Cambiamenti climatici

[Ospite]

E perché, d'altra parte, non dovrebbe essere così?


Aldo Meschiari

http://www.meteogiornale.it/news/read.php?id=13815

Edited by Armando de Para - 20/2/2007, 00:00

[Ospite]

Caro armando
Benvenuto fra i Kyotoscettici.
Ciao
Tersite

[claudiomenegatti]

Cari Arnando e Tersite,
senza entrare in merito a Kyoto o ai vari cambiamenti climatici, vorrei tanto farvi visitare una di quelle città affollatissime del terzo mondo, dove l'aria è come una mano che vi acchiappa alla gola e stringe forte e gli occhi lacrimano a causa di tanti mezzi e industrie che scaricano in aria qualsiasi cosa senza ritegno alcuno.
Vorrei anche farvi pensare che in quelle condizioni vivono spesso milioni di individui che di Kyoto non sanno assolutamente nulla, ma sono assuefatti a quel "clima" e non vedono l'ora di imbarcarsi per raggiungere altre spiaggie.
Sono convinto che il raggiungimento di un ambiente salubre per molti sia, alla fine, utile per tutti.

[Ospite]

CITAZIONE (claudiomenegatti @ 24/8/2006, 22:47)

Cari Arnando e Tersite,
senza entrare in merito a Kyoto o ai vari cambiamenti climatici, vorrei tanto farvi visitare una di quelle città affollatissime del terzo mondo, dove l'aria è come una mano che vi acchiappa alla gola e stringe forte e gli occhi lacrimano a causa di tanti mezzi e industrie che scaricano in aria qualsiasi cosa senza ritegno alcuno.
Vorrei anche farvi pensare che in quelle condizioni vivono spesso milioni di individui che di Kyoto non sanno assolutamente nulla, ma sono assuefatti a quel "clima" e non vedono l'ora di imbarcarsi per raggiungere altre spiaggie.
Sono convinto che il raggiungimento di un ambiente salubre per molti sia, alla fine, utile per tutti.

Claudio, sante parole, forse facili "> ma tra il dire e facciamo qualcosa c'è di mezzo cosa ci GUADAGNO?
Già cadiamo sempre li!!!

[claudiomenegatti]

Caro Armando,
è necessario ragionare a lunga scadenza, il guadagno c'è, e non solo in termini monetari.
Il problema è che viviamo in un mondo di "cioccolatai" che campano alla giornata.
Ciao.

[Ospite]

Caro Claudio.
Non ho difficoltà ad immaginare la qualità della vita nelle megalopoli del terzo mondo.
Per quanto siano a nostro vedere insostenibili i poveracci della zona continuano affollarsi in quei gironi infernali.
Perchè almeno lì c'è speranza di sopravvivere per qualche anno in più.
Fuori, nelle pittoresche savane o giungle, si muore molto più alla svelta.

Il guadagno, tanto vituperato, è l'unica molla che ci induce a fare qualcosa.
Non deve essere demonizzato, può essere molto "etico"; se conseguito con mezzi onesti, e per finalità giuste.

Tornando a Kyoto, le città che cita Claudio probabilmente appartengono a paesi che hanno quote di CO2 da vendere, potrebbero inquinare ancora di più ed essere in regola. Ecco perchè, a mio parere, Kyoto è il classico blabla destinato a risolvere molto poco, ma ci autoconvince che abbiamo fatto tutto il possibile.

Ciao
Tersite

[claudiomenegatti]

Caro Tersite,
concordo pienamente con te, circa le quote CO2, sono un mezzo subdolo che da anche la possibilità a paesi poveri di vendere le loro quote, ma c'è sempre il problema della distribuzione della ricchezza.
Chi ha le mani in pasta si arricchisce mentre i poveracci lo sono sempre di più.
Per quanto riguarda la "sopravvivenza", ho visto gente fare la fame nelle baraccopoli delle periferie, con l'illusione del guadagno facile e gente povera ma con la pancia piena nelle capanne della savana.
La terra, in qualche modo, ricambia sempre chi semina, a differenza dell'asfalto e del degrado.

Ciao.

[Ospite]

Grazie BE, come vedi ho provveduto a dare una sfoltita, tanto per non appesantire il server.. ">

Trovo veramente difficile dare una soluzione ad un problema di cui non si conosce l'esatta natura.

Caldo e poi freddo, freddo e poi caldo, i Mammut per quante centinaia di anni sono rimasti fermi in posa per farsi congelare con cibo fresco nello stomaco o nell'atto di mangiare.

Secondo me qualcuno gli deve aver detto, fermatevi un attimo, mettitevi in posa e click, gli hanno fatto un'istantanea di ghiaccio!!!

Con il calore si riesce a fare anche il freddo, ma con il freddo
Confrontando i grafici del film (grazie a Sandro-meg) http://energierinnovabili.forumcommunity.n...2#entry58036 151
e il grafico dell'ESR http://www.esr.org/outreach/climate_change/intro/intro1.html sembra che siamo seduti sul picco di concentrazione di CO2 più alto degli ultimi 100.000 anni, il grafico dell'ESR in verità mostra anche un'altra cosa "Year befor present (present=1950)".

Nel 1950 eravamo già sul limite massimo di CO2 raggiunta negli ultimi 100.000 anni

Trovando una soluzione oggi, siamo in ritardo di almeno 60 anni!!!

Il problema da risolvere è il riscaldamento prima di riuscire a diminuire completamente la produzione di CO2 e comunque sono da risolvere entrambi; penso che i motori endotermici di qualsiasi tipo nel prossimo ventennio avranno uno sviluppo paragonabile ad un chip, al contrario impareremo a conservare il calore per quando tornerà il freddo, se nel mentre di questo passaggio ci ricaviamo anche un po di energia per far andare il pc, tutto di guadagnato...

Per questo motivo i mammut si sono estinti, non hanno imparato a correre!

[sssuper]

CITAZIONE (claudiomenegatti @ 25/8/2006, 08:16)

Per quanto riguarda la "sopravvivenza", ho visto gente fare la fame nelle baraccopoli delle periferie, con l'illusione del guadagno facile e gente povera ma con la pancia piena nelle capanne della savana.
La terra, in qualche modo, ricambia sempre chi semina, a differenza dell'asfalto e del degrado.

Grazie Claudio (ti do del tu,se non dispiace) perchè dai ancora qualche speranza a un giovane come me..purtroppo chi dovrebbe gridare le proprie ragioni se ne sta zitto (forse anche per rassegnazione)ad ascoltare chi specula sulla vita e sull'ambiente...quand'è che ci sveglieremo e urleremo per un mondo più equo?
sembra una frase fatta e sdolcinata, lo so.....

[giorgio demurtas]

CITAZIONE

non si muore di sola CO2

Per quello che vedo in tv, si muore di alluvioni, uragani e tornado.
Insomma, di cambiamento climatico.

[BrightingEyes]

Proviamo a tirare le fila del discorso, cercando una posizione che possa superare le polemiche.

1) La CO2 sta indubbiamente aumentando e indubbia causa di questo è l'attività umana, industriale o non industriale.
2) Esiste un fondato sospetto che questo aumento possa portare nel tempo a variazioni climatiche, potenzialmente anche importanti.
3) Non esiste alcuna evidenza scientifica che uragani e alluvioni attuali siano in reale aumento e comunque da addebitare all'attuale aumento di CO2.
3) Molti dei fenomeni portati a prova dell'attuale cambio climatico sembrano decisamente troppo esagerati e repentini per ammetterne una dipendenza diretta dal valore della CO2, vista la lunghissima inerzia che i cambiamenti climatici comportano.
4) Indipendentemente dal danno climatico attuale c'è il pericolo che un cambiamento importante climatico possa sovvertire gli quilibri economici mondiali producendo potenzialmente importanti danni economici, specie alle economie avanzate.
5) La sussistenza alimentare dei paesi in via di sviluppo è già oggi molto al limite e un cambio climatico importante potrebbe produrre imponenti movimenti migratorii.

A mio modo di vedere sulla base di questi fatti si può concludere che il tentativo di una parte del mondo ambientalista più estremo e ideologicamente schierato di addossare la colpa di qualsiasi evento climatico allo stile di vita occidentale e auspicarne una drastica rivoluzione senza però disturbare i paesi in via di sviluppo è privo di qualsiasi fondamento scientifico e avrà poco successo.
Ogni previsione mostra come, se pure domani il trattato di Kyoto fosse entusiasticamente messo in atto da tutti, non servirebe praticamente a nulla, vanificato dall'enorme e tumultuosa crescita di consumi ed emissioni da parte dei paesi extra-kyoto. Questo non mi pare però motivo per dire "Kyoto è inutile, freghiamocene" perchè d'altra parte le considerazioni economiche, morali e sociali che ci dovrebbero spingere ad evitare un aumento continuo della CO2 sono evidenti e supportate da ampi dati scientifici.
Il "guadagno" c'è per tutti e serve lo sforzo di tutti per raggiungerlo.
L'utilizzo delle fonti fossili per la produzione energetica andrebbe disincentivato da subito in TUTTI i paesi del mondo. Laddove la tecnologia lo consente andrebbero adottate tecnologie di recupero CO2 o l'uso del nucleare, laddove la situazione è ancora arretrata si dovrebbe agevolare il passaggio diretto a produzione energetica diffusa e rinnovabile, scoraggiando anche l'uso della biomassa (legna), questo vuol dire eolico, solare termico e FV principalmente.
Occorrerebbe usare gli strumenti del mercato per obbligare i paesi in crescita (Cina e India insomma) a dotare le proprie produzioni di certificazione antiCO2, in pratica se non mi certifichi che le scarpe che vuoi vendere da me sono prodotte con energia da FER ti ci applico un sovradazio. E' solo dallo scambio commerciale che può provenire il vantaggio economico di certe scelte. Anche a costo di rallentare un pò la crescita di queste economie.
La produzione elettrica da FV-termosolare-eolico è già ora molto vicina alla convenienza economica in molti paesi della fascia subequatoriale e fornendo una base tecnolgoica a basso costo da parte dei paesi industriali potrebbe partire già da ora.
Occorre porre molta attenzione a scelte apparentemente "ecocompatibili", come i biocaburanti. Sono indubbiamente una ottima soluzione, ma se ne rendiamo troppo conveniente l'utilizzo non saranno i petrolieri a lamentarsi, ma le masse del terzo mondo che soffriranno la fame da carenza di cereali (http://www.scidev.net/News/index.cfm?fusea...3397&language=1).

Il problema è indubbiamente complesso e mi convinco sempre di più che la risposta semplice a questa situazione rischi spesso di essere solo semplicistica, che ne dite?

[sssuper]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 24/2/2007, 11:40)

Ogni previsione mostra come, se pure domani il trattato di Kyoto fosse entusiasticamente messo in atto da tutti, non servirebe praticamente a nulla, vanificato dall'enorme e tumultuosa crescita di consumi ed emissioni da parte dei paesi extra-kyoto.

E' un pò come il problema nucleare. Abbiamo abolito le centrali ma ce le ritroviamo in Francia o come arsenale bellico nelle basi americane. Ma non sono di certo pentito di questa scelta. Adesso partiamo con i paesi di Kyoto (e già qui sarà una gara dura), poi quando ci saranno tecnologie e fondi adeguati si penserà di portare questi obbiettivi nei paesi meno sviluppati.
Se seguiamo questo ragionamento non dovremmo fare più niente, nè eolico, solare o quant'altro, perchè tanto ci sono gli altri che inquinano di più,ma invece da qualche parte si deve pur incominciare.
Per quanto riguarda i bio combustibili,ci sono tecnologie in grado di rendere molto più produttivi i terreni,eliminando il problema dell'aumento della domanda e quindi dei prezzi,come ahimè sta succedendo in Messico.

[claudiomenegatti]

Caro BE,
mi fai venire in mente la grande massa di fumatori.
Tutti sanno che il fumo uccide, ma pochi pensano di smettere, nemmeno quando gli arriva un tremendo tumore, si preoccupano del fumo, anche se sono consapevoli di morire non ne danno una responsabilità diretta a quel brutto vizio.
Il problema è che tutti noi ragioniamo nell'immediato, non riusciamo più a "pianificare".
Un colpo di pistola è più preoccupante del fumo, anche se, alla fine soffri di meno con la pallottola.
Credo che sia il caso che tutti quanti cominciamo a preoccuparci seriamente, e non solo di quello che succede nel nostro giardino, dobbiamo cominciare a rimboscare molte savane, dobbiamo stimolare molta gente a tornare nelle loro terre ed a ricominciare a gestirle.
Per secoli abbiamo munto popolazioni del terzo mondo, portandogli via le loro importanti risorse per 4 soldi, ora dobbiamo sobbarcarci delle loro "ovvie e logiche" migrazioni, con enormi problemi.
Questa gente non gode, nel partire verso una meta ignota, rimunta da altri sgrassatori che approfittano della loro condizione, se lo fa è perchè è costretta, perchè vuole e deve sopravvivere.
Vuoi una soluzione per riciclare la CO2?
Rendiamo vivibile tutte le terre che abbiamo disboscato, cerchiamo di fermare la desertificazione, avremo molta gente che vorrà tornare nella propria terra e viverci serenamente.
Diamo a questa gente "gli strumenti" per vivere nel loro paese, dignitosamente.
In Cina si stanno già accorgendo di questa tragedia, ma perchè già sono al limite della vivibilità, è per questo che stanno correndo ai ripari sviluppando le FER e piantando più alberi.
Dovremmo farlo tutti, ma sopratutto dovremmo agevolare questo processo ben oltre i nostri confini.

[BrightingEyes]

Infatti io ritengo che una soluzione seria e condivisibile sia tralasciare gli isterismi tipo "pentitevi l'apocalisse è imminente" e estendere alcuni dei principi di kyoto anche al resto del mondo. Ovviamente mantenendo ben fermo l'obiettivo della riduzione delle emissioni nei paesi occidentali, obiettivo che sono convinto darà comunque grandi vantaggi anche economici nel tempo.
Sono in totale accordo con Claudiomenegatti quando dice che dobbiamo farci carico dei problemi che si stanno creando nei paesi in via di sviluppo, però credo esistano strade più intelligenti che cospargersi il capo di cenere e sognare un abbassamento del livello di vita nei paesi industrializzati tale da compensare le richieste del terzo mondo. Questo è illusorio, non perchè non sia teoricamente possibile, quanto perchè il 99% della gente appena si rende conto di cosa effettivamente significa diventa del tutto refrattaria all'idea e comunque non servirebbe a nulla se non a ritardare un pochino lo scontro finale.
I paesi in via di sviluppo non sono semimbecilli incoscienti da guidare per mano sennò chissà che combinano. Sono cresciuti e maturi, perlomeno in grande maggioranza, al punto da capire che non possono illudersi di continuare in eterno a fare cosa vogliono con la scusa delle ruberie dell'era coloniale, le classi politiche corrotte e sfruttando i sensi di colpa del consumatore occidentale, tanto tuttalpiù emigrano.
Esistono paesi (Cina ed India ad es.) che hanno fatto del controllo delle nascite una priorità politica. Altri hanno rifiutato (a volte su consiglio occidentale) e rifiutano pregiudizialmente, perlopiù su base religiosa, un approcccio del genere. Sono scelte le cui conseguenze, che ora cominciano ad evidenziarsi, devono ricadere primariamente su chi le adotta, senza la comoda scusa del "controllo impossibile" tanto in voga in passato. L'occidente può e deve decidere, anche unilaterlamente nel caso, degli incentivi e delle sanzioni sul piano del commercio internazionale per indirizzare le scelte di politica sociale ed energetica. Chi rispetta i diritti umani, controlla la crescita demografica, utilizza energia rinnovabile senza emissioni dovrà avere un accesso agevolato ai mercati occidentali. Un pò la strategia che la UE già adotta per incentivare la tutela di alcuni diritti del lavoro ad es.
L'occidente può aiutare e dovrebbe farlo fornendo le tecnologie e le risorse energetiche ed umane necessarie per garantire una vita dignitosa alle popolazioni arretrate cancellando alla base il bisogno di inurbanizzazione che è la causa di tutti i mali. Qualche esempio di come fare già c'è: (http://www.blogeko.info/index.php/2007/02/...ia_fotovoltaico).
Non è vero che chi lascia le campagne nel terzo mondo lo fa sempre su coercizione della multinazionale di turno. E' una leggenda comune molto politically correct, ma in realtà la spinta primaria è sempre la consapevolezza che la città offre condizioni di vita migliori, magari di poco, ad una vita agricola che noi ormai idealizziamo, ma che ricordiamo poco nei suoi aspetti più crudi.

Che esistano tecnologie in grado di rendere molto più produttivi i terreni per ottenere biocarburanti non lo sapevo, me ne rallegro. Ma secondo me al contadino dell'Iowa di queste tecnologie non gliene fregherà nulla. Se il suo raccolto di grano e soia verrà assorbito per il 70% dal mercato dei biocarburanti e per il 30% dal mercato alimentare interno, a prezzi senz'altro superiori a quelli che spuntava fino a pochi anni fa per l'esubero destinato all'esportazione, sarà più che felice di coltivarne quello che i campi gli rendono attualmente.
E gli USA producono (producevano...) il 50% dei cereali consumati nel mondo. Al massimo saranno gli "altri" a ingegnarsi.
L'occidente non è affatto solo un vampiro succhiarisorse ai danni dei poveri. Le risorse che succhia senza la tecnologia occidentale sono del tutto inutili per le popolazioni locali. E l'occidente in cambio di quelle risorse versa un fiume energetico (cibo, energia e prodotti) senza il quale la popolazione del terzo mondo sarebbe un decimo dell'attuale.

Il mondo è ormai una cosa unica. Il mondo occidentale ha bisogno delle risorse del resto del mondo, ma questo ha anche più bisogno dell'energia in esubero proveniente dal mondo industrializzato.
E se c'è qualche realtà in grado di fare a meno degli altri non la troviamo di sicuro nel mondo in via di sviluppo.

[sssuper]

"Roma, 29 novembre 2006 - Cosa causa più emissioni di gas serra: allevare mucche o guidare macchine? Difficile da credersi, ma secondo un nuovo rapporto pubblicato dalla FAO, il settore zootecnico produce più emissioni di gas serra – il 18 per cento misurato in biossido di carbonio (CO2) - che i trasporti. Non solo, ma esso è anche una delle cause principali di degrado del suolo e delle risorse idriche.
Il bestiame è tra i maggiori responsabili di alcuni tra i problemi più gravi con cui l’ambiente deve oggi fare i conti. È necessario che s’intervenga con urgenza per porre rimedio a questa situazione", dice Henning Steinfeld, a capo del settore informazione e politiche del bestiame della FAO, ed uno degli autori del rapporto."

Anche gli allevamenti intensivi costituiscono un problema,se poi consideriamo che tutti noi mangiamo molta più carne di quanto dovremmo.....

A parte questa "curiosità", penso sia chiaro che stiamo producendo più co2 di quanto l'ambiente possa assorbirne senza variazioni climatiche,consumiamo 20 volte più di un paese in via di sviluppo,se questi paesi arriveranno a svilupparsi, che aria respireremo??? Dobbiamo abbattere i nostri consumi, e penso che non sia neanche così difficile.(W l'ottimismo )

[claudiomenegatti]

Il problema è sicuramente dovuto al bestiame, ma non riferito ai quadrupedi, bensì ai "bipedi".
Aiutiamo i paesi del terzo mondo a reimboschire le savane, fermiamo i deserti e fermeremo il flusso migratorio e riusciremo a sequestrare più CO2 di quello che pensiamo.

[rere]

riscaldamento globale?

colpa della co2?


http://www.larouchepub.com/eiw/public/2007.../06_709_sci.pdf