Antimateria per violare il terzo principio della dinamica

[Ospite]

Il terzo principio della dinamica stabilisce che ad ogni azione corrisponde una azione uguale e contraria.
Questa è una sacra legge della fisica classica che nessuno mai è riuscito a smentire, neppure tirando imballo altri tipi di fisica speciali quali per esempio la fisica quantistica o relativistica.
Pensandoci bene: è proprio quel principio che ha fatto fallire migliaia di progetti strampalati e teorici dedicati alla fantomatica free energy (energia dal nulla in un sistema chiuso).

Io penso che con l'antimateria sia possibile rendere dubbio quel principio (o legge inviolabile), mi spiego meglio: 2 protoni si respingono perciò uno va da una parte e l'altro va nella parte esattamente opposta, e fino a qui nulla di strano cioè il baricentro del sistema è ancora lì irremovibile.
Considerando un solo protone che si sta allontanando esso potrebbe essere colpito da un antiprotone e ambedue particella e antiparticella essere trasformati in fotoni che vengono irradiati in tutte le direzioni.
Rimane ancora l'altro protone che ancora si sta muovendo in una direzione e manifesta evidente squilibrio fra reazione e reazione, cioè abbiamo solo l'azione mentre la reazione è comparsa nel nulla.

Questo pensiero potrebbe interessare a Rabazon, secondo me è lui l'esperto dei fotoni e dell'antimateria, (forse non completamente esperto in fisica classica) ma secondo me egli è il mio autorevole per ciò che riguarda questa mia pensata.

All'interno di un cilindro ci potrebbero essere protoni che si respingono ma solo la metà vengono trasformati in onde elettromagnatiche, quindi come per magia il professore di fisica vedrebbe dall'esterno che il cilindro accelera in una sola direzione ma non c'è reazione.
Come spiegherebbe il professore di fisica una cosa di questo tipo?

Forse giustificherebbe la cosa dicendo che NON si tratta di fisica classica ma fisica quantistica ?

[ElettroRik]

CITAZIONE (stranger @ 19/11/2006, 17:35)

Come spiegherebbe il professore di fisica una cosa di questo tipo?

Capendo che ti sei fumato la Colombia, Perù, Venezuela e parte del Chile.

[Ospite]

E bello il tono profetico ...
iiooooo viii diiicoooo ....

Raba dove sei? Non ci abbandonare.

[Ospite]

CITAZIONE (stranger @ 19/11/2006, 17:35)

Il terzo principio della dinamica stabilisce che ad ogni azione corrisponde una azione uguale e contraria.
Questa è una sacra legge della fisica classica che nessuno mai è riuscito a smentire, neppure tirando imballo altri tipi di fisica speciali quali per esempio la fisica quantistica o relativistica.
Pensandoci bene: è proprio quel principio che ha fatto fallire migliaia di progetti strampalati e teorici dedicati alla fantomatica free energy (energia dal nulla in un sistema chiuso).

Io penso che con l'antimateria sia possibile rendere dubbio quel principio (o legge inviolabile), mi spiego meglio: 2 protoni si respingono perciò uno va da una parte e l'altro va nella parte esattamente opposta, e fino a qui nulla di strano cioè il baricentro del sistema è ancora lì irremovibile.
Considerando un solo protone che si sta allontanando esso potrebbe essere colpito da un antiprotone e ambedue particella e antiparticella essere trasformati in fotoni che vengono irradiati in tutte le direzioni.
Rimane ancora l'altro protone che ancora si sta muovendo in una direzione e manifesta evidente squilibrio fra reazione e reazione, cioè abbiamo solo l'azione mentre la reazione è comparsa nel nulla.

Questo pensiero potrebbe interessare a Rabazon, secondo me è lui l'esperto dei fotoni e dell'antimateria, (forse non completamente esperto in fisica classica) ma secondo me egli è il mio autorevole per ciò che riguarda questa mia pensata.

All'interno di un cilindro ci potrebbero essere protoni che si respingono ma solo la metà vengono trasformati in onde elettromagnatiche, quindi come per magia il professore di fisica vedrebbe dall'esterno che il cilindro accelera in una sola direzione ma non c'è reazione.
Come spiegherebbe il professore di fisica una cosa di questo tipo?

Forse giustificherebbe la cosa dicendo che NON si tratta di fisica classica ma fisica quantistica ?

il terzo principio dice che ad ogni azione corrisponde una REAZIONE uguale e contraria... ma comunque andiamo avanti.

cmq dall'annichilazione non si formano fotoni (plurale generico) si formano 2 fotoni(e solo 2) con traettoria giacente sulla stessa retta e verso opposto e hanno, guarda caso, la stessa identica energia che per elettrone ed antielettrone e di 1.2 MeV.


questo è quanto ricordo dalle lezioni di fisica del mio prof all'uni. ma sono parecchio distanti negli anni e potrei pure sbagliarmi.

cmq grazie per le tue verità rivelate. ma non credo sia questo lo spirito del forum.
in ultima analisi però trovo le tue teorie molto utili nel migliorare il tono dell'umore dei frequentatori del forum.

[Ospite]

waw,gencolino,
ti sei dato all'antimateria?
finalmente, lì sì che c'è un bel difetto di massa..

comunque non sono un teorico ...
mi interessano le teorie per poterle applicare a macchine possibilmente funzionanti e magari con rendimenti positivi...
quindi mi dispiace deluderti...
piuttosto sono uno sperimentalista pigrone...

non ho capito bene la cosa...
ma se hai degli antiprotoni,
per produrli consumi energia.. che ti viene resa quando si annichilano...
lo stesso con il normale protone...
l'energia trasformata in massa dopo il big bang ritorna energia...
non mi risulta nessun principio viola ..to o che altro...

poi topino ha ragione,
l'annichilazione ha regole precise...

adesso non mi aricordo se normalmente si annichila tutta la materia, nel caso del protone, come certamente nel caso dell'elettrone...
può essere che solo una parte delle due particelle venga trasformata direttamente in fotoni,
e rimangano particelle tipo mesoni ecc..me devo documentà...

comunque il difetto di massa è enormemente più grande comunque rispetto alle fusioni o fissioni...
quindi.. con 15 Tev lineari si possono produrre antiprotoni..
magari con onde di langmuir possiamo ridurre l'apparato..
e non doverlo mettere sott'acqua per isolarlo...
e impedire che ci metti le dita...
poi stoccarli ed usarli per generare energia... azzo... magari ci vuole qualcosa di più di una bella bombola...ma me fai lo schemino?

per il quesito della scatola,...
boh,.. che vor dì?
se nella scatola entrano protoni ed antiprotoni,
si vedrà uscire l'energia dell'annichilazione...
embè?

..

[Ospite]

CITAZIONE (stranger @ 19/11/2006, 17:35)

All'interno di un cilindro ci potrebbero essere protoni che si respingono ma solo la metà vengono trasformati in onde elettromagnatiche, quindi come per magia il professore di fisica vedrebbe dall'esterno che il cilindro accelera in una sola direzione ma non c'è reazione.
Come spiegherebbe il professore di fisica una cosa di questo tipo?

Forse giustificherebbe la cosa dicendo che NON si tratta di fisica classica ma fisica quantistica ?

Permettimi di esplicarti il mio pensiero

a) il cilindro non accelererebbe, piuttosto si vaporizzerebbe
b) l'ipotetico professore di fisica probabilmente avrebbe problemi più urgenti, cosucce del tipo non venire fritto dai fotoni gamma, non venire omogeneizzato dall'onda d'urto, schivare i frammenti del cilidro etc etc etc
c) ammesso che l'ipotetico professore sopravviva all'esperimento, avrebbe comunque altro a cui pensare, per esempio, come spiegare il cratere che ha preso il posto del suo laboratorio, calmare alcuni reparti di vigili del fuoco, esercito, carabinieri e protezione civile
d) capire cosa cavolo stà dicendo tutta quella gente (sai i timpani sfondati non aiutano in certe situazioni)
e) riuscito a cavarsela, ti direbbe che la fisica classica è ancora valida, poichè, sei stato tù a truccare l'esperimento immettendo in un sistema chiuso nuove forze

Odisseo

[Ospite]

CITAZIONE

Questa è una sacra legge della fisica classica che nessuno mai è riuscito a smentire, neppure tirando imballo altri tipi di fisica speciali quali per esempio la fisica quantistica o relativistica.

Altri tipi di fisica speciale? Stiamo parlando di marche di sigarette o altro?

CITAZIONE

Pensandoci bene: è proprio quel principio che ha fatto fallire migliaia di progetti strampalati e teorici dedicati alla fantomatica free energy (energia dal nulla in un sistema chiuso).

Lo confondi con i principi della termodinamica.

CITAZIONE

Rimane ancora l'altro protone che ancora si sta muovendo in una direzione e manifesta evidente squilibrio fra reazione e reazione, cioè abbiamo solo l'azione mentre la reazione è comparsa nel nulla.

Ehm, il professore ti prenderebbe a randellate. Analizziamo cosa succede.

1) Le due particelle iniziano a muoversi ed allontanarsi.
2) Una terza particella di antimateria colpisce il protone (che coincidenza! e poi l'antimateria non va a zonzo) e la trasforma in energia.
3) Il principio suddetto se ne sbatte perchè l'effetto di azione e reazione si è già manifestato. Anzi ti dirò di piu', non appena la particella e l'antiparticella spariscono per annichilimento, accade che l'altra particella non subisce piu' quella forza di repulsione che prima laspingeva. Il motivo? Manca la causa che si è convertita in altra roba priva di carica.

CITAZIONE

All'interno di un cilindro ci potrebbero essere protoni che si respingono ma solo la metà vengono trasformati in onde elettromagnatiche, quindi come per magia il professore di fisica vedrebbe dall'esterno che il cilindro accelera in una sola direzione ma non c'è reazione.

Il prof di fisica vedrebbe prima le 100 (do un numero) particelle allontanarsi in tutte le direzioni come delle palle impazzite che cercano un punto di minima energia e nel farlo si allontanano. Trascurando gli attriti si distribuiranno in modo tale da allontanarsi in tutte le direzioni possibili, non lungo una preferenziale a meno di vincolarle con un campo elettrico ad esempio ed in modo tale da rendere la distanza fra ogni particella piu' grand epossibile nel minor tempo possibile, come quando ammucchi tanti magneti in modo che si respingano. Poi lui sparerebbe le particelle di antimateria, diciamo 50, colpendo altrettanti protoni ad esempio e quindi vedendo il cilindro scaldarsi, ma vedendo anche i protoni allontanarsi si, ma SENZA subire l'accelerazione che prima invece era dovuta agli altri 50 protoni.
Ho detto allontanarsi? E questo è da vedere ">
Supponiamo che le particelle lanciate siano antiprotoni, ovvero protoni di carica elettrica negativa. Questi frenerebbero le altre particelle e causerebbero cosi' una perdita di energia iniziale rispetto a quando i protoni erano 100. Cioè il prof vedrebbe le particelle prima accelerare, poi per effetto delle antiparticelle vedrebbe le particelle disturbate nel loro moto ed infine vedrebbe le restanti particelle procedere oltre, se non consideriamo altri effetti successivi.

Ah, tutto dipende anche dalla distanza che separa le particelle. Per piccole distanze vedresti qualcosa di simile a quei cartoni giapponesi con i robottoni che lanciano miriadi di missili che cercano da soli il bersaglio, piu' o meno. Sempre se siamo a distanze e velocità delleparticelle adeguate. Se le particelle sono lanciate con velocità molto alte, è difficile che impattino fra loro ed annichiliscano, se sono abbastanza lente la cosa è possibile.

Quindi, riassunto:

1) Il terzo principio della dinamica vale sempre
2) Anche la termodinamica continua a valere
3) Hai prodotto un po di caos in quel sistema e confusione, ma tutto rispetta le leggi della fisica
4) Il prof ti strappa le manine per farti ricordare che prima di scrivere si pensa.

[Ospite]

Per Odisseo
Io non avevo parlato di quantità perciò io non stavo parlando di mescolare una tonnellata di materia con una tonnellata di antimateria, (ne basterebbe solo un quintale per fare la fine del mondo).

Magari mi riferivo a qualche migliaio di protoni che vengono trasmutati in onde elettromagnetiche per mezzo di antiprotoni.
Un migliaio di protoni convertiti in onde elettromagnetiche produrebbero una scintilla a malapena visibile con una buona lente di ingrandimento.

[Ospite]

Stranger,

una buona soluzione ad un problema deve avere una buona base teorica e deve essere realizzabile.
Spesso molti problemi di ingegnerizzazione sono risolvibili, ma questo ha come premessa che realmente la cosa sia conveniente e che funzioni.

Realizzare una cosa simile sinceramente non ha senso, ed è anche errata, come ho cercato di spiegarti nel post precedente, indipendentemente dal numero di protoni o antiprotoni che ci metti.

Spero che hai capito...

[Ospite]

CITAZIONE (stranger @ 20/11/2006, 08:24)

Per Odisseo
Io non avevo parlato di quantità perciò io non stavo parlando di mescolare una tonnellata di materia con una tonnellata di antimateria, (ne basterebbe solo un quintale per fare la fine del mondo).

Magari mi riferivo a qualche migliaio di protoni che vengono trasmutati in onde elettromagnetiche per mezzo di antiprotoni.
Un migliaio di protoni convertiti in onde elettromagnetiche produrebbero una scintilla a malapena visibile con una buona lente di ingrandimento.

Interessante, quindi a quale quantità di protoni ti riferisci ?
Perchè vedi, il ns. ipotetico professore, se vuol vedere il cilindro che si muove, ha bisogno di qualcosa un poco più grande di un "microcilindro" che contiene solo un migliaio di protoni

Anzi, meglio ancora, di che dimensioni e massa sarebbe l'ipotetico cilindro che dovrebbe essere sospinto dai protoni e, contenere la eazione materia-antimateria ?

Odisseo

[Ospite]

Si!
Hai ragione.
L'acceleratore di particelle che sta a Ginevra lancia una sola particella, (o poco più di una), ma l'ecceleratore è talmente piccolo che il professore di fisica che c'è là deve prendere il microscopio elettronico per riuscire a vedere l'anello principale.

[Ospite]

CITAZIONE

L'acceleratore di particelle che sta a Ginevra lancia una sola particella, (o poco più di una),

Non credo sia cosi'.

[Ospite]

pultroppo non penso sia possibile neppure violare il secondo principio della termodinamica...perche almeno di non trovare bolle di antimateria nel cosmo produrlo potrebbe voler dire spendere piu energia da quel che si ricaverebbe.
poi magari in un futuro potrebbe divenire un metodo molto efficente di immagazzinamento dell'energia , o forse si potrebbe scoprire che l'annichilimento non solo produce energia ma anche strappi nel tessuto cosmico e produrre piu energia el dovuto...

[Ospite]

bene gencolino...me stai a sentì?
la definizione di wiki per annichilazione...

Annichilazione
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

L'annichilazione avviene quando una particella collide con un'antiparticella. Nel processo la massa di entrambe si trasforma in qualche forma di energia. L'energia viene trasportata dai bosoni, particelle che possono decadere in altre particelle. Questo significa che, contrariamente al credo popolare, l'annichilazione produce molto più che fotoni. Ciò che viene prodotto dipende dalle particelle e antiparticelle coinvolte.

Quando un elettrone annichila un positrone (antielettrone), il processo rende energia pura in forma di raggi gamma (si veda Annichilazione elettrone-positrone). Quando un protone annichila un antiprotone questi producono raggi gamma e uno sciame di particelle secondarie, come coppie di quark top e anti-top, che poi decadono eventualmente in neutrini e raggi gamma a bassa energia.


Il processo di annichilazione elettrone-positrone è una reazione che avviene quando un elettrone (ovvero materia), incontra un positrone (antimateria): il susseguente processo di collisione (scattering), genera la produzione di due fotoni di almeno 511 keV, emessi in direzioni opposte.


Il processo contrario è noto come produzione di coppia.

Estratto da "http://it.wikipedia.org/wiki/Annichilazione_elettrone-positrone"

mi sa che la produzione di coppie di quark top dipende anche dall'energia incidente dei due protoni...
alla fine potremmo ottenere oltre che neutrini, raggi gamma a debole energia, anche elettroni...e/o positroni...
che magari tornano ad annichilirsi...

per il nostro generatore di antimateria ad onde di langmuir

Il processo di produzione o creazione di coppia elettrone-positrone è, in sintesi una reazione in cui un raggio gamma interagisce con la materia convertendo la sua energia in materia ed antimateria. Se un fotone gamma altamente energetico (ci vuole un'energia notevole per generare la materia, in base alla legge di Einstein di conversione tra materia ed energia, E = mc²) va ad impattare contro un bersaglio (solitamente, un reticolo in Berillio), subisce un urto anelastico che lo spacca in due materializzandone l'energia, e producendo una coppia di particelle composta da un elettrone (materia) e un positrone (antimateria).

È possibile avere produzione di coppia da un fotone, ma solo se questo passa accanto ad un altro corpo (come ad esempio un nucleo atomico) con cui può interagire.

L'energia del raggio gamma incidente viene equamente ripartita nella particella e nella sua antiparticella corrispettiva. Per un'energia pari ad almeno 1.022 MeV la coppia formatasi sarà elettrone - antielettrone (positrone), come evidenziato nel 1932. Per energie di almeno 1.9 GeV (la massa del protone è 1836 volte superiore a quella dell'elettrone, per cui l'energia necessaria per creare una coppia protone - antiprotone dev'essere notevolmente superiore a quella per generare la coppia elettrone - positrone) si creeranno una coppia protone - antiprotone e, per energie ancòra superiori, neutrone - antineutrone (1956) ed atomo di idrogeno - antiatomo di idrogeno. James Chadwick, da alcune reazioni di fissione nucleare, scoprì l'esistenza di una nuova particella elementare costituente il nucleo: il neutrone, particella elettricamente neutra con una massa circa uguale a quella del protone. Anderson, nel 1932, scoprì l'esistenza del positrone, elettrone con carica positiva, già previsto nella Teoria di Dirac del 1930. James Chadwick, da alcune reazioni di fissione nucleare, scoprì l'esistenza di una nuova particella elementare costituente il nucleo: il neutrone, particella elettricamente neutra con una massa circa uguale a quella del protone (leggermente superiore). Il neutrone è la prima particella instabile che viene scoperta. Essa, al di fuori del nucleo, decade in un tempo di circa 11 minuti (che è la sua vita media, nel nostro tempo, il che non equivale al tempo subatomico, notevolmente più lungo del nostro, in termini relativistici) secondo la reazione: Neutrone → Protone + Elettrone + Antineutrino. Sia l'antiprotone, sia il neutrino furono osservati solo molti anni dopo, rispettivamente nel 1955-56 (E. Segrè) e nel 1956 (F. Reines e C. Cowan); l'antineutrone fu osservato nel 1957 da Piccioni. L'antiatomo d'idrogeno è stato prodotto nel 1969 bombardando con protoni da 70 GeV nuclei di alluminio. Le particelle si riconoscono per deflessione (elettrone ed antielettrone sono particelle in tutto identiche, eccettuata la rispettiva carica che risulta, convenzionalmente, negativa per l'elettrone e positiva per il positrone; analogamente, il protona evrà carica convenzionalmente positiva e l'antiprotone negativa), o, nel caso di particelle neutre, per il senso di rotazione (lo spin differenzia il neutrone, + ½, dall'antineutrone, - ½).

Il caso più semplice è la creazione a partire da un raggio γ (fotone). La reazione corrispondente è:


Per questo processo è possibile calcolarne la sezione d'urto totale, basandosi sui due corrispondenti diagrammi di Feynman del primo ordine che descrivono l'interazione:



dove me è la massa dell'elettrone, M la massa invariante, α la costante di struttura fine, lg il logaritmo in base e.

Il processo inverso è detto annichilazione elettrone-positrone. Generalmente un'annichilazione segue sempre una creazione di coppia, poiché l'antiparticella non può esistere nel nostro mondo materiale: un antielettrone, ad esempio, generatosi per creazione di coppia, non appena incontra un elettrone annichila producendo due raggi gamma che dipartono nella medesima direzione su versi opposti e ripartendosi l'energia totale di 1.022 MeV, ed ognuno dei due raggi gamma emergenti sarà di 0.511 MeV. I raggi gamma prodotti sono due perché la quantità di moto della particella e la quantità di moto dell'antiparticella non possono andar perdute, fisicamente parlando. In pratica, la "demolizione" della particella e della corrispettiva antiparticella può esser considerata come la sovrapposizione di un'onda e di un'onda avente le medesime caratteristiche della precedente, ma sfasata di 90°, il che porta all'elisione dell'onda, la sua totale scomparsa.


ma per il nostro generatore di antimateria...
dobbiamo arrivare a 100 Tev, per soli elettroni...
e ce voleva tanto?
e fammi lo schemino,gencolino...

[Ospite]

sempre da wiki,
per genco...
Con l'antimateria, tutta l'energia potenziale racchiusa nella materia potrebbe essere sfruttata, invece della piccola parte di energia chimica o nucleare che viene estratta oggi. La reazione di 1 kg di antimateria, con 1 kg di materia produce 1,8×1017 J di energia (in base all'equazione E=mc²). Per contro, bruciare 1 kg di petrolio fornisce 4,2×107 J, mentre dalla fusione nucleare di 1 kg di idrogeno si ottengono 2,6×1015 J.

[Ospite]

Ho letto.
Molto interessante.
Quindi se occorrono 100 Tev per soli elettroni allora per i protoni occorrono 100 Tev x 1836.
Questo è il rapporto tra massa del protone e massa dell'elettrone, cioè occorrono 183600 Tev quindi 183,6 PETAelettronvolts.
------------------------
Mi sembra di avere capito che NON tutta la reazione di trasformerebbe in onde elettromagnetiche, quindi c'è il dubbio se effettivamente viene violato.
Comunque se c'è qualcuno che vorrebbe tanta energia e disponesse di antimateria credo che non abbia bisogno di violare chissà quali principi, ne avrebbe bisogno di dispositivi free energy.
Insomma non ci sarebbe convenienza.

[Ospite]

beh, gencolino,
adesso non stò a spiegà, ma veramente devi fà 100 Tev diviso 1836,

quindi un'energia equivalente di circa 50 Gev per protone...
se 100 Tev è l'energia riferita all'elettrone...(quindi per essere sicuri dovremmo andare a140Tev)..

beh, ce voleva tanto?