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La grande bufala dell’idrogeno

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  • La grande bufala dell’idrogeno

    Tema di riflessione e discussione ...

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    La grande bufala dell’idrogeno

    Maurizio Pallante

    11/03

    Il profeta maggiore ha proclamato che l’idrogeno ci salverà e tutti sono in attesa del suo avvento. Arriva. Sta arrivando. È già arrivato. Il suo regno aprirà una fase nuova nella storia dell’umanità: l’era dell’energia pulita e della sua disponibilità illimitata. «Riuscire a sfruttarlo efficacemente come fonte d’energia potrebbe significare per l’umanità una sorgente energetica virtualmente illimitata, quella sorta di elisir che per secoli alchimisti e chimici hanno cercato inutilmente.» (J. Rifkin, Economia all’idrogeno, pag. 214). Tutta una serie di profeti minori già dipinge nei dettagli i nuovi connotati di un sogno radicato in quella patologia dello spirito umano che i greci chiamavano hybris. Non ci saranno più black out. Le automobili alimentate a idrogeno non inquineranno, per cui se ne potranno produrre senza limitazioni e aprire nuovi mercati in tutto il mondo. Le case diventeranno veramente quelle macchine per abitare preconizzate da Le Corbusier, robotizzate e dotate di una gamma oggi inimmaginabile di elettrodomestici programmabili a distanza. Basterà pigiare qualche tasto e non si dovrà più fare nulla manualmente. Nemmeno grattarsi la schiena. L’industrializzazione potrà estendersi ai paesi sottosviluppati e finalmente si riuscirà a cancellare l’insopportabile vergogna costituita da 2 miliardi di esseri umani che all’inizio del terzo millennio sono ancora privi dei vantaggi dell’elettricità. Guerre per il controllo delle fonti energetiche non se ne faranno più e le odiose forme di ricatto esercitate dai paesi arabi nei confronti dei paesi industrializzati svaniranno come nebbia al sole. Tiè.

    Destre e sinistre politiche, industriali e sindacalisti, docenti universitari e semi-analfabeti di ritorno, libri, giornali e televisioni: non c’è più nessuno che non aspetti con ansia l’alba della nuova era. Ragione più che sufficiente per rimanere scettici a priori e andare a verificare se questa aspettativa messianica abbia o non abbia fondamento.

    L’idrogeno, dicono i suoi profeti, è il più abbondante degli elementi chimici dell’universo, è un ottimo combustibile e la sua ossidazione, sia mediante combustione, sia mediante ricombinazione con l’ossigeno nelle celle a combustibile, genera soltanto vapore acqueo, H2O, dove si ritrova intatto, bello e nuovo, come se non fosse successo niente. Cosa si può volere di più dalla vita? Peccato che non si trovi mai da solo, ma sia sempre avvinghiato con altri elementi: con l’ossigeno nelle molecole dell’acqua (H2O), con il carbonio nelle molecole del metano e degli idrocarburi. Per poterlo utilizzare occorre prima scindere questi legami. E per scinderli occorre utilizzare energia. Insomma l’idrogeno non è, come spesso si lasciano scappare i suoi ammiratori travolti dall’entusiasmo, una fonte energetica, ma un vettore energetico.

    Come fonte di energia per ricavare l’idrogeno si può utilizzare il carbone, bruciandolo in presenza di vapor acqueo. In queste condizioni la combustione va a cercarsi l’ossigeno che le è necessario nelle molecole di H2O. L’ossigeno si unisce col carbonio generando monossido di carbonio, CO, e l’idrogeno resta libero. Questo processo tecnologico si chiama reforming ed è stato utilizzato sin dall’inizio del secolo scorso per ottenere il gas di città, che si produceva nei gasometri e alimentava le cucine dei nostri nonni. Un suo effetto collaterale indesiderato era di ucciderne di tanto in tanto qualcuno, per cui si è ritenuto più prudente sostituirlo con il metano, che, tra l’altro, è meno costoso. Il CO prodotto dal reforming può però essere però bruciato a sua volta, sempre in presenza di vapor acqueo, per ricavare altro idrogeno. In questo caso l’ossigeno della molecola d’acqua si unisce al monossido di carbonio trasformandolo nell’innocua ma climalterante CO2: l’anidride carbonica. Con la stessa tecnologia si possono usare come fonte energetica gli idrocarburi o gli alcoli. Pur avendo un rendimento energetico piuttosto alto, circa il 75 per cento, la produzione dell’idrogeno in questo modo non darebbe nessun contributo alla riduzione dell’effetto serra, né risolverebbe la dipendenza energetica dei paesi occidentali dalle fonti fossili.

    Le aspettative messianiche si sono pertanto appuntate sulla scissione dell’idrogeno dalle molecole dell’acqua mediante l’elettrolisi. La filiera dell’idrogeno, di cui tanto si parla, richiede dunque un consumo di energia elettrica per fare l’elettrolisi per ricavare l’idrogeno con cui fare energia elettrica nelle celle a combustibile. Gasp! Più dell’elisir degli alchimisti sembra la riproposizione in termini tecnologici dell’uroburo, il mitico serpente che si morde la coda. E meno male che la filiera si ferma lì, perché se dovesse proseguire si avviterebbe in una spiralina che finirebbe ben presto per esaurimento dell’energia. Infatti ogni trasformazione energetica, come sanno anche gli studenti liceali, comporta una perdita. La prima domanda da porsi è pertanto la seguente: l’energia elettrica che si ottiene al termine della filiera dell’idrogeno che percentuale è dell’energia alla fonte con cui la filiera viene avviata? Quanta se ne spreca per strada?

    Il rendimento dell’elettrolisi, da cui si ricava l’idrogeno, non supera il 70 per cento. In altri termini da 100 unità di energia sotto forma di elettricità si ricavano 70 unità di energia sotto forma di idrogeno e se ne perdono 30 sotto forma di calore a bassa temperatura difficilmente utilizzabile. Il rendimento delle fuel cell, da cui si ricava energia elettrica con l’idrogeno, si attesta intorno al 50 - 60 per cento, per cui l’efficienza complessiva di queste due fasi della filiera va dal 35 (70 x 50) al 42 (70 x 60) per cento. L’energia che si perde (65 – 58 per cento) è più di quella che si ottiene. A queste perdite occorre aggiungere quelle della prima fase, in cui si produce l’energia elettrica necessaria a effettuare l’elettrolisi.

    Se con l’idrogeno si vuol sostituire il carbonio per eliminare le emissioni di CO2, occorre scartare la produzione termoelettrica, perché altrimenti si otterrebbe l’effetto contrario di farle aumentare. Il rendimento medio attuale della trasformazione termoelettrica nelle centrali italiane è del 38 per cento. Moltiplicato per il rendimento delle due fasi successive, l’efficienza totale della filiera si ridurrebbe al 10 - 16 per cento. Un disastro sia in termini ecologici sia in termini economici. Ipotizzare nel breve periodo un processo di questo genere pur di favorire lo sviluppo della tecnologia dell’idrogeno equivarrebbe ad accendere i fuochi d’artificio la sera prima della festa del patrono per verificare se funzionano. Eppure autorevoli ambientalisti scientifici, che hanno e hanno avuto ruoli di grande responsabilità nella politica energetica nazionale, hanno scritto sul manifesto che un elemento strategico di «una rivoluzione energetica da concertare» è la «ricerca sviluppo e diffusione delle tecnologie dell’idrogeno inizialmente prodotto da fonti fossili, ma anche da rinnovabili».

    In realtà, oltre alle fonti rinnovabili, non bisogna omettere qualche riflessione sul nucleare. Il contributo delle rinnovabili alla produzione elettrica, a eccezione dei grandi impianti idroelettrici, è talmente modesto che soltanto confondendo i propri nobili desideri con la realtà si potrebbe immaginare che in tempi storicamente prevedibili ne possano produrre una quantità superiore alla domanda in modo da poter utilizzare il surplus per effettuare l’elettrolisi dell’idrogeno. Tuttavia, ammettiamo per assurdo che si riesca a soddisfare la domanda di energia elettrica (in forte espansione, non dimentichiamolo) con le fonti rinnovabili. Come è noto, i consumi raggiungono i massimi livelli di giorno, mentre di notte calano bruscamente. Se le fonti rinnovabili fossero in grado di rispondere alla domanda di picco, di notte si avrebbe un eccesso di offerta che potrebbe essere utilizzata per effettuare l’elettrolisi. Anche in questa ipotesi assurda, nonostante il parere degli ambientalisti scientifici, l’unica fonte rinnovabile con cui non sarebbe possibile avviare la filiera dell’idrogeno è il fotovoltaico, come si deduce dalla semplice constatazione che di notte il sole non c’è. Rimanendo nell’ambito del ragionamento per assurdo, il compito di avviare la filiera dell’idrogeno toccherebbe allora alle altre fonti rinnovabili. Con un rendimento successivo di elettrolisi e celle a combustibile che non supera il 35 - 42 per cento, ma per semplificare i conti facciamo ottimisticamente salire al 50 per cento, per fare l’elettrolisi dell’acqua occorrerebbe installarne una potenza doppia di quella che occorrerebbe se si utilizzasse direttamente l’energia elettrica che producono. Con quello che costano e col poco che rendono in relazione all’investimento, a parità di costi si darebbe un contributo molto maggiore alla riduzione dell’effetto serra utilizzando il carbone nelle centrali termoelettriche e confinando la CO2 negli abissi marini. Si compirebbe il miracolo di far uscire il carbone pulito dalla categoria degli ossimori e di farlo entrare a vele spiegate nella categoria delle opzioni tecnologiche ecologicamente compatibili.

    Non resterebbe che il nucleare. Per il nucleare l’idrogeno sarebbe come il bacio del principe azzurro alla bella addormentata nel bosco. Lo risveglierebbe dal letargo rendendolo vantaggioso e interessante come non è mai stato. Nelle centrali atomiche il costo del combustibile è relativamente modesto rispetto ai costi di investimento, per cui il problema non è massimizzare i rendimenti, ma far lavorare gli impianti 24 ore su 24 per accelerarne l’ammortamento. Con la produzione dell’idrogeno le loro potenzialità possono essere sfruttate a pieno: di giorno per rispondere ai picchi dei consumi e di notte, quando la domanda scende al minimo, per produrre l’elettricità necessaria a effettuare l’elettrolisi dell’acqua, praticamente senza spese aggiuntive. Risultato: i loro tempi di ammortamento si dimezzerebbero e si avrebbe una produzione di idrogeno in quantità veramente significative ai costi più bassi. In questo modo il nucleare non si limiterebbe più alla generazione di energia elettrica, che rappresenta soltanto poco più di un terzo dei consumi energetici delle società industriali, ma producendo anche un combustibile come l’idrogeno, potrebbe diventare una fonte energetica globale, che abbatte le emissioni di CO2 e i costi delle bollette riducendo al contempo la dipendenza strategica dei paesi industrializzati dai paesi produttori di fonti fossili. Il sospetto che, sostenendo l’idrogeno alcuni ambientalisti stiano inconsapevolmente facendo i cavalli di Troia del nucleare, è forte. È più che un sospetto.

    A queste considerazioni sull’inefficienza energetica insita nei processi di produzione dell’idrogeno e sui problemi ambientali che pongono, ne vanno aggiunte altre sulla inefficienza e sulla pericolosità di questo gas come vettore energetico. A parità di volume e pressione, l’idrogeno contiene un quarto dell’energia contenuta nel metano. Inoltre è molto più volatile. Per avere un’idea dei problemi che ne derivano, basta pensare che se nelle automobili alimentate a metano la bombola occupa praticamente tutto lo spazio del bagagliaio, per avere la stessa energia con l’idrogeno bisogna impegnare uno spazio grande il quadruplo. Un gasdotto alimentato a idrogeno non solo trasporterebbe 4 volte meno energia di un metanodotto, ma le fughe di gas in volume sarebbero 8 volte maggiori. La sua portata effettiva sarebbe dunque ancora minore. Non bisogna poi dimenticare i pericoli di esplosioni, che si possono verificare sia nella fase del trasporto, sia nella fase di utilizzazione. Basta l’1,5 per cento in peso di idrogeno nell’aria per fare miscela tonante.

    Fonte illimitata. Pulita. Non sarebbe meglio evitare questi aggettivi, che attengono alle divinità? E forniscono una foglia di fico ecologica alla convinzione che il meccanismo della crescita economica possa essere perpetuato sostituendo le fonti rinnovabili alle fonti fossili? Davvero si auspica che le loro caratteristiche positive possano essere utilizzate per ottenere quegli scopi negativi che alle caratteristiche negative delle fonti fossili non sarebbero più possibili?

    Ma l’obbiezione di fondo decisiva l’ha formulata la mia vecchia zia Maria, che ha ottant’anni, fa la casalinga ed è sempre vissuta a Voghera, domandandomi: «Ma una volta che si sia prodotta l’elettricità, non conviene usarla direttamente invece di impiegarla per ottenere l’idrogeno con cui rifare l’elettricità nelle celle a combustibile?». Valle a dar torto.

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  • #2
    Caro nuovo mondo
    L'articolo di Pallante non fa una piega.
    Al massimo si potrebbe aggiungere che:
    QUOTE
    Eppure autorevoli ambientalisti scientifici,

    sono in realtà degli analfabeti in fisica/chimica, o peggio, in clamorosa malafede.
    QUOTE
    utilizzando il carbone nelle centrali termoelettriche e confinando la CO2 negli abissi marini.

    .
    La CO2 confinata negli abissi marini può esser fonte di grandi rischi (immagina una eruzione vulcanica sottomarina), inoltre l'ossigeno che viene confinato nel mare sparisce per sempre dal ciclo atmosferico e non ci sono meccanismi naturali idonei a produrlo (salvo la fotosintesi che lo ricava appunto dalla CO2).
    Se si vuole parlare di economia dell'idrogeno questo deve essere ricavato ESCLUSIVAMENTE dall'acqua, tutte le altre soluzioni sono baggianate.
    QUOTE
    Il sospetto che, sostenendo l’idrogeno alcuni ambientalisti stiano inconsapevolmente facendo i cavalli di Troia del nucleare, è forte.

    Io toglierei "inconsapevolmente", non è possibile che siano così a digiuno delle leggi scientifiche. Vedrei meglio "colposamente".
    La vecchia zia Maria ha indubbiamente le idee chiare, il nipote un pochino di meno quando propone la tecnologia dello yogourt.
    Sono 15 anni che me lo faccio, ma non mi sento un eroe ambientalista, al massimo risparmio qualche soldo che non va a finire in tasche parassite.
    Per lo stesso motivo spesso mi faccio il pane e vorrei trovare bombole di CO2 per gasare l'acqua del rubinetto (sembrano introvabili o hanno prezzi da rapina).
    Tutte queste cosucce incidono in modo irrilevante sull'andamento dell'economia.
    Insomma la diagnosi è giusta, la terapia assomiglia al pannicello caldo.

    Ciao
    Tersite

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    • #3
      CITAZIONE (Für eine neue Welt ;-) @ 21/8/2006, 11:11)
      Ma l’obbiezione di fondo decisiva l’ha formulata la mia vecchia zia Maria, che ha ottant’anni, fa la casalinga ed è sempre vissuta a Voghera, domandandomi: «Ma una volta che si sia prodotta l’elettricità, non conviene usarla direttamente invece di impiegarla per ottenere l’idrogeno con cui rifare l’elettricità nelle celle a combustibile?». Valle a dar torto.

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      Beh, bisognerebbe che spiegassi a tua zia che forse il problema sta....
      ...nella prolunga! <img src=">

      L'idrogeno come vettore energetico (ormai è chiaro che NON è una fonte) servirebbe per accumulare energia ad uso veicolare.
      Molte altre considerazioni degne di ragionarci su, le vedo proprio come conferme di questo punto di vista.

      Sul fatto poi che l'idrogeno pulito debba essere elettrolitico, e quindi richieda altra energia elettrica, mi trovate abbastanza daccordo.

      Il punto dove mi distacco di nuovo, è sul fatto che l'energia elettrica non possa che arrivare dal Nuke a fissione o (forse tra quanto, chiss&agrave nuke a fusione calda. Se un centesimo degli investimenti sulla Fusione Termonucleare fossero arrivati a chi è già avanti con la Fusione Fredda, forse non saremmo qui a disquisire.

      Ma, chi la dura, la vince (se non l'accoppano prima)!

      Saluti anche a Tersite1 ...
      <img src=">
      "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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      • #4
        Sono (quasi) d'accordo. Ma perché non avete considerato che l'idrogeno si può produrre con l'energia fotovoltaica? L'impianto fotovoltaico è utile per la casa se è allacciata alla rete elettrica ma con le schifezze del conto energia (vedete la sezione energia su www.beppegrillo.it) è un investimento proibitivo. Senza contare che di notte non c'è sole...Se invece mi produco idrogeno con l'energia del sole e poi lo uso (di notte, di giorno uso sempre il sole) per alimentare un gruppo (magari con motore Stirling o Brayton) che mi faccia elettricità posso mettere meno pannelli ed avere energia gratis. Senza allacci in rete. Che ne pensate?
        Mr Coke

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        • #5
          Ciao,
          mrcoke,
          l'idrogeno è un buon metodo per buttare via metà dell'energia che hai ottenuto col fotovoltaico.

          E' vero che di notte il sole non c'è ma se hai un esubero di produzione riscaldatici la casa, progetta meglio l'impianto, rivendi l'energia in rete.
          Ma non buttarne via la metà per produrre idrogeno... è una gran fesseria da fare solo in casi veramente disperati e senza via di uscita.

          Anche per l'automotive è decisamente meglio ricaricarsi delle buone batterie al litio pittosto che al sale o quelle che volete voi pittosto che fare idrogeno.

          Questo è il mio parere ma è anche il parere della termodinamica...

          Saluti!
          Roy
          Essere realisti e fare l'impossibile

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          • #6
            Beh, mi rendo conto che in questo campo sono un po' ignorante, ma io vorrei alimentare una casa che non ha allaccio alla rete. Tu dici che è meglio un set di batterie per la notte piuttosto che un serbatoio con l'idrogeno "fotovoltaico" che alimenti il generatore? Con il generatore avrei sempre la stessa potenza, con le batterie non dovrei sovradimensionare per far fronte alle eventuali emergenze?
            Sono aperto a consigli, sono pochi giorni che mi sto interessando al problema e devo imparare molto...

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            • #7
              Effettivamente a volte sembra una lotta con i mulini a vento e la tentazione di dire "ma andate a quel paese voi e le FER" e dare ragione in toto a Battaglia e spingere per la realizzazione di N centrali nuke è forte eh!

              Ma come diavolo potete dare credibilità a uno scribacchino (scrittore??? :sick: ma siamo seri dai!) che ha raggiunto un'immeritata notorietà con una teoria talmente strampalata che si resta incerti se ridere o piangere e che viene invece propalata anche da persone normodotate come intelligente soluzione ai mali del mondo....

              L'idrogeno NON è la fonte energetica del futuro certo. Ma è il sistema migliore (forse unico) per rendere vantaggioso l'uso delle FER, queste si l'energia si spera del futuro. Attraverso l'idrogeno si può ottenere lo stoccaggio dell'energia prodotta in sovrappiù da vaste estensioni di impianti FV, eolici, biomassa distribuiti. Nessuno si è mai sognato di proporre di produrre idorgeno a livello della singola abitazione (sarebbe una colossale idiozia, anche pericolosa). La produzione, stoccaggio e riutilizzo tramite cella combustibile o turbina dell'idrogeno andrebbe ovviamente (ma forse per molti non era molto ovvio...) a livello di impianto locale (hub) in grado di raccogliere l'energia di un distretto. L'idrogeno poi rappresenta al momento la migliore soluzione per il carburante per i trasporti. Che non è limitato ai 100 km al giorno del pendolare, ma interesa anche tragitti e tempi del tutto incompatibili con la soluzione a batteria, che, intendiamoci, è ottima, ma per tipologie ben precise.
              La produzione ipotetica di idrogeno da FV dell'Italia potrebbe coprire il 50% della richiesta totale di carburante in Europa. Produzione pulita, rinnovabile, politicamente sicura, in grado di distribuire reddito... non ho capito bene dove starebbero gli svantaggi.

              Le FER producono energia ALTERNANTE! Il FV di notte non produce, l'eolico se c'è bonaccia non produce, la possibilità della produzione diffusa esiste solo se c'è possibilità di immagazzinare e restituire parte dell'energia prodotta. C'è perdita? Eccerto che c'è perdita, sennò avremmo trovato il moto perpetuo. Ma c'è perdita di un energia di FLUSSO. che il giorno dopo ritorna a essere distribuita (nel caso del FV). Se servono 100 Mw si installeranno 150 Mwp. Dove sta il problema?

              L'idrogeno si produce bene con il nuke? Echissenefrega! Ma fate i vice-Battaglia? Che il nuke produca ottimamente lo sappiamo. Ma pensare che perchè serve l'idrogeno allora si rivede la posizione sul nuke è ridicolo. Ritornare al nuke sarebbe già vantaggiosissimo ora per l'Italia, non serve assolutamente alcuna lobbie. Se non si fa è per motivi che non vengono assolutamente scalfiti dalle prospettive dell'idrogeno!

              Il vero motivo dell'antipatia dei filopallantisti verso l'idrogeno risiede nel fatto che la visione della società all'idrogeno contrasta, anzi cozza violentemente con le loro bucoliche fantasie allo yogurt casalingo. Questo lo si evince chiaramente anche dal livore con cui questi savonarola energetici si scagliano contro la visione dello "sviluppo compatibile" dominante ora nella galassia ecologista. La società all'idrogeno promette il superamento della crisi attuale con addirittura una possibilità concreta di raggiungimento di un equilibrio energetico (autosuficcienza rinnovabile) che ovviamente sarebbe una lapide tombale per l'ideologia del ritorno al calesse. Un disastro per costoro insomma.

              Senza un serio piano di sviluppo delle FER, comprese le soluzioni di accumulo, le FER stesse non hanno ALCUNA possibilità di contrastare l'economicità e affidabilità della produzione fossile, carbone in primis, e nucleare subito dopo. Questa banale verità non verrà assolutamente scalfitta dai sogni decrescitori, checchè ne pensino molti romantici.
              Non so se è vero che gli ecologisti che spingono l'idrogeno agevolano il ritorno del nuke. So però che è invece verissimo che gli "ecologisti" che spingono per impossibili e patetiche "rivoluzioni" allo yogurt di fatto stanno lavorando per seppellire le FER nel recinto protetto delle "fonti alternative" lasciando campo libero a carbone e nucleare per i prossimi 100 anni. Occhio a quello che si vuole ottenere e sopratutto ai metodi per ottenerlo.
              Fate provare una VERA crisi energetica agli italiani e vedrete come, yogurt autoprodotto o meno, la sensibilità a carbone e nucleare muterà in un batter d'occhio. <_<

              P.S. l'unica cosa che si ottiene nell'analizzare i problemi delle FER con la saggezza della simpatica Zia Maria è la lapalissiana ed obiettiva verità (lo stesso Pallante ve ne offre ampia illustrazione) che al momento le possibilità di evitare carbone e nuke sono minime. Le FER non risolvono nè risolveranno un tubo per molti anni (e comincio a temere per sempre). O vi rassegnate a consumare 300 Kwh all'anno invece che 3000 (scelta dignitosissima e che apprezzerei moltissimo in altri, io non ci penso nemmeno di striscio, ma son visioni personali <img src="> ) o i responsabili della politica energetica procederanno alle scelte necessarie per coprire la domanda. Tutto normale, basta poi non lamentarsi della "ignoranza" dei nostri amministratori!

              Edited by BrightingEyes - 22/8/2006, 00:41
              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
              O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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              • #8
                QUOTE (mrcoke @ 21/8/2006, 22:51)
                Beh, mi rendo conto che in questo campo sono un po' ignorante, ma io vorrei alimentare una casa che non ha allaccio alla rete. Tu dici che è meglio un set di batterie per la notte piuttosto che un serbatoio con l'idrogeno "fotovoltaico" che alimenti il generatore? Con il generatore avrei sempre la stessa potenza, con le batterie non dovrei sovradimensionare per far fronte alle eventuali emergenze?
                Sono aperto a consigli, sono pochi giorni che mi sto interessando al problema e devo imparare molto...

                Il miglor sistema di accumulo per una casa è la rete stessa. Se la casa non è collegata alla rete l'ideale è un pacco batterie ben dimensionato. Esistono alcune installazioni sperimentali, ma usare l'idrogeno è ancora molto più costoso e sopratutto pericoloso.

                Comunque il discorso del'idrogeno è da farsi su una scala più ampia della singola abitazione, anche per il futuro. Il privato dovrebbe avere la possibilità di produrre l'energia che vuole o riesce a produrre. Scaricandola totalmente in rete e ricevendo il giusto pagamento per quella prodotta in surplus. Questa visione (produzione diffusa) è molto poco simpatica alle lobbies di produzione centralizzata che, non a caso, sponsorizzano più o meno occultamente personaggi come il tipo di cui tratta il post.
                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                • #9
                  Sulla pericolosità dell'idrogeno ho dei dubbi. Ho visto un test in cui incendiavano il serbatoio di due macchine, una a benzina e l'altra ad idrogeno. Quando si sono spente le fiamme di quella a benzina c'era la cenere, l'altra non si è nemmeno bruciacchiata. Questo perché l'idrogeno tende a salire in alto, quindi fiammata altissima che si riduce man mano che termina il gas. Ci sono cmq altri modi di stoccare l'drogeno (a cominciare da metodo inventato dalla Chrysler, con il boroidrato di sodio a quello con gli idruri metallici) e da tabelle in giro su internet ho visto che è il metodo più efficiente per mettere da parte energia, sicuramente meglio delle batterie. Il fatto di rivendere in rete l'energia purtroppo in Italia non è possibile: il Conto Energia è stato usurpato dall'Eni, che ha presentato domanda LUI per fare il fotovoltaico, togliendo ai cittadini i soldi messi in palio e la possibilità di rivendere. Quindi o uno si installa un impianto da parecchi Kw e lo rivende ai vicini oppure ciccia...personalmente non mi piace l'idea di fare a MIE spese un impianto che produce energia per regalarla al gestore pubblico, senza averne in cambio nemmeno la riconoscenza, figuriamoci i soldi...
                  Per quanto riguarda il nuke invece, anche se un tempo ero favorevole, ora che mi sono informato un po' direi che è meglio lasciar perdere. Per fare una centrale in Italia ci metterebbero 20 anni, sempre se la finiscono. Inoltre l'uranio è più scarso del petrolio e molto più costoso. Se si utilizzasse intensivamente sparirebbe in un centinaio di anni. Forse (ma qui sono poco ferrato) con le autofertilizzanti, ma poi il pericolo scorie e contaminazione aumenta, quindi lasciamo stare. Ogni paese dovrebbe usare le risorse del proprio territorio per produrre energia da "microdistribuire" nei suoi dintorni, alimentandosi quando non bastasse dalla rete pubblica. In Centro-sud abbiamo il sole, se il fotovoltaico costa ancora troppo usiamo gli Stirling o i Brayton con i concentratori solari che mi pare abbiano efficienza maggiore e costo sicuramente minore...al Nord hanno il vento, il geotermico, il gas naturale, il calore di recupero delle aziende, etc, etc. Poi c'è il mare. Sfruttiamo il più possibile l'energia gratuita che c'è invece di bruciare quella puzzolente sostanza nera che è il petrolio...

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                  • #10
                    L'idrogeno è pericoloso sopratutto se si miscela con l'ossigeno con cui forma una miscela altamente esplosiva. I sistemi di immagazzinamento che citi sono molto promettenti, ma certo non ancora (e credo mai) alla portata di un privato. Dotarsi di idrolizzatore, compressore, o sistema di accumulo in idruri ecc mi pare arduo per una qualsiasi famiglia. Non ce n'è d'altronde alcun motivo, basta che la produzione elettrica del privato affluisca a un centro di stoccaggio locale (non è fantascienza, è la base del progetto della UE per lo sviluppo dell'idrogeno).
                    Sul conto energia se ne sentono di tutti i colori. E' presto per dire come funzionerà, visto che il gestore sta cominciando a pagare ora i primi Kwh prodotti. E' probabile ci sia stata qualche "furbata all'italiana", ma non mi pare si possa dire che è stato monopolizzato dall'Eni. C'è ampio spazio per miglioramenti, sta a noi sollecitare chi può farlo. Io comuqnue resto ottimista.
                    Dischi stirling e simili sono anch'essi promettenti (sopratutto come costi), ma necessitano di spazi e maggior manutenzione. Certamente giocheranno un ruolo importante, ma li vedrei in una seconda fase.
                    Se il FV costa troppo è anhe a causa dello scarso mercato. Il vero obiettivo del conto energia è fare abbassare i costi, non produrre energia. Se il costo del FV si abbassasse a 1000€/kwp (installato), e non è impossibile, anche senza tariffa incentivante del conto energia investire nel FV diventerebbe interessante per molti. A quel punto il vero problema sarebbe il fatto che una forte produzione da FV sarebbe alternante, quindi quasi inutile se non viene affiancata da un sistema di stoccaggio tramite idrogeno.
                    Sul nuke sorvolerei o apriamo un altro capitolo infinito. <img src=">
                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                    • #11
                      Sul conto energia ti suggerisco di visitare la sezione energia del sito di Grillo (www.beppegrillo.it). Sarà pure un comico ma sono anni che denuncia le varie schifezze che si fanno in Italia.
                      Sul FV magari fosse come dici tu! Sarei disposto anche a metterci un 10K euro per un impianto da 10 Kw tanto lo spazio non mi manca (per quello avevo pensato allo Stirling).
                      Cmq nel frattempo che il FV si abbassa (campa cavallo) io devo prendere una decisione. Avevo pensato all'idrogeno perché volevo farmi una scorta per "un paio di giorni" (stima occhiometrica, ovviamente <img src="> )di alimentazione del motore in modo da avere conitnuità. Quindi niente serbatoi fantascientifici ma qualche centinaio di litri. Dato che intorno a casa ci sono svariati ettari di terra potrei anche seppellire il tutto a distanza di sicurezza dalla casa. Poi quando si arriverà allo stoccaggio centralizzato se ne riparla.
                      Cmq grazie a tutti per le informazioni, le discussioni sono sempre interessanti ed istruttive, se non vi dò fastidio continuo volentieri... <img src=">
                      Mr Coke

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                      • #12
                        Oddio, un impianto da 10 Kwp a 10 K€ che produce circa 12.000 Kwh / anno (cioè 600€ circa di risparmio bolletta + 1000 € circa di pagamento dell'energia riversata in rete senza alcun contributo di conto energia) si ammortizza in meno di 7 anni (oltre a non esporre ad aumenti). Pensi davvero sarebbero pochi quelli "disposti" a pensarci? Io penso si creerebbe semmai il problema opposto. Aldilà della demagogia imperante sulle difficoltà di arrivare a fine mese sono molti quelli che hanno disponibili somme di capitale investite, anche grosse. Io ci penserei eccome. Penso anzi sarebbe opportuno trovare modalità che impediscano una facile speculazione.
                        Sul "campa cavallo" sono d'accordo fino a un certo punto, sarà illusorio ma viste le alternative io punterei tutto su questa soluzione. Grillo lo seguo ed era entusiasta del FV e del CE fino a qualche tempo fa, può darsi che ora sull'onda pallantista anche lui si sia ricreduto, ma appunto è solo un comico a volte ci azzecca a volte ceffa di brutto.

                        Per tornare all'idrogeno se hai grandi spazi e possibilità puoi provare. Resto un pò perplesso, ma magari sono esageratamente preoccupato io. Certo resta una soluzione da sperimentatori entusiasti e non alla portata della famiglia con la villetta a schiera.

                        Ciao. <img src=">

                        P.S. per scrupolo ho controllato la sezione energia di Grillo. Non c'è nulla contro il CE, c'è solo la denuncia sacrosanta che gran parte (80%) dei fondi della quota A3 che sarebbero destinati anche al CE vanno invece a grandi aziende che fanno passare per energia rinnovabile la cogenerazione e simili furbate. Se si riuscisse a destinare questi soldi al CE si potrebbe più che quintuplicare il tetto. Crea una domanda continua negli anni per 1500 Mw solo in Italia e poi vedi come calano i prezzi. Qui sono con Grillo in pieno.
                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                        O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                        • #13
                          Caro bright
                          Di solito sei accorto nelle valutazioni finanziarie, ma nel caso specifico ti fai trasportare dall'entusiasmo.
                          QUOTE
                          un impianto da 10 Kwp a 10 K€

                          Ovvero 1000€ al KWp
                          Attualmente un impianto da 3 KWp costa chiavi in mano 20.000 € (ma va bene anche a 18000).
                          Diciamo che un KWp, chiavi in mano costa almeno 6000 €, dei quali 5000 per i moduli fotovoltaici ed i 1000 rimanenti per burocrazia, impianto, progetto ecc....Costi evidentemente incomprimibili.
                          La tua speranza che l'impianto arrivi a 1000€ per KWp è valida solo se i moduli verranno REGALATI.
                          Con 3000€ è già un'impresa difficile costruire una tettoia in lamiera da 20 m2.
                          Riprendendo la battuta di Battaglia il Fv conviene solo se i moduli sono gratis.

                          E' anche evidente che i 40.000 forestali di una regione italiana, intenti a coltivare pietrisco e frane potrebbero curare degli impianti FV con ritorni finanziari non entusiasmanti, ma sicuramente meglio del nulla attuale.
                          Ammesso che non se li vadano a vendere al mercato nero.

                          Ciao
                          Tersite

                          Commenta


                          • #14
                            E' un obiettivo sicuramente ambizioso ma non irraggiungibile. Installazione e burocrazia in effetti incidono (anche gli inverter comunque), ma su grande scala l'incidenza può calare e di molto. Quello che conta è portare il pannello a costi minimi. La tecnologia a film sottile è vicina all'obiettivo e se ci fosse una domanda continua e sostenuta i conti andrebbero rifatti. Le tecnologie a disco concentratore-stirling possono anche andare sotto queste cifre, ma come ho detto sono riservate a tipologie di utenza già a livello di piccola impresa.
                            Comunque questo è il top. Anche ipotizzare un costo di 2000€/kwp renderebbe conveniente l'installazione per autoconsumo senza incentivo da CE in moltissimi casi.
                            E' vero comunque sono un entusiasta, ma non voglio rassegnarmi alle alternative allo yogurt o alla guerra perenne. Sbaglierò, ma ci provo <img src=">
                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                            O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                            • #15
                              Scusate... ma , escluso il petrolio, metano e gpl avete qualche VALIDA alternativa da poter mettere nel serbatoio dei nostri "catorci" che non costi come la benzina e derivati ,e che magari non inquina ???

                              Allora che facciamo .. aspettiamo tutti le macchine "elettriche" ????.. campa cavallo ...

                              Questo e' un "terreno" molto "DELICATO" e non per colpa dei problemi tecnici.

                              l'idrogeno fa' venire il mal di pancia a tanta gente .!!!
                              e il petrolio finira''(speriamo presto) ...e allora...

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                              • #16
                                CITAZIONE (senza futuro @ 24/8/2006, 01:03)
                                Scusate... ma , escluso il petrolio, metano e gpl avete qualche VALIDA alternativa da poter mettere nel serbatoio dei nostri "catorci" che non costi come la benzina e derivati ,e che magari non inquina ???

                                Scusami , ma perchè secondo te , il metano non è un'alternativa VALIDA ???

                                ci sono le infrastrutture , che funzionano , non saranno molte per ora , in giro , ma in certe regioni come Veneto , Lombardia o Romagna ( e altre ) ,sono abbastanza diffuse.
                                Viaggiare a metano costa meno e inquina di meno e , con i motori di oggi , non c'è praticamente differenza.
                                poi dipende uno che vuole , se fare le gare ad ogni semaforo , o spostarsi in economia e inquinando decisamente meno rispetto a carburanti tradizionali ...
                                Come si è potuto capire , per ora , aihmè l'idrogeno è ancora "distante" , vedremo in futuro , ma il presente ci dà gia delle valide alternative a benzina o gasolio ,non trovi.

                                Anche il gpl inquina decisamente meno , ma siamo sempre legati al discorso petrolio.....invece col metano ,ci sono soluzioni alternative realizzabili , come il biogas , per es , ma non solo.

                                e realizzare un sistema con un generatore con motore a scoppio oppure combustione esterna tipo stirling o brayton , e fattibile ( tipo il TOTEM , con motore a scoppio da 900cc ...)

                                Mah , si va sempre a cercare il complicato , non capisco...

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                                • #17
                                  Carissimo
                                  QUOTE
                                  Scusami , ma perchè secondo te , il metano non è un'alternativa VALIDA ???

                                  Di metano ce n'è meno che di petrolio. Che cavolo di alternativa è?
                                  Sarebbe come andare nel deserto ad insegnare alle popolazioni al limite di sussistenza a causa della siccità come allevare gli storioni per ricavarne delizioso caviale.
                                  Tutto si può fare, ma non tutto è ragionevole.

                                  Ciao
                                  Tersite

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                                  • #18
                                    CITAZIONE (tersite1 @ 24/8/2006, 14:05)
                                    Di metano ce n'è meno che di petrolio. Che cavolo di alternativa è?

                                    Ciao. Scusa, ma il metano non si può produrre in modo relativamente facile? (mentre il petrolio no?)

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                                    • #19
                                      Ciao ragazzi,

                                      che il metano sia meno del petrolio non è vero, caro tersite.

                                      Possiamo dire che non sia sfruttabile per molti più anni del petrolio... ma anche questo è relativamente vero se si pensa all'enorme quantità di idrati che si trovano in mare e alla possibilità, non trascurabile, di ottenere biogas da materiali organici.
                                      Questa frazione sarebbe rinnovabile (anche se in effetti non basterebbe per tutti ma solo a coprire una percentuale della richiesta: meglio che niente!).

                                      Ma non usciamo troppo OT e concentriamoci sull'idrogeno che, NON E' una fonte ma un VETTORE energetico.

                                      Ci potrà sicuramente aiutare nel futuro... ma non so quanto e non penso certamente che sarà una soluzione definitiva. E' troppo costoso termodinamicamente parlando.
                                      Quindi altre soluzioni saranno sicuramente preferibili. Può essere un aiuto nel passaggio... basta che non si sprechi enorme capitale pubblico per una soluzione che soluzione non è!

                                      Fare giusta informazione in tal senso è un dovere.

                                      Saluti.
                                      Roy
                                      Essere realisti e fare l'impossibile

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                                      • #20
                                        caro Eroyka
                                        Per quanto valgono i numeri in questi casi, mi risulta che le riserve mondiali di petrolio ammontino a 146 GTEP mentre quelle di gas sono 91 GTEP.
                                        Possiamo contestare l'accuratezza di questi dati, ma provengono dalla stessa fonte, l'errore eventuale è dello stesso segno, quindi devo concludere che 146>91.
                                        Tu mi citi gli idrati, potenzialmente interessanti, ma sicuramente non di facile ed immediato impiego.
                                        Potrei citarti gli scisti bituminosi anche loro interessanti, ma costosi da estrarre e non del tutto innocui ecologicamente.
                                        E siamo pari.

                                        Il problema è che il fossile a prezzi stracciati è finito.
                                        Se il metano costa un pochino di meno alla pompa è solo perchè è meno carico di accise.
                                        La TEP alla bocca del pozzo costa più o meno lo stesso sia che si tratti di gas o petrolio, la differenza la fanno i sistemi di prelievo fiscale.
                                        Agli albori della motorizzazione diesel il carburante costava meno di un terzo della benzina, ora sono quasi alla pari.
                                        Non passerà molto che toccherà anche al metano (per il riscaldamento siamo già quasi lì).

                                        Il problema non è solo trovare altre fonti energetiche, ma di trovarle a prezzi ragionevoli e con disponibilità adeguata.

                                        L'idrogeno è una complicazione affascinante, non una soluzione.

                                        Ciao
                                        Tersite


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                                        • #21
                                          Ma è proprio li il punto "interessante" ... :huh:

                                          oggi come oggi , in giardino non puoi "produrre" petrolio o suoi derivati , invece mi risulta che invece il metano , biogas , si , lo puoi produrre !
                                          Considerando che , come giustamente si è fatto notare , l'idrogeno non è una fonte di energia , ma un mezzo per immagazinarla , e quindi per ora produrlo costa di più rispetto a quello che dà ( anche col nuke...purtroppo , se si considerano TUTTI i punti in merito , vedi scarti...) , guarda guarda si ritorna sempre alla casella di partenza , e cioè

                                          il petrolio sta " finendo" ( o è "finita", l'era del... ), l'idrogeno non conveniente , l'eolico o il solare non sempre producono , e il biogas , lui , si fa dagli scarti ...sempre disponibili .
                                          Il punto " chiave" della disponibilità ,della quantità , in realtà , è relativo , perche per ora siamo "tanto golosi" di energia , e non ci accontentiamo mai , vedi con le auto per es , il trend oramai è di oltre 100cv per le auto che si vedono in giro , per fare un esempio spiccio.
                                          I pc sempre più potenti ( e spreconi ) , sai quanti usano un 3ghz per andare in internet o scaricare le mail .Non bastavano macchine più "lente" e meno desiderose di energia ... ( e i forni a microonde , i climatizzatori ,ecc ecc, sono tutti oggetti usati a gogo , senza criterio dalla maggioranza delle persone )
                                          Il vero problema non è che non c'è abbastanza energia , ma che ne vogliamo sempre di più , abituati come siamo a sprecarla ...
                                          Sai quanti dicono , "mah , le lampade neon fanno poca luce , soli 20w non bastano per far chiaro .Notare che 20 w neon corrispondono all'incirca a 100w filamento ...)
                                          Perchè non ci sono VERE realtà volte ad un uso parsimonioso dell'energia ??? applicate seriamente ???

                                          In verità , l'idrogeno è solo uno specchio per le allodole , una mera illusione di energia in abbondanza , che non inquina , cosi che si possa andare avanti a consumare energia col cuore in pace , con la coscienza a posto , tanta energia da sprecare , ma non inquinante !!!

                                          Non è forse cosi ??? cosi siamo a posto con noi stessi , e possiamo andare avanti imperterriti per la nostra abituale strada verso lo spreco ???

                                          Allora il vero problema non è "l'idrogeno" , o sbaglio ??? :wacko:

                                          e se si guarda bene , lo stesso discorso vale non solo per l'energia , ma anche per l'acqua potabile e altro ancora....

                                          il problema è "lo spreco" .... :blink:
                                          e non quanto petrolio o metano c'è ancora o se un giorno l'idrogeno sarà veramente applicato.....

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                                          • #22
                                            Lo spreco ci sarà pure,d'accordissimo,ma c'è da tener conto che la popolazione mondiale aumenta a dismisura,e tutti gli individui necessitano e usufruiscono di energia. E il barbiere di oggi necessita,a differenza di quello del 1800,di una lampada ultravioletta per disinfettare le forbici..........

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                                            • #23
                                              Caro nuovo mondo
                                              Lo spreco è un'idiozia.
                                              Costa e non serve a nulla.
                                              Ma cos'è lo spreco?
                                              Usare un pc a 3GHz e aspettare 3 secondi che ti si scarichi la posta?
                                              Usare un pc da 350 MHz e aspettare 6 secondi per lo stesso lavoro?
                                              Se è spreco uno è spreco anche l'altro i nostri nonni non avevano di questi problemi.
                                              In condizioni di riserve ben determinate risparmiare significa semplicemente allontanare il momento del collasso, non risolve il problema.
                                              Se invece si può contare su un rinnovamento delle risorse il problema è
                                              -A)viviamo decentemente in 10
                                              -B)viviamo una vita di cacca in 100
                                              -C)viviamo alla grande in 1000 finchè dura.
                                              Attualmente siamo alla fase C
                                              Tu immagini che saresti soddisfatto con l'opzione B (perchè non hai idea di cosa significhi, essendo nato in questi tempi ed in questi luoghi).
                                              A me piacerebbe l'opzione A.
                                              Ma non tutti i gusti sono alla menta.

                                              Prendiamo il biogas come esempio.
                                              In un'annata di siccità come questa, senza idrovore per irrigare come lo fai il bio gas? Con la vegetazione secca e con le carogne di animali morti di fame e sete?

                                              Diceva un comico (mica tanto):
                                              Ogni problema complesso ha una soluzione semplice.....ma è sbagliata.

                                              Ciao
                                              Tersite

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                                              • #24
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                                                intervengo in questa discussione anche se mi sento un pò fuori posto...
                                                non ho capito bene la posizione dei kyoto scettici...

                                                premetto alcune cose...
                                                - secondo me il problema di kyoto è che come al solito hanno giocato troppo di astuzia...
                                                hanno presentato il problema delll'ambiente e dell'effetto serra come il problema urgente da risolvere...

                                                secondo me invece il vero problema urgente è l'esaurimento rapido del petrolio ed affini...
                                                loro sanno benissimo quanto le compagnie hanno barato sull'effettivo valore delle riserve petrolifere,
                                                speriamo che si sia barato aumentando di un quarto le riserve, come già ammesso a mezza bocca dalle compagnie..
                                                se fosse un terzo o addirittura la metà...come molti pensano..

                                                altro che guerra in irak...

                                                e se non troviamo qualche bravo politico tipo mao che fa ripiombare cina ed india nel baratro di una guerra civile e ne distrugge l'economia in nome di qualche ideologia...
                                                esauriremo presto petrolio,metano, e anche il carbone...
                                                che sembra il sostituto preferito da molti del forum,non ho capito il perchè...
                                                magari impareremo ad estrarre dagli idrati o dai bituminosi..
                                                ma in questo caso i consumi di tre o quattro miliardi di persone, invece che di uno,come adesso,
                                                produrebbero ,questo sì ,un impatto sull'ambiente molto duro..


                                                l'unica alternativa sembra l'idrogeno come vettore...
                                                produrlo in molti modi....per idrolisi...
                                                dal vento al nuke...e avere un'economia fondata sull'idrogeno .


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                                                • #25
                                                  Come ogni cosa, tutto dipende da come e per quale motivo la si usa.

                                                  Riflettiamo. Se dobbiamo alimentare una casa, usare l'idrogeno non è conveniente quanto installare un impianto solare.
                                                  Ma se dobbiamo costruirci un'auto, allora l'idrogeno (che come giustamente sottolinea elettrorik è un vettore energetico) è una soluzione grandiosa.
                                                  La produzione dell'idrogeno è in realtà il vero problema. Alcuni ipotizzano l'uso di centrali nucleari, e devo ammettere che la soluzione non è niente male sebbene io sia contro il nucleare in generale. In ogni caso la via elettrolitica è la meno adatta. Infatti la corrente elettrica è la forma piu' nobile a noi conosciuta con cui si presenta l'energia. Riconvertire in idrogeno non è semplicemente logico e conveniente.

                                                  Saluti <img src=">

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                                                  • #26
                                                    ok ,hell,
                                                    te rispondo,
                                                    al momento, con le tecnologie attuali,
                                                    si consumano 13/14 Kw per un litro di H,per idrolisi...
                                                    con le fuel cell produciamo da un litro H circa 5Kw,
                                                    forse con impianti particolari possiamo arrivare a 7/8 kw,
                                                    ci rimettiamo , embè?
                                                    a questo dobbiamo aggioungere perdite di trasporto abbastanza alte...

                                                    ma prima di mettere scandalo,
                                                    tutti i vettori d'energia, compresi il petrolio, il metano, e anche la stessa energia elettrica hanno perdite di trasporto...(magari te lo conferma anche rik, se non ci fosse lui..)

                                                    forse non è ben chiaro che non avremo altre vie,
                                                    quindi non possiamo pensare a reformig ecc...
                                                    per le case, certo, possiamo pensare a molti modi intelligenti di produzione flessibile di energia,
                                                    ma dobbiamo sempre pensare a reti elettriche , e/o reti di idrogenadotti che le collegano ...
                                                    oppure la via preferita del forum,
                                                    tornare alla vita bucolica , alla caccia e alla pesca,
                                                    all'età del medio evo...
                                                    ma pe esempio, dobbiamo pensare che per sopportare questo tipo di economia,
                                                    il territorio italiano può sostenere qualche centinaio di migliaia di individui...
                                                    il resto... lo facciamo sparire nei gulag...
                                                    ce lo troviamo noi il tirannello che ci riporta alla fame...
                                                    a bertocchi piacerebbe questa soluzione...
                                                    i sognatori a volte sono pericolosi,che c'è vò?

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                                                    • #27
                                                      salve,
                                                      un intervento rassicurante...

                                                      mi rendo conto che posso aver generato qualche allarme, nei miei ultiimi interventi...
                                                      per riparare , discuterò di punti di vista differenti sull'argomento...


                                                      alcuni autorevoli personaggi dichiarano che l'era del petrolio non è affatto finita, continueremo ad avere energia in abbondanza per tutto il secolo...

                                                      basterà utilizzare i depositi di sabbie bituminose...
                                                      per questo non ci sono particolari difficoltà tecniche...
                                                      le condizioni necessarie sono--
                                                      1- il costo del petrolio facile deve essere stabilmente sopra i 70 dollari/barlie , possibilmente verso i 100(molto probabile)--
                                                      2- basta decorticare, sbancare e distruggere completamente per molti metri di profondità intere regioni, tipo alberte,e liberare dalle foreste i depositi di sabbia bituminosa--
                                                      e che ce vò?gli ambientalisti...niente?
                                                      3-costruire enormi raffinerie, con uso intensissimo di acque di lavaggio...magari se inquinano un pò..
                                                      4-dpo le torri di kraking, e raccolta, possono essere immessi in atmosfera un bel pò di vapori, un pò inquinati...ma si sopporta--
                                                      affrontati e risolti queste bazzecole, avremo petrolio a sufficienza...


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                                                      • #28
                                                        caricare tutti una pistola a tamburo con 5 proiettili ,girare il tamburo e spararci in facci acredo si faccia priam ....e oltretutto lascerebbe qualcosa a chi avesse il culo di non prendersi il proiettile <img src=">

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                                                        • #29
                                                          Propongo una colletta per mandare Pallante e gregge a spiegare a questi la "grande bufala" :lol: :

                                                          http://www.ansa.it/ecoenergia/notizie/fdg/...1156256200.html

                                                          (ovviamente fra 10 anni ci si chiederà come mai l'Italia che ha un potenziale solare e eolico molte volte superiore... ecc. ecc. Tutto già visto. <img src="> Qualche anno di litigi fra menti aperte e poi si copieranno quelli più assennati... evabbè).
                                                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                                          O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                                          • #30
                                                            CITAZIONE (eroyka @ 24/8/2006, 15:29)
                                                            Ciao ragazzi,

                                                            che il metano sia meno del petrolio non è vero, caro tersite.

                                                            Possiamo dire che non sia sfruttabile per molti più anni del petrolio... ma anche questo è relativamente vero se si pensa all'enorme quantità di idrati che si trovano in mare e alla possibilità, non trascurabile, di ottenere biogas da materiali organici.
                                                            Questa frazione sarebbe rinnovabile (anche se in effetti non basterebbe per tutti ma solo a coprire una percentuale della richiesta: meglio che niente!).

                                                            Ma non usciamo troppo OT e concentriamoci sull'idrogeno che, NON E' una fonte ma un VETTORE energetico.

                                                            Ci potrà sicuramente aiutare nel futuro... ma non so quanto e non penso certamente che sarà una soluzione definitiva. E' troppo costoso termodinamicamente parlando.
                                                            Quindi altre soluzioni saranno sicuramente preferibili. Può essere un aiuto nel passaggio... basta che non si sprechi enorme capitale pubblico per una soluzione che soluzione non è!

                                                            Fare giusta informazione in tal senso è un dovere.

                                                            Saluti.
                                                            Roy

                                                            Temo che la preoccupazione sullo spreco del capitale pubblico sia superflua. Le scarse risorse pubbliche verranno impegnate al 99% verso fonti affidabili o considerate tali. Carbone, gas e in futuro forse nucleare (con tutte le incognite che rappresenta e che si conoscono benissimo). Verso le FER da parte del pubblico continueranno per anni ad andare solo briciole. Anche per questo la produzione diffusa credo sia l'unica strada concretamente percorribile per arrivare alla rinnovabilità totale.

                                                            Gli idrati sottomarini come fonte di metano sono possibili, si, ma il loro sfruttamento non è così scevro di incognite e pericoli (mai letto il Quinto Giorno? da leggere <img src="> ). Il metano è e resterà una fonte "finita" comunque, con magari non tutti, ma molti dei problemi del petrolio attuale (picco, trasporto, strategicità dei giacimenti e controllo militare conseguente..)

                                                            L'idrogeno è senz'altro un vettore, infatti sono necessarie altre fonti per produrlo, è vero. Ma ha l'enorme vantaggio di trasformarsi, una volta prodotto, a sua volta in una fonte energetica non inquinante, trasportabile facilmente, relativamente sicura e pressochè ubiquitaria in grado di sotituire egregiamente già ora sia i combustibili per produzione elettrica sia quelli per autotrazione. Inoltre rappresenta la soluzione ideale per l'accumulo da produzione alternante e quindi rappresenta la soluzione per il vero problema delle FER. Certo nella trasformazione da solare/eolico a energia elettrica passando per l'accumulo di idrogeno c'è una perdita termodinamica elevata. Ma non è affatto più elevata di quella che sia ha nel passaggio da solare a combustibile fossile e poi a energia elettrica magari con accumulo in bacino idroelettrico... anzi! E per finire le possibilità di produzione di idrogeno tramite FV/eolico sono GIA' ORA teoricamente molto superiori alle necessità energetiche italiane. Certo serve installare una foresta di pale e una miriade di pannelli, ma non è follia.
                                                            Follia è pensare che possa pensarci il capitale pubblico, questo si.
                                                            Se si creano le condizioni perchè una famiglia su cinque possa pensare a un'installazione del genere la cosa poi marcia da sola, basta rendere economicamente conveniente la produzione e rivendita di energia.










                                                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                                            O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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