La grande bufala dellidrogeno - EnergeticAmbiente.it

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La grande bufala dellidrogeno

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  • BrightingEyes
    ha risposto
    CITAZIONE (tersite1 @ 2/10/2006, 14:29)
    ..Ma per ottenere idrogeno devi usare una fonte energetica conosciuta (fossile, idro, nuke ecc)

    Dov' il vantaggio ?

    Data la premessa che fai il vantaggio non c', ovvio. <img src=">

    L'idrogeno non ha alcun senso se accoppiato al fossile o all'idro. Un p di pi al nuke, ma solo per utilizzare il surplus di produzione.

    Il vero vantaggio dell'idrogeno esiste solo se proviene dall'elettrolisi da FV (ed eolico, ma in tono minore). Ideale poi sarebbe la produzione diretta di idrogeno tramite solare termico (http://www.eere.energy.gov/hydrogenandfuel..._splitting.html) con efficienza molto maggiore e possibilità di produzione diffusa.


    CITAZIONE (stranger @ 2/10/2006, 15:20)
    Secondo il mio parere vale la seguente regola:
    L'idrogeno non deve essere trasportato, l'idrogeno deve essere accumulato.

    Concordo, ma con un importante precisazione.

    L'obiettivo a cui si deve tendere (e a cui tende infatti la commissione europea incaricata di rendere realizzabile la società a idrogeno) NON un sistema dove enormi quantità di idrogeno viaggiano in idrogenodotti, autobotti, navi etc.
    Questo sistema sarebbe inefficiente e pericoloso, vero.
    D'altra parte abbastanza irrealistico pensare che l'idrogeno sia accumulato solo nel luogo di produzione, specie se questa sarà veramente diffusa cio effettuata anche da agricoltori, privati, piccolissime imprese.

    Quello a cui si deve tendere la creazione di punti di accumulo centralizzato a livello locale (hub) a cui fa capo la produzione elettrica di un limitato distretto ed eventualmente quella di idrogeno da solare termico sempre distrettuale.
    Un p sul genere degli stabilimenti di un consorzio agricolo, che raccolgono la produzione di latte di un distretto e effettuano con risparmio, sicurezza ed efficienza le operazioni che per un privato sarebbero troppo onerose.
    In questi hub la produzione in surplus di EE viene utilizzata per produrre ed immagazzinare idrogeno, che pu essere rivenduto per il consumo locale e sopratutto riutilizzato al momento giusto per produrre pregiata EE da riversare in rete con una singola ma ben dimensionata cella a combustibile.

    In effetti parlando di idrogeno l'attenzione si punta sempre alla possibilità dell'idrogeno di sostituire i carburanti fossili per autotrazione. Ma questo solo un aspetto dei vantaggi e non certo il maggiore. Tralasciando anche i problemi di sicurezza, l'automobile a batterie competitiva con l'idrogeno, almeno su percorsi cittadini. L'idrogeno deve servire sopratutto a realizzare la produzione diffusa ed in questo imbattibile.
    Se poi si scopre il modo per trovare un giacimento infinito di gasolio... concordo che pi conveniente bruciare direttamente quello che trasformarlo in idrogeno, certo.
    Ma mi dicono sia poco probabile. :P

    Edited by BrightingEyes - 2/10/2006, 18:53

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  • Tianos
    ha risposto
    si concordo infatti la mia ipotesi si basava soltanto in caso un motore elettrico a celle di idrogeno avesse avuto un coefficente maggiore del 90%, cosa che come ha dimostrato tersite e ben lungi inferiore.
    anchio sono dell'idea che l'idrogeno sia la "batteria perfetta" infatti al contrario dei normali metodi di stipazione (o accomulazione) di energia non ha dissipazione ...una volta tramutato in idrogeno se stivato in bombolre puo rimanere per centinaia d'anni in quello stato mantenendo il suo carico teorico d'energia.

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  • stranger
    ha risposto
    La scisione di un solo litro di acqua richiede 6,2 kilowattora per ottenere, poi, 111 grammi di idrogeno e 889 di ossigeno.

    Inoltre l'idrogeno difficile da comprimere, alta pressione per picccole quantità, quindi bombole pesanti.

    Questa difficoltà di comprimere grosse quantità d'idrogeno in poco spazio provoca inaccettabili problemi di trasporto.

    Avrebbe senso di considerare l'idrogeno come fonte valida di energia se ipotesi fosse possibile non trasportarlo, questo significa che l'idrogeno deve essere prodotto sul posto e il costo dovrebbe essere inrilevante.

    A tale proposito si pensa di produrlo sul posto mediante pannelli solari fotovoltaici o eolico, cio l'idrogeno non deve mai essere separato dai metodi di ricavare energia dal sole o dal vento.


    Poich il sole a volte c' e a volte non c' allora necessita una forma di accumulo, l'idrogeno sarà pure un vettore ma anche un potente accumulatore di energia (elettrolisi).

    Se durante l'estate accumulo idrogeno, allo scopo di scaldare la fattoria quando sarà inverno, l'idea non male, certo per non deve mai essere trasportato ma accumulato.

    Secondo il mio parere vale la seguente regola:
    L'idrogeno non deve essere trasportato, l'idrogeno deve essere accumulato.

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  • Avatar ospiti
    Replica dell'ospite
    Caro Tianos
    QUOTE
    se (e qua serve la vostra conferma per chi ne sa di piu ) un motore elettrico a cella elettrolitica ha un'efficenza maggiore del 90% si avrebbe comunque un risparmio sull'utilizzo diretto del carburante.

    Un motore elettrico a regime variabile che renda il 90% già un gran bell'aggeggio tecnologicamente avanzato.
    Una cella ad idrogeno non ha sicuramente queste prestazioni, voglio essere grandioso, diciamo il 70%.
    Alla fine della trafila solo il 63% dell'energia contenuta nell'idrogeno si sarà trasformata in energia meccanica.
    Ma per ottenere idrogeno devi usare una fonte energetica conosciuta (fossile, idro, nuke ecc)
    Facciamo un esempio:
    1 Kg di gasolio pu sviluppare teoricamente 11 KWh.
    Lo brucio in una centrale moderna e di grandi dimensioni e ottengo 4,5 KWh di energia elettrica.
    Uso questa energia per l'elettrolisi dell'acqua e ottengo un tot (non ho voglia di fare i conti) di metri cubi di idrogeno.
    Questo tot di idrogeno contiene, teoricamente, 3 KWh di energia.
    Tramite un sistema cella e motore elettrico ricavo 3x0.63=1.89 KWh energia meccanica all'albero motore.

    Se questo litro di gasolio lo uso direttamente in un motore diesel ricavo almeno 2,5 KWh.
    Dov' il vantaggio ?
    Il vantaggio ci sarebbe se al posto del gasolio bruciassi immondizia, sterco, carbone o uranio.
    I numeri sono largamente ottimistici, tanto per non incorrere in critiche.

    Ciao
    Tersite

    Lascia un commento:


  • Tianos
    ha risposto
    mi era venuto un dubbiose sia in parte una bufala oppure no perche comunuqe forse vi e' un risparmio...(e come diceva il papa corigitemi se sbaglio).
    ho guardato le caratteristiche della tesla car...e i suoi consumi in fatto di energia sono circa al di sotto di 1/3 della piu efficente auto a benzina (effettivamente il motori tradizionali hanno un'efficenza solo del 30% il resto diventa calore inutilizzato)
    ora se non sbaglio per la produzione di idrogeno e necessario dare circa la meta dell'energia in piu per ottenere quella che poi si ricavera in uscita.
    se (e qua serve la vostra conferma per chi ne sa di piu ) un motore elettrico a cella elettrolitica ha un'efficenza maggiore del 90% si avrebbe comunque un risparmio sull'utilizzo diretto del carburante....ossia meglio bruciarlo in centrali termoelettrica a efficenza maggiore per poi utilizzarne l'elettricita in elettrolisi che in motori a combustione tradizionali....che dite?!

    Lascia un commento:


  • Tianos
    ha risposto
    da quel che so io del perche' non si fa qua in italia e questo...
    privatamente parlando non e' opzionabile (almeno che non sia una cooperativa di persone a deciderla di farla) dato che il costo di un hdr e circa pari alla realizzazione di una centrale termoelettrica tradizionale (quindi anche se si ammortizza pultroppo e costosa assai per un singolo privato.
    alcune zone usano gia le zone sorgive come centrali geotermiche ...ma pochi almeno per ora utilizzano o meglio preferiscono sorbirsi i costi di una traforazione in profondita rispetto alla centrale termoelettrica normale...del resto il costo dell'energia non la paga chi fa l'impianto ma chi acquista l'energia stessa ..indi percui conviene almeno per ora il termoelettrico ...almeno sotto l'aspetto del profitto .
    forse ci sara un cambiamento di tendenza entro 3-5 anni dato che si presume l'arrivo dei 100 dollari al barile del greggio per la prossima estate (sempre che i nostri politici non vogliano fronteggare orde di rivoltosi affamati di energia <img src="> )



    Edited by eroyka - 2/10/2006, 16:13

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  • BrightingEyes
    ha risposto
    QUOTE (tersite1 @ 11/9/2006, 12:21)
    Caro bright
    QUOTE
    Certo serve installare una foresta di pale

    .
    La foresta di pale un'immagine che pu turbare i sonni di molti ambientalisti e non.
    Ma non serve.
    Se hai il vento dominante che arriva da ovest (per esempio) puoi fare una bella fila di generatori orientati nord-sud lunga quanto vuoi, ma la successiva fila parallela non servirebbe granch perch la forza del vento verrebbe intercettata dalla prima fila, alla seconda arriverebbero le briciole.
    La seconda fila la puoi mettere parecchio distante (anche km) e ammesso che l ci sia ancora vento.
    L'occupazione di territorio per lo sfruttamento eolico molto superiore a quello del FV.
    Anche i pi sfegatati dell'eolico ammettono che non si pu produrre con questo sistema pi del 20% dell'energia elettrica attualmente necessaria.

    Ciao
    Tersite

    Concordo. Infatti io cito eolico, biomassa, geotermia, miniiidro ecc. per evitare di dare un'immagine troppo settoriale e limitata e riscatenare le solite polemiche, ma alla fine si sa perfettamente che il contributo totale di queste fonti resterà minoritario probabilmente per sempre (per si pu comunque svilupparle un p meglio di ora <img src="> )..
    E' per solo lo sfruttamento diretto della radiazione solare che pu essere davvero risolutivo. Tramite pannello FV, disco concentratore, rectenna, thin film o quel che si vuole... solo una questione di comodità, affidabilità e convenienza. Ma la speranza SOLO quella. Una produzione diffusa stimolata dall'interesse (economico, non di coscienza ecologica) in grado di garantire una produzione importante e (sopratutto) di creare un nuovissimo settore produttivo e sociale. Per molti anni andrà affiancato da una produzione centralizzata classica (carbone-gas-nuke) via via decrescente in prospettiva.
    Questa la base dell'economia all'idrogeno, non le centrali nucleari a pioggia o la decrescita. <img src=">

    QUOTE (Tianos @ 11/9/2006, 12:40)
    qua in italia il metodo migliore a parer mio sarebbe hdr ossia fare una centrale geotermoelettrica dato che e un paese parecchio caldo e con innumerevoli sorgenti termali (quindi bassa profondita a cui le rocce arrivano sopra i 100 gradi.)

    Forse hai ragione, ma al solito io la vedo da un punto di vista economico pi che tecnico cone conosco pochissimo.
    Se la centrale hdr ammortizzabile in breve tempo non vedo perch un privato non dovrebbe farla, visto che gli investmenti non dovrebbero essere faraonici. Se nessuno ancora ne ha costruite per lo sfruttamento industriale significa che probabilmente non c' ancora tutto questo vantaggio o non se ne sicuri. Se il vantaggio economico aleaotorio gli amministratori pubblici si guarderanno bene dall'investirvi alcunch e con ragione.
    A quanto ne s si ancora in una fase sperimentale, ben venga la geotermia ma per convincere i privati ad investirvi servirebbe qualche sicurezza in pi mi sa.

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  • Tianos
    ha risposto
    qua in italia il metodo migliore a parer mio sarebbe hdr ossia fare una centrale geotermoelettrica dato che e un paese parecchio caldo e con innumerevoli sorgenti termali (quindi bassa profondita a cui le rocce arrivano sopra i 100 gradi.)

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  • Avatar ospiti
    Replica dell'ospite
    Caro bright
    QUOTE
    Certo serve installare una foresta di pale

    .
    La foresta di pale un'immagine che pu turbare i sonni di molti ambientalisti e non.
    Ma non serve.
    Se hai il vento dominante che arriva da ovest (per esempio) puoi fare una bella fila di generatori orientati nord-sud lunga quanto vuoi, ma la successiva fila parallela non servirebbe granch perch la forza del vento verrebbe intercettata dalla prima fila, alla seconda arriverebbero le briciole.
    La seconda fila la puoi mettere parecchio distante (anche km) e ammesso che l ci sia ancora vento.
    L'occupazione di territorio per lo sfruttamento eolico molto superiore a quello del FV.
    Anche i pi sfegatati dell'eolico ammettono che non si pu produrre con questo sistema pi del 20% dell'energia elettrica attualmente necessaria.

    Ciao
    Tersite

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  • BrightingEyes
    ha risposto
    CITAZIONE (eroyka @ 24/8/2006, 15:29)
    Ciao ragazzi,

    che il metano sia meno del petrolio non vero, caro tersite.

    Possiamo dire che non sia sfruttabile per molti pi anni del petrolio... ma anche questo relativamente vero se si pensa all'enorme quantità di idrati che si trovano in mare e alla possibilità, non trascurabile, di ottenere biogas da materiali organici.
    Questa frazione sarebbe rinnovabile (anche se in effetti non basterebbe per tutti ma solo a coprire una percentuale della richiesta: meglio che niente!).

    Ma non usciamo troppo OT e concentriamoci sull'idrogeno che, NON E' una fonte ma un VETTORE energetico.

    Ci potrà sicuramente aiutare nel futuro... ma non so quanto e non penso certamente che sarà una soluzione definitiva. E' troppo costoso termodinamicamente parlando.
    Quindi altre soluzioni saranno sicuramente preferibili. Pu essere un aiuto nel passaggio... basta che non si sprechi enorme capitale pubblico per una soluzione che soluzione non !

    Fare giusta informazione in tal senso un dovere.

    Saluti.
    Roy

    Temo che la preoccupazione sullo spreco del capitale pubblico sia superflua. Le scarse risorse pubbliche verranno impegnate al 99% verso fonti affidabili o considerate tali. Carbone, gas e in futuro forse nucleare (con tutte le incognite che rappresenta e che si conoscono benissimo). Verso le FER da parte del pubblico continueranno per anni ad andare solo briciole. Anche per questo la produzione diffusa credo sia l'unica strada concretamente percorribile per arrivare alla rinnovabilità totale.

    Gli idrati sottomarini come fonte di metano sono possibili, si, ma il loro sfruttamento non cos scevro di incognite e pericoli (mai letto il Quinto Giorno? da leggere <img src="> ). Il metano e resterà una fonte "finita" comunque, con magari non tutti, ma molti dei problemi del petrolio attuale (picco, trasporto, strategicità dei giacimenti e controllo militare conseguente..)

    L'idrogeno senz'altro un vettore, infatti sono necessarie altre fonti per produrlo, vero. Ma ha l'enorme vantaggio di trasformarsi, una volta prodotto, a sua volta in una fonte energetica non inquinante, trasportabile facilmente, relativamente sicura e pressoch ubiquitaria in grado di sotituire egregiamente già ora sia i combustibili per produzione elettrica sia quelli per autotrazione. Inoltre rappresenta la soluzione ideale per l'accumulo da produzione alternante e quindi rappresenta la soluzione per il vero problema delle FER. Certo nella trasformazione da solare/eolico a energia elettrica passando per l'accumulo di idrogeno c' una perdita termodinamica elevata. Ma non affatto pi elevata di quella che sia ha nel passaggio da solare a combustibile fossile e poi a energia elettrica magari con accumulo in bacino idroelettrico... anzi! E per finire le possibilità di produzione di idrogeno tramite FV/eolico sono GIA' ORA teoricamente molto superiori alle necessità energetiche italiane. Certo serve installare una foresta di pale e una miriade di pannelli, ma non follia.
    Follia pensare che possa pensarci il capitale pubblico, questo si.
    Se si creano le condizioni perch una famiglia su cinque possa pensare a un'installazione del genere la cosa poi marcia da sola, basta rendere economicamente conveniente la produzione e rivendita di energia.










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  • BrightingEyes
    ha risposto
    Propongo una colletta per mandare Pallante e gregge a spiegare a questi la "grande bufala" :lol: :

    http://www.ansa.it/ecoenergia/notizie/fdg/...1156256200.html

    (ovviamente fra 10 anni ci si chiederà come mai l'Italia che ha un potenziale solare e eolico molte volte superiore... ecc. ecc. Tutto già visto. <img src="> Qualche anno di litigi fra menti aperte e poi si copieranno quelli pi assennati... evabb).

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  • Tianos
    ha risposto
    caricare tutti una pistola a tamburo con 5 proiettili ,girare il tamburo e spararci in facci acredo si faccia priam ....e oltretutto lascerebbe qualcosa a chi avesse il culo di non prendersi il proiettile <img src=">

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  • Avatar ospiti
    Replica dell'ospite
    salve,
    un intervento rassicurante...

    mi rendo conto che posso aver generato qualche allarme, nei miei ultiimi interventi...
    per riparare , discuter di punti di vista differenti sull'argomento...


    alcuni autorevoli personaggi dichiarano che l'era del petrolio non affatto finita, continueremo ad avere energia in abbondanza per tutto il secolo...

    basterà utilizzare i depositi di sabbie bituminose...
    per questo non ci sono particolari difficoltà tecniche...
    le condizioni necessarie sono--
    1- il costo del petrolio facile deve essere stabilmente sopra i 70 dollari/barlie , possibilmente verso i 100(molto probabile)--
    2- basta decorticare, sbancare e distruggere completamente per molti metri di profondità intere regioni, tipo alberte,e liberare dalle foreste i depositi di sabbia bituminosa--
    e che ce v?gli ambientalisti...niente?
    3-costruire enormi raffinerie, con uso intensissimo di acque di lavaggio...magari se inquinano un p..
    4-dpo le torri di kraking, e raccolta, possono essere immessi in atmosfera un bel p di vapori, un p inquinati...ma si sopporta--
    affrontati e risolti queste bazzecole, avremo petrolio a sufficienza...


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  • Avatar ospiti
    Replica dell'ospite
    ok ,hell,
    te rispondo,
    al momento, con le tecnologie attuali,
    si consumano 13/14 Kw per un litro di H,per idrolisi...
    con le fuel cell produciamo da un litro H circa 5Kw,
    forse con impianti particolari possiamo arrivare a 7/8 kw,
    ci rimettiamo , emb?
    a questo dobbiamo aggioungere perdite di trasporto abbastanza alte...

    ma prima di mettere scandalo,
    tutti i vettori d'energia, compresi il petrolio, il metano, e anche la stessa energia elettrica hanno perdite di trasporto...(magari te lo conferma anche rik, se non ci fosse lui..)

    forse non ben chiaro che non avremo altre vie,
    quindi non possiamo pensare a reformig ecc...
    per le case, certo, possiamo pensare a molti modi intelligenti di produzione flessibile di energia,
    ma dobbiamo sempre pensare a reti elettriche , e/o reti di idrogenadotti che le collegano ...
    oppure la via preferita del forum,
    tornare alla vita bucolica , alla caccia e alla pesca,
    all'età del medio evo...
    ma pe esempio, dobbiamo pensare che per sopportare questo tipo di economia,
    il territorio italiano pu sostenere qualche centinaio di migliaia di individui...
    il resto... lo facciamo sparire nei gulag...
    ce lo troviamo noi il tirannello che ci riporta alla fame...
    a bertocchi piacerebbe questa soluzione...
    i sognatori a volte sono pericolosi,che c' v?

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  • Hellblow
    ha risposto
    Come ogni cosa, tutto dipende da come e per quale motivo la si usa.

    Riflettiamo. Se dobbiamo alimentare una casa, usare l'idrogeno non conveniente quanto installare un impianto solare.
    Ma se dobbiamo costruirci un'auto, allora l'idrogeno (che come giustamente sottolinea elettrorik un vettore energetico) una soluzione grandiosa.
    La produzione dell'idrogeno in realtà il vero problema. Alcuni ipotizzano l'uso di centrali nucleari, e devo ammettere che la soluzione non niente male sebbene io sia contro il nucleare in generale. In ogni caso la via elettrolitica la meno adatta. Infatti la corrente elettrica la forma piu' nobile a noi conosciuta con cui si presenta l'energia. Riconvertire in idrogeno non semplicemente logico e conveniente.

    Saluti <img src=">

    Lascia un commento:


  • Avatar ospiti
    Replica dell'ospite
    salve,
    intervengo in questa discussione anche se mi sento un p fuori posto...
    non ho capito bene la posizione dei kyoto scettici...

    premetto alcune cose...
    - secondo me il problema di kyoto che come al solito hanno giocato troppo di astuzia...
    hanno presentato il problema delll'ambiente e dell'effetto serra come il problema urgente da risolvere...

    secondo me invece il vero problema urgente l'esaurimento rapido del petrolio ed affini...
    loro sanno benissimo quanto le compagnie hanno barato sull'effettivo valore delle riserve petrolifere,
    speriamo che si sia barato aumentando di un quarto le riserve, come già ammesso a mezza bocca dalle compagnie..
    se fosse un terzo o addirittura la metà...come molti pensano..

    altro che guerra in irak...

    e se non troviamo qualche bravo politico tipo mao che fa ripiombare cina ed india nel baratro di una guerra civile e ne distrugge l'economia in nome di qualche ideologia...
    esauriremo presto petrolio,metano, e anche il carbone...
    che sembra il sostituto preferito da molti del forum,non ho capito il perch...
    magari impareremo ad estrarre dagli idrati o dai bituminosi..
    ma in questo caso i consumi di tre o quattro miliardi di persone, invece che di uno,come adesso,
    produrebbero ,questo s ,un impatto sull'ambiente molto duro..


    l'unica alternativa sembra l'idrogeno come vettore...
    produrlo in molti modi....per idrolisi...
    dal vento al nuke...e avere un'economia fondata sull'idrogeno .


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  • Avatar ospiti
    Replica dell'ospite
    Caro nuovo mondo
    Lo spreco un'idiozia.
    Costa e non serve a nulla.
    Ma cos' lo spreco?
    Usare un pc a 3GHz e aspettare 3 secondi che ti si scarichi la posta?
    Usare un pc da 350 MHz e aspettare 6 secondi per lo stesso lavoro?
    Se spreco uno spreco anche l'altro i nostri nonni non avevano di questi problemi.
    In condizioni di riserve ben determinate risparmiare significa semplicemente allontanare il momento del collasso, non risolve il problema.
    Se invece si pu contare su un rinnovamento delle risorse il problema
    -A)viviamo decentemente in 10
    -B)viviamo una vita di cacca in 100
    -C)viviamo alla grande in 1000 finch dura.
    Attualmente siamo alla fase C
    Tu immagini che saresti soddisfatto con l'opzione B (perch non hai idea di cosa significhi, essendo nato in questi tempi ed in questi luoghi).
    A me piacerebbe l'opzione A.
    Ma non tutti i gusti sono alla menta.

    Prendiamo il biogas come esempio.
    In un'annata di siccità come questa, senza idrovore per irrigare come lo fai il bio gas? Con la vegetazione secca e con le carogne di animali morti di fame e sete?

    Diceva un comico (mica tanto):
    Ogni problema complesso ha una soluzione semplice.....ma sbagliata.

    Ciao
    Tersite

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  • OggettoVolanteIdentificato
    ha risposto
    Lo spreco ci sarà pure,d'accordissimo,ma c' da tener conto che la popolazione mondiale aumenta a dismisura,e tutti gli individui necessitano e usufruiscono di energia. E il barbiere di oggi necessita,a differenza di quello del 1800,di una lampada ultravioletta per disinfettare le forbici..........

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  • Fr eine neue Welt ;-)
    ha risposto
    Ma proprio li il punto "interessante" ... :huh:

    oggi come oggi , in giardino non puoi "produrre" petrolio o suoi derivati , invece mi risulta che invece il metano , biogas , si , lo puoi produrre !
    Considerando che , come giustamente si fatto notare , l'idrogeno non una fonte di energia , ma un mezzo per immagazinarla , e quindi per ora produrlo costa di pi rispetto a quello che dà ( anche col nuke...purtroppo , se si considerano TUTTI i punti in merito , vedi scarti...) , guarda guarda si ritorna sempre alla casella di partenza , e cio

    il petrolio sta " finendo" ( o "finita", l'era del... ), l'idrogeno non conveniente , l'eolico o il solare non sempre producono , e il biogas , lui , si fa dagli scarti ...sempre disponibili .
    Il punto " chiave" della disponibilità ,della quantità , in realtà , relativo , perche per ora siamo "tanto golosi" di energia , e non ci accontentiamo mai , vedi con le auto per es , il trend oramai di oltre 100cv per le auto che si vedono in giro , per fare un esempio spiccio.
    I pc sempre pi potenti ( e spreconi ) , sai quanti usano un 3ghz per andare in internet o scaricare le mail .Non bastavano macchine pi "lente" e meno desiderose di energia ... ( e i forni a microonde , i climatizzatori ,ecc ecc, sono tutti oggetti usati a gogo , senza criterio dalla maggioranza delle persone )
    Il vero problema non che non c' abbastanza energia , ma che ne vogliamo sempre di pi , abituati come siamo a sprecarla ...
    Sai quanti dicono , "mah , le lampade neon fanno poca luce , soli 20w non bastano per far chiaro .Notare che 20 w neon corrispondono all'incirca a 100w filamento ...)
    Perch non ci sono VERE realtà volte ad un uso parsimonioso dell'energia ??? applicate seriamente ???

    In verità , l'idrogeno solo uno specchio per le allodole , una mera illusione di energia in abbondanza , che non inquina , cosi che si possa andare avanti a consumare energia col cuore in pace , con la coscienza a posto , tanta energia da sprecare , ma non inquinante !!!

    Non forse cosi ??? cosi siamo a posto con noi stessi , e possiamo andare avanti imperterriti per la nostra abituale strada verso lo spreco ???

    Allora il vero problema non "l'idrogeno" , o sbaglio ??? :wacko:

    e se si guarda bene , lo stesso discorso vale non solo per l'energia , ma anche per l'acqua potabile e altro ancora....

    il problema "lo spreco" .... :blink:
    e non quanto petrolio o metano c' ancora o se un giorno l'idrogeno sarà veramente applicato.....

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  • Avatar ospiti
    Replica dell'ospite
    caro Eroyka
    Per quanto valgono i numeri in questi casi, mi risulta che le riserve mondiali di petrolio ammontino a 146 GTEP mentre quelle di gas sono 91 GTEP.
    Possiamo contestare l'accuratezza di questi dati, ma provengono dalla stessa fonte, l'errore eventuale dello stesso segno, quindi devo concludere che 146>91.
    Tu mi citi gli idrati, potenzialmente interessanti, ma sicuramente non di facile ed immediato impiego.
    Potrei citarti gli scisti bituminosi anche loro interessanti, ma costosi da estrarre e non del tutto innocui ecologicamente.
    E siamo pari.

    Il problema che il fossile a prezzi stracciati finito.
    Se il metano costa un pochino di meno alla pompa solo perch meno carico di accise.
    La TEP alla bocca del pozzo costa pi o meno lo stesso sia che si tratti di gas o petrolio, la differenza la fanno i sistemi di prelievo fiscale.
    Agli albori della motorizzazione diesel il carburante costava meno di un terzo della benzina, ora sono quasi alla pari.
    Non passerà molto che toccherà anche al metano (per il riscaldamento siamo già quasi l).

    Il problema non solo trovare altre fonti energetiche, ma di trovarle a prezzi ragionevoli e con disponibilità adeguata.

    L'idrogeno una complicazione affascinante, non una soluzione.

    Ciao
    Tersite


    Lascia un commento:


  • eroyka
    ha risposto
    Ciao ragazzi,

    che il metano sia meno del petrolio non vero, caro tersite.

    Possiamo dire che non sia sfruttabile per molti pi anni del petrolio... ma anche questo relativamente vero se si pensa all'enorme quantità di idrati che si trovano in mare e alla possibilità, non trascurabile, di ottenere biogas da materiali organici.
    Questa frazione sarebbe rinnovabile (anche se in effetti non basterebbe per tutti ma solo a coprire una percentuale della richiesta: meglio che niente!).

    Ma non usciamo troppo OT e concentriamoci sull'idrogeno che, NON E' una fonte ma un VETTORE energetico.

    Ci potrà sicuramente aiutare nel futuro... ma non so quanto e non penso certamente che sarà una soluzione definitiva. E' troppo costoso termodinamicamente parlando.
    Quindi altre soluzioni saranno sicuramente preferibili. Pu essere un aiuto nel passaggio... basta che non si sprechi enorme capitale pubblico per una soluzione che soluzione non !

    Fare giusta informazione in tal senso un dovere.

    Saluti.
    Roy

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  • francescomat
    ha risposto
    CITAZIONE (tersite1 @ 24/8/2006, 14:05)
    Di metano ce n' meno che di petrolio. Che cavolo di alternativa ?

    Ciao. Scusa, ma il metano non si pu produrre in modo relativamente facile? (mentre il petrolio no?)

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  • Avatar ospiti
    Replica dell'ospite
    Carissimo
    QUOTE
    Scusami , ma perch secondo te , il metano non un'alternativa VALIDA ???

    Di metano ce n' meno che di petrolio. Che cavolo di alternativa ?
    Sarebbe come andare nel deserto ad insegnare alle popolazioni al limite di sussistenza a causa della siccità come allevare gli storioni per ricavarne delizioso caviale.
    Tutto si pu fare, ma non tutto ragionevole.

    Ciao
    Tersite

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  • Fr eine neue Welt ;-)
    ha risposto
    CITAZIONE (senza futuro @ 24/8/2006, 01:03)
    Scusate... ma , escluso il petrolio, metano e gpl avete qualche VALIDA alternativa da poter mettere nel serbatoio dei nostri "catorci" che non costi come la benzina e derivati ,e che magari non inquina ???

    Scusami , ma perch secondo te , il metano non un'alternativa VALIDA ???

    ci sono le infrastrutture , che funzionano , non saranno molte per ora , in giro , ma in certe regioni come Veneto , Lombardia o Romagna ( e altre ) ,sono abbastanza diffuse.
    Viaggiare a metano costa meno e inquina di meno e , con i motori di oggi , non c' praticamente differenza.
    poi dipende uno che vuole , se fare le gare ad ogni semaforo , o spostarsi in economia e inquinando decisamente meno rispetto a carburanti tradizionali ...
    Come si potuto capire , per ora , aihm l'idrogeno ancora "distante" , vedremo in futuro , ma il presente ci dà gia delle valide alternative a benzina o gasolio ,non trovi.

    Anche il gpl inquina decisamente meno , ma siamo sempre legati al discorso petrolio.....invece col metano ,ci sono soluzioni alternative realizzabili , come il biogas , per es , ma non solo.

    e realizzare un sistema con un generatore con motore a scoppio oppure combustione esterna tipo stirling o brayton , e fattibile ( tipo il TOTEM , con motore a scoppio da 900cc ...)

    Mah , si va sempre a cercare il complicato , non capisco...

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  • senza futuro
    ha risposto
    Scusate... ma , escluso il petrolio, metano e gpl avete qualche VALIDA alternativa da poter mettere nel serbatoio dei nostri "catorci" che non costi come la benzina e derivati ,e che magari non inquina ???

    Allora che facciamo .. aspettiamo tutti le macchine "elettriche" ????.. campa cavallo ...

    Questo e' un "terreno" molto "DELICATO" e non per colpa dei problemi tecnici.

    l'idrogeno fa' venire il mal di pancia a tanta gente .!!!
    e il petrolio finira''(speriamo presto) ...e allora...

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  • BrightingEyes
    ha risposto
    E' un obiettivo sicuramente ambizioso ma non irraggiungibile. Installazione e burocrazia in effetti incidono (anche gli inverter comunque), ma su grande scala l'incidenza pu calare e di molto. Quello che conta portare il pannello a costi minimi. La tecnologia a film sottile vicina all'obiettivo e se ci fosse una domanda continua e sostenuta i conti andrebbero rifatti. Le tecnologie a disco concentratore-stirling possono anche andare sotto queste cifre, ma come ho detto sono riservate a tipologie di utenza già a livello di piccola impresa.
    Comunque questo il top. Anche ipotizzare un costo di 2000/kwp renderebbe conveniente l'installazione per autoconsumo senza incentivo da CE in moltissimi casi.
    E' vero comunque sono un entusiasta, ma non voglio rassegnarmi alle alternative allo yogurt o alla guerra perenne. Sbaglier, ma ci provo <img src=">

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  • Avatar ospiti
    Replica dell'ospite
    Caro bright
    Di solito sei accorto nelle valutazioni finanziarie, ma nel caso specifico ti fai trasportare dall'entusiasmo.
    QUOTE
    un impianto da 10 Kwp a 10 K

    Ovvero 1000 al KWp
    Attualmente un impianto da 3 KWp costa chiavi in mano 20.000 (ma va bene anche a 18000).
    Diciamo che un KWp, chiavi in mano costa almeno 6000 , dei quali 5000 per i moduli fotovoltaici ed i 1000 rimanenti per burocrazia, impianto, progetto ecc....Costi evidentemente incomprimibili.
    La tua speranza che l'impianto arrivi a 1000 per KWp valida solo se i moduli verranno REGALATI.
    Con 3000 già un'impresa difficile costruire una tettoia in lamiera da 20 m2.
    Riprendendo la battuta di Battaglia il Fv conviene solo se i moduli sono gratis.

    E' anche evidente che i 40.000 forestali di una regione italiana, intenti a coltivare pietrisco e frane potrebbero curare degli impianti FV con ritorni finanziari non entusiasmanti, ma sicuramente meglio del nulla attuale.
    Ammesso che non se li vadano a vendere al mercato nero.

    Ciao
    Tersite

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  • BrightingEyes
    ha risposto
    Oddio, un impianto da 10 Kwp a 10 K che produce circa 12.000 Kwh / anno (cio 600 circa di risparmio bolletta + 1000 circa di pagamento dell'energia riversata in rete senza alcun contributo di conto energia) si ammortizza in meno di 7 anni (oltre a non esporre ad aumenti). Pensi davvero sarebbero pochi quelli "disposti" a pensarci? Io penso si creerebbe semmai il problema opposto. Aldilà della demagogia imperante sulle difficoltà di arrivare a fine mese sono molti quelli che hanno disponibili somme di capitale investite, anche grosse. Io ci penserei eccome. Penso anzi sarebbe opportuno trovare modalità che impediscano una facile speculazione.
    Sul "campa cavallo" sono d'accordo fino a un certo punto, sarà illusorio ma viste le alternative io punterei tutto su questa soluzione. Grillo lo seguo ed era entusiasta del FV e del CE fino a qualche tempo fa, pu darsi che ora sull'onda pallantista anche lui si sia ricreduto, ma appunto solo un comico a volte ci azzecca a volte ceffa di brutto.

    Per tornare all'idrogeno se hai grandi spazi e possibilità puoi provare. Resto un p perplesso, ma magari sono esageratamente preoccupato io. Certo resta una soluzione da sperimentatori entusiasti e non alla portata della famiglia con la villetta a schiera.

    Ciao. <img src=">

    P.S. per scrupolo ho controllato la sezione energia di Grillo. Non c' nulla contro il CE, c' solo la denuncia sacrosanta che gran parte (80%) dei fondi della quota A3 che sarebbero destinati anche al CE vanno invece a grandi aziende che fanno passare per energia rinnovabile la cogenerazione e simili furbate. Se si riuscisse a destinare questi soldi al CE si potrebbe pi che quintuplicare il tetto. Crea una domanda continua negli anni per 1500 Mw solo in Italia e poi vedi come calano i prezzi. Qui sono con Grillo in pieno.

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  • Avatar ospiti
    Replica dell'ospite
    Sul conto energia ti suggerisco di visitare la sezione energia del sito di Grillo (www.beppegrillo.it). Sarà pure un comico ma sono anni che denuncia le varie schifezze che si fanno in Italia.
    Sul FV magari fosse come dici tu! Sarei disposto anche a metterci un 10K euro per un impianto da 10 Kw tanto lo spazio non mi manca (per quello avevo pensato allo Stirling).
    Cmq nel frattempo che il FV si abbassa (campa cavallo) io devo prendere una decisione. Avevo pensato all'idrogeno perch volevo farmi una scorta per "un paio di giorni" (stima occhiometrica, ovviamente <img src="> )di alimentazione del motore in modo da avere conitnuità. Quindi niente serbatoi fantascientifici ma qualche centinaio di litri. Dato che intorno a casa ci sono svariati ettari di terra potrei anche seppellire il tutto a distanza di sicurezza dalla casa. Poi quando si arriverà allo stoccaggio centralizzato se ne riparla.
    Cmq grazie a tutti per le informazioni, le discussioni sono sempre interessanti ed istruttive, se non vi d fastidio continuo volentieri... <img src=">
    Mr Coke

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  • BrightingEyes
    ha risposto
    L'idrogeno pericoloso sopratutto se si miscela con l'ossigeno con cui forma una miscela altamente esplosiva. I sistemi di immagazzinamento che citi sono molto promettenti, ma certo non ancora (e credo mai) alla portata di un privato. Dotarsi di idrolizzatore, compressore, o sistema di accumulo in idruri ecc mi pare arduo per una qualsiasi famiglia. Non ce n' d'altronde alcun motivo, basta che la produzione elettrica del privato affluisca a un centro di stoccaggio locale (non fantascienza, la base del progetto della UE per lo sviluppo dell'idrogeno).
    Sul conto energia se ne sentono di tutti i colori. E' presto per dire come funzionerà, visto che il gestore sta cominciando a pagare ora i primi Kwh prodotti. E' probabile ci sia stata qualche "furbata all'italiana", ma non mi pare si possa dire che stato monopolizzato dall'Eni. C' ampio spazio per miglioramenti, sta a noi sollecitare chi pu farlo. Io comuqnue resto ottimista.
    Dischi stirling e simili sono anch'essi promettenti (sopratutto come costi), ma necessitano di spazi e maggior manutenzione. Certamente giocheranno un ruolo importante, ma li vedrei in una seconda fase.
    Se il FV costa troppo anhe a causa dello scarso mercato. Il vero obiettivo del conto energia fare abbassare i costi, non produrre energia. Se il costo del FV si abbassasse a 1000/kwp (installato), e non impossibile, anche senza tariffa incentivante del conto energia investire nel FV diventerebbe interessante per molti. A quel punto il vero problema sarebbe il fatto che una forte produzione da FV sarebbe alternante, quindi quasi inutile se non viene affiancata da un sistema di stoccaggio tramite idrogeno.
    Sul nuke sorvolerei o apriamo un altro capitolo infinito. <img src=">

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