migliore.

[Ospite]

ciao a tutti
ciao SolarFranco anch'io sono mezzo siciliano da parte di padre, la mamma è del Nord, piemontese della provincia di Torino. Quindi mi sta a cuore non solo la Sicilia, ma tutto il Meridione. Non credo che il problema delle mafie si risolverà con il federalismo: la Sicilia è già una regione a Statuto Autonomo, e quindi gode di una certa autonomia. Il problema delle mafie è politico, e i politici nazionali e regionali sono tutti uguali, vedono prima la convenienza elettorale e poi il bene del Paese. Credo che la tua sia purtroppo un "illusione" quella di rimediare al potere mafioso sono riorganizzando lo Stato. Piuttosto il rischio del federalismo è quello di accentuare ancor più le differenze sociali, economiche, tra il Nord e il Sud.
Il problema è politico, per risolverlo bisogna quindi "cambiare la politica", ma questo non è così semplice da farsi. Fin quando avremo politici e una cultura politica dell'affarismo, del clientelismo, senza prinicipi morali, etici, economici allora sarà difficile risolvere l'arretratezza e disparità tra Nord e Sud.
Non credo che il federalismo risolverà questo "problema politico".
ciao metodico ">

[Ospite]

Non è solo un problema politico, e c'è anche che questo sistema di cose piace alla destra al centro e alla sinistra che attualmente risiedono in parlamento.
La sinistra è statalista e sa che un meridione pieno di estorsori..si potrà salvare solo con lo statalismo.
Al centrodestra non dispiacciono affatto i poveri...
Il problema maggiore però non è politico ma risiede nella mentalità meridionale.
Per come conosco il popolo credo che un sistema prettamente statale sia la cosa migliore per vivere meglio...che non vale per il Nord però.

[BrightingEyes]

QUOTE (metodico @ 18/9/2006, 11:34)

In quanto hai "soldi pubblici" se non mi ricordo male, e non è Santoro in causa, da un'indagine del ministero dell'Economia e della Guardia di Finanza, abbandonato in un cassetto, come molti altre, risulta che la percentuale più alta di Evasione Fiscale RIGUARDA le Regioni della Lombardia e Veneto, poi Piemonte, Lazio e le altre regioni del Nord-centro d'Italia.
Quindi i "problemi" o le malefatte riguardano, purtroppo, tutti gli italiani!!!

Sul fatto che l'evasione sia maggiore al Nord che al Sud avrei ampi dubbi se permetti (e pure se non permetti!). Sicuramente la ricchezza prodotta e sopratutto l'attività di contrasto dello stato sono indubbiamente molto maggiori al nord e alzano le statistiche, ma non veniteci a raccontare le solite storielle tristi. Chiunque abbia esperienza di sud italia può controllare con mano che lavoro nero, evasione, corruzione etc etc sono a livelli ben maggiori che nel resto d'Europa e la ricchezza ostentata da molti è del tutto paragonabile al nord, pur in presenza di redditi medi autonomi da terzo mondo.
La maggior parte della gente accetta e giustifica questo stato di cose come naturale, anzi c'è spesso una sorta di "rispetto" popolare verso chi più ne ha saputo approfittare. Il "furbo" tira sempre.
Fortunatamente nelle nuove generazioni questa visione si è molto affievolita, anche perchè l'intelligenza e l'istruzione non tardano a far comprendere che il tempo dello statalismo è irreversibilmente tramontato e il piagnucolio non paga più.
Non ci sono risorse per improbabili industrie statali nè ci saranno. Ma il sud è ricco di una risorsa: il sole. Che può dare ricchezza a molti. Forse non con le centrali di Rubbia. Questa è un'idea eccellente e qualche imprenditore prima o poi la sfrutterà, ma resterà un contributo marginale.
Quello che serve è rendere il settore della produzione energetica diffusa economicamente interessante e al sud è molto più facile.
Se il discorso è quello di far contribuire l'intera nazione ad incentivare queste soluzioni (il conto energia ne è ottimo esempio) ben venga, anche per solare termico, minieolico, biomassa, ecc. Ma sia chiaro che l'investimento, la gestione, il rischio d'impresa deve essere LOCALE.
Come risolvere i problemi delle estorsioni è interesse e responsabilità della gente del sud in primis e non può essere posto sul tavolo come un dato di fatto da cui partire. Prima ci si renderà conto che i posti da maestra o forestale sono finiti e serve rimboccarsi le maniche senza piangersi addosso meglio sarà per tutti.

Pregiudizi come questo non sono banalità argomento di battuta cabarettistica. Qualcuno ha parlato di secessione in condizioni di ricchezza economica... cosa pensate succederebbe in caso di vera crisi ?

[eroyka]

Ciao Ragazzi,
Vi prego di restare nel tema del titolo: RUBBIA E IL SUO PROGETTO.

Grazie.
Roy

[Ospite]

ciao a tutti
ciao Roy mi hai preceduto!!
Come al solito quando si parla di energie alternative, di progresso, di nuove prospettive industriali, di nuove possibili posti di lavoro, salta sempre fuori il "maggiore indiziato" che crea impedimenti: la politica e gli interessi particolari!!
ciao metodico

[BrightingEyes]

Ok, torniamo al tema. Se la Sicilia è così favorevole al progetto di Rubbia lo faccia. Non è un megaprogetto faraonico, bastano pochi miloni e la disponibilità dell'ente proprietario di Priolo (Enel credo, ma comunque non è statale). La gente di Sicilia può richiedere che la regione prenda l'iniziativa e concretizzi un progetto importante che, forse, potrebbe essere determinante per lo sviluppo dell'intera Italia.
Sarebbe un ottimo modo per smentire gli scettici no? ">

[Ospite]

Credo che le alpi siano anche buone per il solare termico.
Ci sono inverni che non nevica mai e c'è la possibilità di immagazzinare l'energia elettrica con i bacini idroelettrici che già ci sono...
Si avrebbe energia costante...da Gennaio a Dicembre.

[Ospite]

ciao BrightingEyes.
Forse ti sei per perso un pezzo di discussione: il progetto Rubbia lo sta portando avanti in Spagna, che lo finanzia "alla grande". Non credo che noi lo vogliamo riportare in Italia. Speriamo che almeno il "fotovoltaico" sia un'occasione di...riscatto!!
Anche perchè potrebbe essere una occasione di creare industrie e posti di lavoro proprio in quel Sud, abbandonato da decenni, cosa dico, dalla seconda guerra mondiale!!
dai nostri " lungimiranti" politici !!
ciao metodico

[BrightingEyes]

Non mi son perso nulla ">

Traggo letteralmente dall'intervista a Rubio (quello che ha portato Rubbia in Spagna) dell'ottobre 2005(http://www.radicali.it/view.php?id=42787):

" Qui in Spagna è chiamata "energia ad alta temperatura" ed è quella sulla quale il paese punta a breve termine nella sua crociata per le fonti alternative. «Nel marzo dello scorso anno - dice Juan Antonio Rubio - è stata approvata una legislazione speciale per la promozione del solare termodinamico che prevede sovvenzioni del 300% del costo medio per kilowattora, fino a un massimo di produzione di potenza di 500 megawatt. Sono incentivi destinati alla produzione industriale, per renderla competitiva»."

Questa, per me, è la base su cui far decollare un progetto del genere. Basta rendere economicamente conveniente per le imprese la produzione da solare termico e diventeranno competitive sia le installazioni di Rubbia, sia quelle più classiche di dischi-stirling etc. Ovviamente costa e ovviamente TUTTI (sud compreso) devono pagarne i costi della sovvenzione. E' la filosofia del conto energia, in Spagna la applicano anche al solare termico... ottima cosa e il fatto che le bollette aumentano di 5 o 6 € all'anno mi pare veramente cosa inifluente e invece di inseguire illusori interventi statalistici sarebbe cosa furba impegnarsi perchè anche in Italia questa filosofia si allarghi ad altre tipologie oltre al FV.
Discorso del tutto opposto è la solita trita lamentela sulla mancanza di fondi per questo e quello. Rubbia ha giustissimamente contestato la condizione penosa della ricerca in Italia, ma per aumentare i soldi alla ricerca occorre TAGLIARE da altre parti, calpestando anche molti interessi di microburocrazia ben consolidati e, purtroppo, su questo aspetto in Italia si fa ancora molta fatica.

I politici italiani si meritano ampiamente gli improperi, concordo. Ma non è che le proposte alternative siano sempre oro colato eh! "> A volte mi lascio prendere la mano, ma i riferimenti al nord ricco e evasore mentre il sud piange non mi sembrano giuste e nemmeno pertinenti granchè al tema. "A noi i finanziamenti, a voi la finanza" in parole povere mi pare la strada migliore per litigare.
Invece una intelligente politica di incentivo temporaneo può essere in grado di creare le condizioni per investimenti dei privati anche ingenti.
L'incentivo sarebbe a carico dei consumatori, che quindi potrebbero essere più "coinvolti" nel controllo, e sarebbe facilmente adeguabile alle reali esigenze. Quindi una graduale diminuzione dei costi di queste tecnologie lo ridurrebbe nel tempo, fino ad annullarlo.

QUOTE (metodico @ 20/9/2006, 10:22)

Anche perchè potrebbe essere una occasione di creare industrie e posti di lavoro proprio in quel Sud, abbandonato da decenni, cosa dico, dalla seconda guerra mondiale!!

Proprio così. Se una tecnologia (FV, termoelettrico o altro) mi rende molto di più se la installo al sud piuttosto che al nord è una fondamentale ricchezza del sud. E non c'è bisogno di interventi statalistici e inevitabile (pare...) corruzione. A me come imprenditore del sud basta sapere che il Kwh mi verrà pagato una certa cifra, a quel punto decido come investire.
Il sud può davvero diventare una risorsa energetica fondamentale per l'Italia intera ed è giusto che l'Italia tutta si impegni per raggiungere questo obiettivo, ma percorrendo strade più intelligenti del passato.

[Ospite]

Il problema sono le sovvenzioni statali.
L'energia solare termica e quella eolica possono essere economiche senza l'intervento dello stato e si può fare in modo da renderla costante tutto l'anno immagazzinandola con il sale da cucina.
Con le sovvenzioni statali si perde tempo, se te li danno si produce e se no
si va col loro petrolio...
Con l'energia solare/eolica economica ogni imprenditore può investire in sicurezza...senza aspettare nessuno.
Il lavoro nel sud potrebbe esplodere nel giro di pochi anni...

[BrightingEyes]

La produzione eolica è competitiva, ma limitata a ben determinate zone e necessita di forti investimenti. Non è una panacea (se ne è discusso ampiamente in altri post) anche se sicuramente attira moltissimi investimenti. Lo stato non deve far nulla per incentivarla, al massimo snellire le procedure e facilitare le installazioni.
Il termico solare non è ancora conveniente, se adotti una tariffa incentivante (tipo conto energia per il FV) lo diventa e alcuni imprenditori vi investirebbero. Per economia di scala i costi di installazione col tempo scenderebbero e la tariffa incentivante potrebbe non essere più necessaria. A quel punto hai creato l'industria energetica del sud che tanto auspichiamo.
Se per sovvenzioni statali intendiamo la tariffa incentivante ben venga, ma è una tariffa aggiuntiva imposta sulle bollette e non deriva dal bilancio statale (il che è soltanto un bene dai retta!)
Se ci sono altre vie per raggiungere questo obiettivo io non le vedo. Le sovvenzioni intese come erogazioni a fondo perduto per finanziare le installazioni non hanno mai funzionato nel meridione.

Non ho capito la questione del sale da cucina per immagazzinare energia... non conosco questo metodo. Sarebbe?

[Ospite]

Mi riferivo a un altro tipo di eolico.
E' un eolico a vela, cioè si sfrutta molta superfice realizzata però con
materiale edile...
In questo modo posso fare grandi quantità di energia eolica
e posso conservarla col sale da cucina per averla costante.
Ovviamente si rimane sul posto sia per produrre energia elettrica che
per fare la guardia...
Hai mai pensato perchè fanno quei grossi pali eolici?

[Ospite]

ci a a tutti
ciao BrightingEyes QUOTO IL TUO INTEVENTO!
(vedi anche mio articolo pubblicato sul nostro sito, vedi www, sezione eco-nomia).
non aggiungo altro perchè sarebbe
in questo caso..superfluo!!
ciao e buonanotte vista l'ora.
metodico...stanco (del lavoro)!!

[Ospite]

Ciao Metodico,


Forse è meglio che lavori di meno, fai meno danni...

[Ospite]

ciao a tutti
ma quali danni, io non uso aquiloni !!!
lavoro in un'azienda municipalizzata che ha una centrale
a biomassa e teleriscaldamento.
Ma il fotovoltaico, con i nuovi sviluppi regionali e statali, sicuramente
diventerà una cosa .....interessante!!!
ciao metodico ">

[Ospite]

Scusa, vai alla grande con i tuoi fotovoltaici!

[Ospite]

Se Rubbia aveva calcolato le variabili socioeconomiche e aveva speso il suo nome statene certi era funzionante. Rubbia ti riduce il problema in sistema di equazioni differenziali lineari a 20 incognite e in 10 minuti ne trova gli autovalori e ti risolve il tutto. Poi non contento coordina 150 tra Ing e tecnici nella costruzione, come ha fatto al cern. La variabile che gli e' sfuggita e' la coglionaggine italiana.