Tassare chi possiede e NON il lavoro

[BrightingEyes]

QUOTE (Tianos @ 25/11/2006, 12:04)

come ho detto la soluzione starebbe nel creare anche una moneta interna mantenendo anche quella europea. inquesto modo la ricchezza non scivolerebbe inesorabile verso la banca centrale europea ma anzi tornerebbe verso l'italia (e verso i politici ...ma se ne vedono bene dal farlo dato che sono stati messi li da chi ha in mano questo sistema).

Secondo me avete intuito il problema, ma la soluzione è errata. Il vero problema è riancorare il valore della moneta alla reale ricchezza prodotta. Una volta lo si faceva con l'oro, visto come simbolo autorevole di credibilità economica della nazione. Ora questo simbolo è scomparso e il valore della moneta è legato a una credibilità economica e sociale (basata anche sulle capacità militari non lo nego) per paesi come gli USA o su una impalpabile "aura" di tecnologia, efficienza e produttività come nel caso Euro.
Addossare la responsabilità semplicemente alla banca europea è però semplicistico e rischia di sviare. Quello che serve è rendere il gioco finanziario non conveniente (tassarlo cioè, ma a livello Euro almeno, non solo in Italia) rendendo di nuovo conveniente dirottare i capitali sulla reale produzione di ricchezza, l'industria, e premiando nel farlo alcune tipologie, ad esempio in primis la produzione di energia da FER.
E' una cosa fattibilissima, che non provocherebbe alcun sfacelo sociale o rivoluzione, che sarebbe fortemente approvata dalle popolazioni e anche dal mondo delle imprese.
In questo senso mi posso dire d'accordo col titolo del post. Un pò meno sull'eccessivo peso dato al cosiddetto signoraggio, ma è del resto un fattore non critico, se riuscite a eliminarlo ben venga. Alcuni dicono non sia nemmeno reale, non lo so. So che è reale il problema che un operaio o un imprenditore si vedono sottratta una parte importante di ricchezza che serve solo a "premiare" utilizzi speculativi del capitale.

A questo problema vi sono due risposte, una "antagonista" di eliminazione dretta del capitale. Rispettabile, ma ormai per me superata. Una di azione per invertire questo meccanismo: dalla ricchezza reale che va a finanziare la rendita finanziaria al capitale che va a incentivare la ricchezzza prodotta.
Il fatto di spostare (non aggiungere per carità ) pressione fiscale dal lavoro alla rendita per me è sacrosanto in quest'ottica ">

CITAZIONE (amicoD @ 25/11/2006, 04:05)

... visto che continui con questo tuo tono, ti dico io cosa penso, credo che sei tu ad aver dei problemi
in economia ed in altre materie con cui ho avuto il piacere di dibbattere con te... rileggendo i nostri post
ne esci alquanto malconcio in moltissime tematiche da noi affrontate... non mi piace affatto parlare in questo modo,
ma mi costringi se scrivi frasi del genere sopracitata... ma sappi che il mio credo è pensare che anche il più umile tra tutti gli esseri Umani, possa insegnarci qualcosa... personalmente nello scambio di informazioni non sento il bisogno
di 'competere' è più un desiderio di 'gioco di squadra' tanto per aver maggiori opportunità di scoprire cose che possano facilitare la vita dell'UOMO, dunque noi compresi... per ottenere ciò, dobbiamo cercare la Verità...

questo discorso è valido anche per Odisseo e per tutti... invece della competizione proviamo a collaborare esprimendo la più cruda obbiettività su ogni tema... diamogli un senso a tutte queste chiacchiere... se uno si ostina a non voler accettare le evidenze finisce per falsare il gioco del forum, che ha per scopo di far emergere il VERO...

ciaoamicod

Davvero ?
Rileggiti quanto ti ho scritto:

CITAZIONE (odisseo @ 24/11/2006, 16:33)

Per l liste dei soci di BdI, erano talmente segrete che le ha pubblicate per la prima volta Famiglia Cristiana, ben prima di 2 annetti or sono
Certo che senza i super agenti segreti i famiglia cristiana, chissà come saremmo ancora ignoranti

Peccato che, tu abbia leggermente male-interpretato la frase e, di conseguenza tu abbia risposto:

CITAZIONE (amicoD @ 24/11/2006, 18:23)

CITAZIONE

fai una cosa simpatica, armati di pazienza e vai a leggere

...ormai sei famoso nel forum per i tuoi copia e incolla che spedisci senza leggere... dunque chi non legge sei tu,
la lettura per me è una vera passione non c'è proprio bisogno che mi incoraggi... comunque visto che la tua fonte
di informazioni è "Famiglia cristiana" mi tornano i conti riguardo il tuo modo di non voler vedere lo stato delle cose... anche nelle precedenti discussioni... ciaoamicod

Comunque, visto che stando al tuo punto di vista, tutti, più o meno, sono usciti malconci dalle discussioni con tè e, per sovrapprezzo hai stigmatizzato una mia cortesia nei tuoi confronti, con l'appellativo di "coniglio" non
mi resta che riprendere a leggere e commentare quanto invii, giusto per farti capire una cosa che, evidentmente devi ancora interiorizzare:

CITAZIONE (amicoD @ 25/11/2006, 04:05)

.. ma sappi che il mio credo è pensare che anche il più umile tra tutti gli esseri Umani, possa insegnarci qualcosa... personalmente nello scambio di informazioni non sento il bisogno
di 'competere' è più un desiderio di 'gioco di squadra' tanto per aver maggiori opportunità di scoprire cose che possano facilitare la vita dell'UOMO, dunque noi compresi... per ottenere ciò, dobbiamo cercare la Verità...

questo discorso è valido anche per Odisseo e per tutti... invece della competizione proviamo a collaborare esprimendo la più cruda obbiettività su ogni tema... diamogli un senso a tutte queste chiacchiere... se uno si ostina a non voler accettare le evidenze finisce per falsare il gioco del forum, che ha per scopo di far emergere il VERO...

In altre parole, oltre a predicare, impara anche a razzolare bene

Odisseo

[amicoD]

CITAZIONE

e, per sovrapprezzo hai stigmatizzato una mia cortesia nei tuoi confronti, con l'appellativo di "coniglio"

ma di quali cortesie vai ciaciando... ha ragione Armando a te interessa solo il numero dei tuoi post...!
contento tu, contenti tutti... ma non declassare troppo la discussione con i tuoi stupidi proclami...

parlavamo della germania del dopo guerrra (la seconda guerra mondiale) e te ne esci con Hitler e l'economia tedesca dopo la prima guerra... mi dici che aspetti un mio esempio matematico che già ho fatto sul perchè del debito pubblico... il senso delle parole deve esser afferrato altrimenti la discussione rischia di inaridirsi...

sotto la lente non voglio mettere tutto il sistema economico ma esclusivamente il fatto che dei "privati" stampano
i soldi e lo stato (cioè noi) dobbiamo restituirli al costo nominale, cioè la cifra scritta su ogni banconota... ma il costo di stampa è di soli 30 centesimi per qualsiasi banconota... è solo questa l'anomalia ed è in grado di produrre un inestinguibile debito pubblico e non solo qui in Italia ma in tutto il mondo... se riesci a concentrarti su questo problema possiamo andar avanti con la discussione, altrimenti scusa ma diventa una NOIA... ciaoamicod

come preferisci

esempio semplice semplice

AmicoD e Odisseo commerciano tra loro
AmicoD produce mele
Odisseo produce vasi
Per facilitare il loro commercio, entrambi si accordano sull'utilizzo di biglietti di carta da scambiare, in luogo del puro e semplice baratto

Si accordano per stamparne 1000, avendo deciso che quello è il valore complessivo delle mele e dei vasi che possono produrre in un anno

Odisseo però, è pigro e anche un pò furbetto
Ha escogitato un buon metodo per avere le prelibate mele di AmicoD, senza dover sgobbare troppo a produrre vasi
Stampa 100 biglietti di carta di nascosto

AmicoD se ne accorge, ma, poichè il sistema di scambio funziona ed è comodo, decide di non smascherare la furbata
D'altro canto, non vuole certo cedere le mele che ha faticato a produrre per della carta il cui valore si è ridotto
(infatti, prima c'erano 1000 biglietti a rappresentare i beni prodotti durante l'anno, adesso, ve ne sono 1100)

Visto che prima vendeva una mela per 10 biglietti, adesso, per non svendere il proprio lavoro, all'astuto odisseo, a quale prezzo dovrà vendere le sue mele prelibate ?

Rispondi a questo e, comincerai a capire perchè lo stato non può stampare i soldi che vuole

Odisseo
p.s. la germania si risollevò, nel secondo dopoguerra, non per l'inflazione, ma perchè, memori delle conseguenze delle sanzioni del primo dopoguerra, gli alleati non infierirono, inoltre, per motivi squisitamente politici (guerra fredda) le nazioni vincitrici iniziarono un massiccio piano di aiuti economici

[BrightingEyes]

QUOTE (amicoD @ 26/11/2006, 14:37)

parlavamo della germania del dopo guerrra (la seconda guerra mondiale) e te ne esci con Hitler e l'economia tedesca dopo la prima guerra...

Non vorrei interferire con la vostra discussione, ma Tersite parlava del PRIMO dopoguerra. L'iperinflazione con la gente che andava a comprare le patate con i soldi nella carriola è storia del primo dopoguerra, non del secondo. Hitler c'entra eccome. ">

[amicoD]

CITAZIONE

Rispondi a questo e, comincerai a capire perchè lo stato non può stampare i soldi che vuole

... gli stati non stampano più i loro soldi da almeno 300 anni... lo fanno organismi privati che diventano ricchissimi
proprio per la creazione di moneta dal nulla di proprietà privata che produce un insolvibile debito pubblico...

i casi dei paesi usciti dal sistema monetario internazionale ha prodotto immediati benefici ma anche il boicottaggio
infame della banca mondiale... anch'essa PRIVATA....

questo sistema monetario ci rende tutti schiavi del TIPOGRAFO che stampa i soldi...

inoltre per riprendere il tuo ingenuo esempio, ti dico che nessuno mai potrà contare quanta moneta c'è in circolazione, solo chi la stampa conosce queste informazioni e non esiste alcuna forma di controllo sul 'tipografo'
bisogna accontentarci di ciò che dice... ma io non mi fido di gente che cinicamente organizza guerre, affama i popoli,
boicotta l'evoluzione, falsifica la scienza, innesca la corruzione... tutto per mantenere il controllo del pianeta...

basterebbe che l'EUROPA come Associazione di STATI si stampasse la propria moneta per uscire dalla schiavitù...
gli altri seguiranno l'esempio che darà frutti inimmagginabili visto che la moneta sarà libera e non una cambiale
infinita da scontare alla BCE... ciaoamicod

CITAZIONE (amicoD @ 27/11/2006, 11:18)

CITAZIONE

Rispondi a questo e, comincerai a capire perchè lo stato non può stampare i soldi che vuole

... gli stati non stampano più i loro soldi da almeno 300 anni... lo fanno organismi privati che diventano ricchissimi
proprio per la creazione di moneta dal nulla di proprietà privata che produce un insolvibile debito pubblico...

i casi dei paesi usciti dal sistema monetario internazionale ha prodotto immediati benefici ma anche il boicottaggio
infame della banca mondiale... anch'essa PRIVATA....

questo sistema monetario ci rende tutti schiavi del TIPOGRAFO che stampa i soldi...

inoltre per riprendere il tuo ingenuo esempio, ti dico che nessuno mai potrà contare quanta moneta c'è in circolazione, solo chi la stampa conosce queste informazioni e non esiste alcuna forma di controllo sul 'tipografo'
bisogna accontentarci di ciò che dice... ma io non mi fido di gente che cinicamente organizza guerre, affama i popoli,
boicotta l'evoluzione, falsifica la scienza, innesca la corruzione... tutto per mantenere il controllo del pianeta...

basterebbe che l'EUROPA come Associazione di STATI si stampasse la propria moneta per uscire dalla schiavitù...
gli altri seguiranno l'esempio che darà frutti inimmagginabili visto che la moneta sarà libera e non una cambiale
infinita da scontare alla BCE... ciaoamicod

a) la banca di italia non esiste da 300 anni
b) la zecca di stato è passata alla BdI nei primi anni del secolo, se ricordo bene, durante il ventennio fascista (ma potrei rammentare male, nel caso tu avessi questa curiosità, vai sul sito della zecca e poligrafici di stato e verifica)
c) il mio "ingenuo" esempio, a cui, ovviamente non rispondi, è, come ho scritto, un esempio, molto semplificato per farti capire un concetto molto semplice
d) i dati delle nuove emissioni di denaro sono pubblici, stampati sul bilancio di BdI e certificati dalle verifiche di corte dei conti e guardia di finanza
e) non occorre conoscere l'ammontare della moneta circolante, conosci il concetto di "segnali di prezzo" ?
In sintesi molto estrema, possiamo metterla in questo modo, sempre riprendendo l'esempio ingenuo e semplificato che ho fatto

Nessuno sà quanti biglietti di carta siano in circolazione, però, AmicoD ha notato una cosa, Odisseo è molto più disposto ad acquistare le mele prelibate di quanto fosse in passato
AmicoD, a questo punto, fà un semplice ragionamento, se Odisseo è così desideroso di avere le mie mele, è segno che, per lui valgono molto più di quanto me le stà pagando, è meglio che aggiusti il prezzo in modo da avvicinarmi al reale valore che Odisseo attribuisce alle mie mele prelibate
Quindi, prova ad indovinare cosa succede ???
Più o meno quello che succede sempre quando la disponibilità di denaro aumenta rapidamente

CITAZIONE (amicoD @ 27/11/2006, 11:18)

basterebbe che l'EUROPA come Associazione di STATI si stampasse la propria moneta per uscire dalla schiavitù...

Si chiama Euro

Odisseo

Io ho conosciuto un dentista, (di cui non posso fare il nome perchè sarebbe violeazione della privacy), che POSSEDEVA una Ferrari, una villetta al mare, una villetta in montagna, andava all'hotel a 5 stelle.

Dichiarava al fisco che aveva un reddito pressapoco uguale ad un operaio dipendente.

Ora io mi domando...
Perchè il libero professionista (e anche i grandi capitalisti) possono dichiarare,... ed invece il dipendente non può dichiarare niente ?

Questa domanda l'avevo fatta (sarcasticamente) ad un funzionario statale, quell'idiota di dipendente mi aveva risposto che tecnicamente non è possibile sapere compra-vendita di immobili o sapere le prestazioni d'opera che fa un dentista.
Io, a sua volta mi domando perchè non posso dichiarare quanto GAS consumo o quanta ELETTRICITA' consumo.

L'enel e L'AEM non possono sapere nulla di quello che si consuma, (a meno che i contatori sono posizionati fuori dall'appartamento), però è fantastico!
L'ENEL e l'AEM spediscono la bolletta senza sapere un tubo di quello che il signor X ha consumato.

Nel caso del miliardario capitalista, anche lì non si sa la sua rendita, quindi se sua maestà (il potente capitalista) si degnasse di fare la dichiarazione di quello che DICE di avere guadagnato.
(non la dichiarazione di quello che lui possiede, sarebbe troppo bello e facile ma la dichiarazione di quello che lui DICE di avere guadagnato).


Visto che non si sa niente del consumo di gas ed elettricità, perchè non spedire la bolletta a casa al capitalista, il grande capitalista vede quanto c'è scritto sulla bolletta corre alla posta e paga, (senza dichiarare nulla perchè le sue frottole non ci devono interessare).
Giustamente è difficile quantificare le prestazioni, ma chi ha detto di guardare le prestazioni ?
Tassare chi possiede e non le prestazioni.
Tassare chi possiede e non chi lavora.






Io ho conosciuto un dentista, (di cui non posso fare il nome perchè sarebbe violeazione della privacy),
Ecco come la privacy protegge i farabutti, egli andava con i travestiti questo giustamente non si deve sapere, ma il fatto che lui posseva la Ferrari perchè non si deve sapere ?

Mettiamola così, il problema è mal posto, il problema è:

quale è il tuo reddito tassabile ?

Per quello che ne sai, il tuo dentista per il fisco è una società (e tutti quelli veramente ricchi, lo sono), con tutte le differenze del caso, rispetto ad un salariato

Per le cose che hai scritto su enel, gas etc etc..... mi domando, ma vivi realmente a Milano ?

Odisseo

Il funsionario statale dice che non si può sapere il reddito del libero professionista a meno che non sia lui a dichiararlo.
Per ciò che mi riguarda... il funzionario statale rappresenta lo Stato.
E' ridicolo che lo Stato vada a tassare quello che non può sapere, e invece NON va a tassare quello che potrebbe sapere con certezza fin dall'inizio.
E' possibile sapere con certezza: quello che uno possiede, (senza false dichiarazioni di nessuno), ma non è possibile sapere i guadagni.
Allora...
Se non è possibile sapere con certezza i guadagni, perchè lo Stato tassa le cose incerte ?

CITAZIONE (odisseo @ 27/11/2006, 12:02)

Mettiamola così, il problema è mal posto, il problema è:

quale è il tuo reddito tassabile ?

Per quello che ne sai, il tuo dentista per il fisco è una società (e tutti quelli veramente ricchi, lo sono), con tutte le differenze del caso, rispetto ad un salariato

Per le cose che hai scritto su enel, gas etc etc..... mi domando, ma vivi realmente a Milano ?

Odisseo

Il mio reddito tassabile dovrebbe essere quello che io possiedo, io possiede un'auto che sul listino di note riviste automobilistiche vale 500 euro.
Poi possiedo una casa che vale 90 mila euro,
Poi mediamente in un anno sui conti correnti bancari c'è una cifra di 9500 mila euro.

somma = 500+90.000+9500

somma = 100.000 euro

Invento 5% per i fabbisogni dello Stato che poverino offre dei servizi ai cittadini.

tassa annuale = 5% di somma
tassa annale = 100.000 / 100 x 5
tassa annuale = 5000 euro

Alla fine dell'anno so già che devo pagare 5000 euro
e ci voleva tanto?

Però non devono trattenere metà stipendio (le cosidette trattenute)


Tutta questa semplicità senza chiamare un esercito di commercialisti (se io sono un imprenditore), senza chiamare un esercito di sindacalisti (se io sono un dipendente).


Si dovrebbe aiutare la famiglia togliendo le trattenute, NON aggiungendo 100 mila detrazioni e agevolazioni, poi rompersi le balle per riscuotere queste agevolazioni, mettersi in ginocchio davanti al sindacalsita perchè mi aiuti ad ottenere la detrazione che i suoi "superiori" avevano inventato. (superiori per modo di dire per me sono sempre degli inferiori)




Nel caso del dentista le cose sarebbero un pò diverse, lui non potrebbe più dichiarare che ha guadagnato 13000 euro in tutto l'anno (tassa = 5000 euro), lui... Nel sistema perfetto che io immagino dovrebbe dichiarare quello che lui possiede...
Anzi! non deve dichiarare proprio un bel niente, l'ufficio delle tasse manda il bolletino cosi calcolato:

Ferrari: valore commerciale 900 mila euro
Villa al mare: 1 milione di euro
Villa in montagna: 1 milione di euro
Moto da corsa: 20 mila euro
media annuale conto correnti: 500 mila euro

somma = 900.000+1.000.000+1.000.000+20.000+500.000
somma = 3.420.000
tassa annuale = 171.000


Ecco come le cose combierebbero, mentre prima il dentista pagava 5000 euro all'anno di tasse, ora se fosse applicata la regola di tassare che possiede e non chi lavora, lui pagherebbe 171 mila euro all'anno.
Egli non potrebbe neanche dichiarare niente, potrebbe solo andare all'ufficio postale e pagare quanto calcolato, al limite potrebbe fare un reclamo scritto nel caso ci fosse qualche errore, (potrebbe capitare).

Edited by stranger - 27/11/2006, 14:02

CITAZIONE (stranger @ 27/11/2006, 13:51)

Il mio reddito tassabile dovrebbe essere quello che io possiedo, io possiede un'auto che sul listino di note riviste automobilistiche vale 500 euro.
Poi possiedo una casa che vale 90 mila euro,
Poi mediamente in un anno sui conti correnti bancari c'è una cifra di 9500 mila euro.

somma = 500+90.000+9500

somma = 100.000 euro

fammi capire bene:
a) la tua macchina ti genera un reddito di 500 € l'anno
b) la tua casa ti genera un reddito di 90.000 € l'anno (a chi cavolo la affitti, vorrei fargli una proposta di affittanza) ">
c) guadagni 9.500 € l'anno

Ho capito bene o stai parlando di patrimoniale, cioè di pagare una tassa su qualcosa che è già stato ampiamente tassato al momento dell'acquisto, manutenzione, uso ???

Perchè, nel secondo caso, secondo mè, ti vuoi punire da solo :">

Una domandina facile facile, se il tuo dentista fosse, per dire, una azienda, quelle cosine che gli vuoi tassare, non potrebbe farle passare come strumenti necessari a produrre il suo reddito ?

Domanda cattivella, se tu per puro caso un anno non potessi lavorare, ti sembrerebbe giusto pagare le tasse, ch ammonterebbero a:
5% di 90.000 + 500 ---> 4.525 € che non avresti, perchè non hai guadagnato ?



Odisseo

Edited by odisseo - 27/11/2006, 14:12

[amicoD]

ciao stranger,

basterebbe non intestarti nulla per aggirare l'intero sistema... se io non possiedo nulla non pago nulla...
no il tuo sistema non funzionerebbe... basterebbe però che l'emissione della moneta la facesse lo stato e vedrai come sarebbe facile tutto il sistema di tassazione, visto che non saremmo più strozzati dal TIPOGRAFO... ciaoamicod

CITAZIONE (amicoD @ 27/11/2006, 14:09)

ciao stranger,

basterebbe non intestarti nulla per aggirare l'intero sistema... se io non possiedo nulla non pago nulla...
no il tuo sistema non funzionerebbe... basterebbe però che l'emissione della moneta la facesse lo stato e vedrai come sarebbe facile tutto il sistema di tassazione, visto che non saremmo più strozzati dal TIPOGRAFO... ciaoamicod

AmicoD, una rispostina la merito o, non vuoi fare la fatica ?

Poichè, mi sento in buona, un aiutino, per capire di cosa stiamo parlando:
http://www.rgs.mef.gov.it/VERSIONE-I/Docum...assa_al-_31.pdf

A pagina 69, c'è la sintesi, pochi semplici numeri, incassi e pagamenti totali

Odisseo

[BrightingEyes]

Io sono nella posizione del dentista di Stranger (senza Ferari e villa al mare però "> ) e posso dire che una soluzione tipo quella proposta (tipo perchè così è troppo semplicistica e si presta comunque a truffe) non sarebbe affatto malvista dal mondo del lavoro autonomo. Anzi!
E' infatti vero che lo stato è danneggiato dal fatto che il contribuente DICE cosa guadagna. Ma è pure verissimo che anche accertamenti induttivi, rettifiche fiscali ecc. sono un vero incubo che per molti diventa anche scusante per l'evasione ("evado prima perchè tanto so che se mi prendono di mira mi fan pagare per tutti gli altri anni che l'ho scampata!") e che sono la vera molla del successo dei deprecabili condoni vari.

L'informatizzazione diffusa ormai rende pressochè impossibile per il 99% dei cittadini nascondere la propria situazione patrimoniale e sarebbe facilissimo inserire una famiglia (perchè è a livello famigliare che si dovrebbe agire) nella fascia corretta. Inoltre è possibile intervenire pesantemente sui consumi energetici (sia la villa al mare che la Ferrari consumano eccome) salvaguardando le fasce deboli. Sarebbe anche un ottimo incentivo al risparmio.
Certo si può pensare alla fuga dei capitali all'estero, ma è roba più da grandi petrolieri e mafiosi che da padre di famiglia e se la tassazione è minima nessuno correrebbe il rischio.

Comunque, per corettezza, già ora la situazione esemplificata da Stranger è del tutto irreale. Lo so che certe "menti" politiche-sindacali propalano ad arte queste leggende metropolitane sui grandi evasori con la Ferrari che dichiarano 0, ma il redditometro esiste e funziona. Per la maggior parte della gente comune (per i mafiosi non so, ma è diverso) condurre una vita non in tono con le proprie entrate dichiarate può essere molto rischioso.
D'altronde non mi risulta ci sia la coda per entrare nel dorato mondo del lavoro autonomo e nessuno dei "precari" chiede di essere autonomizzato, quindi evitiamo facili clichè.

CITAZIONE (odisseo @ 27/11/2006, 14:07)

fammi capire bene:
a) la tua macchina ti genera un reddito di 500 € l'anno
b) la tua casa ti genera un reddito di 90.000 € l'anno (a chi cavolo la affitti, vorrei fargli una proposta di affittanza) ">
c) guadagni 9.500 € l'anno

Ho capito bene o stai parlando di patrimoniale, cioè di pagare una tassa su qualcosa che è già stato ampiamente tassato al momento dell'acquisto, manutenzione, uso ???

Perchè, nel secondo caso, secondo mè, ti vuoi punire da solo :">

Una domandina facile facile, se il tuo dentista fosse, per dire, una azienda, quelle cosine che gli vuoi tassare, non potrebbe farle passare come strumenti necessari a produrre il suo reddito ?

Domanda cattivella, se tu per puro caso un anno non potessi lavorare, ti sembrerebbe giusto pagare le tasse, ch ammonterebbero a:
5% di 90.000 + 500 ---> 4.525 € che non avresti, perchè non hai guadagnato ?



Odisseo

La mia macchina non genera nessun reddito e anzi genera una continua spesa per benzina, manutenzione, multe, eccetera.
E' sbagliato il concetto mentale che è proibito tassare ciò che non produce niente, quando acquistai la macchina non ero obbligato a farlo eppure l'ho fatto lostesso.
Il possedimento è sicuramente un indice di ricchezza, invece la dichiarazione di avere guadagnato qualcosa è indice di falsità perchè è facile dichiarare quello che ci pare.
In quelche modo la tassazione deve fare riferimento a qualche parametro, altrimenti non è possible fare un conteggio, la dichiarazione di avere guadaganto tanto o poco è di dubbia verità quindi la giustizia della tassazione è dubbia pure essa.
Chi non possiede niente è giusto che non paghi niente di tasse, anche se il suo lavoro gli rende, quando comprerà qualcosa di consistente del tipo veicolo, immobile, o semplicemente mettere la valuta in banca, allora pagherà anche lui le tasse.
Certamente qualcuno potrebbe obbiettare dicendo che: chi non ha niente e lavora come dipendente potrebbe mettere i soldi che guadagna sotto il materasso, certamente poi non si deve lamentare se gli rubano il meterasso.

Di solito il grande ricco non si porta a dietro i materassi, ed inoltre alla reception del grand Hotel a cinque stelle non consegna il suo materasso puzzolente di piedi.
Di solito consegna la carta di credito e il contenuto di quella carta è tassabilissimo.

De gustibus

A tè piace l'idea di pagare tasse quando guadagni, quando compri, quando investi e quando possiedi

A mè nò

Pagarle quando guadagno, compro e investo, mi basta, quindi, tassa di possesso ? no grazie (il canone rai è già bastevole)

Odisseo

Il canone RAI è una scemenza, ci sono già alcuni telefonini che permettono di vedere trasmissioni televisive.
Il canone andrebbe abolito, anzi ! La RAI dovrebbe pagarci per la pubblicità che ci dobbiamo subire durante i films.

E' sbagliato tassare che chi possiede lo stuzzicadenti, la radiolina, la TV, il vibromassaggiaotore, e altre piccolezze.
Perchè con le piccolezze la fiscalità diventa complessa e quando la fiscalità diventa complessa succede che commercialisti e sindacati diventano degli Dei, proprio questo è da evitare assolutamente.

Tassare le cose fondamentali cioè i veicoli, gli immobili, i conto correnti bancari:
Punto e basta.

Fare la somma dei 3 e calcolare la percentuale.



Per veicoli si intende qualsiasi veicolo, quindi l'aereoplano, il motoscafo, l'automobile, il caravan, la roulotte.

Per conto corrente si intende la somma delle medie di tutti i conti correnti posseduti dall'individuo in questione (media annuale).

Ripeto la domanda, quando non guadagni nulla e non puoi pagare la tassa sul patrimonio, che succede, ti pignorano il letto ?

Odisseo

I veicoli sono già tassati all'atto dell'acquisto, e si paga una tassa di proprietà annuale etc etc
Gli immoboli sono tassati all'acquisto (anzi, anche prima..) e dopo si paga la quota sul 730 e l'Ici, nonchè tutte la imposte e tasse a loro legati.
I conti correnti e tutte le operazioni bancarie e di borsa sono tassate...

Stai proponendo di tassare tutto una seconda volta?

Vallo a capire

Odisseo

[BrightingEyes]

CITAZIONE (Paolo Cattani @ 27/11/2006, 16:28)

Stai proponendo di tassare tutto una seconda volta?

Scusa mi inserisco perchè purtroppo le proposte di Stranger sono un pò semplificate e rischiano di ingenerare confusione.
Il problema di fondo è TASSARE DI MENO non tassare una seconda volta.
La patrimoniale aggiuntiva la propone qualche forza politica a cui lasciano spesso avventatamente il microfono aperto e che fa più danni di Ceccherini sull'isola.
Qui si sta (o meglio si dovrebbe!) parlare di tutt'altro. Se si trova la formula di tassare adeguatamente la proprietà la si deve trovare che spalmi sulla pletora delle proprietà il costo attualmente caricato esclusivamente sulla produzione.
In parole semplici è assurdo togliere il 12,5% a chi ha guadagnato 100.000€ esclusivamente con operazioni finanziarie spesso parassitarie e tassare al 47% chi invece LAVORA e RISCHIA per aumentare la ricchezza comune.
La ricchezza accumulata dalle famiglie italiane è una cifra spaventosa, basterebbe assogettarla tutta a una piccola aliquota e sarebbe possibile tagliare drasticamente (ma tanto!) le aliquote sui redditi. E' a questo che si deve puntare, non a seconde tassazioni.
Ovvio che questo dovrà tenere debito conto delle zone di proprietà già sottoposte a tassazione. Ma nè l'acquisto della casa, nè dell'auto rientrano in questo. Lì si parla di valore aggiunto o plusvalenza realizzata, occhio a non fare confusione.

E' il reddito che crea il PIL, il capitale lo fa solo a condizione che venga investito in attività produttive.
Purtroppo l'idiozia da BOT dei governi passati ha creato le condizioni per questa situazione che pure un bambino capisce sia pericolosa. Noi ci paghiamo interessi fra noi prestandoci soldi fra noi che poi servono a passarci soldi fra noi. Una gigantesca catena di sant'Antonio debitoria di cui ora è quasi impossibile liberarsi.

P.S. comunque lo stampare banconote non credo influenzi granchè sta cosa.

CITAZIONE (Paolo Cattani @ 27/11/2006, 16:28)

I veicoli sono già tassati all'atto dell'acquisto, e si paga una tassa di proprietà annuale etc etc
Gli immoboli sono tassati all'acquisto (anzi, anche prima..) e dopo si paga la quota sul 730 e l'Ici, nonchè tutte la imposte e tasse a loro legati.
I conti correnti e tutte le operazioni bancarie e di borsa sono tassate...

Stai proponendo di tassare tutto una seconda volta?

Il signor Cattani sembra scendere dalle nuvole, probabilmente non ha letto le precedenti discussioni.
Se si parlava di fare il calcolo fiscale in una manciata di secondi, quindi è evidente che non ci può essere una seconda volta o altre cose ridondanti.
Tassare chi possiede significa eliminare tutti gli altri tipi di tasse, quindi eliminazione delle accise, eliminazione tassa sul reddito, eliminazione tassa sull'immondizia, eliminazione iva, eliminazione IC, eliminazione qua, eliminazione là.

Si tratta quindi di sostituire un miliardo di tasse e tassettine e relative agevolazioni varie con UNA SOLA, la tassa sul possesso e basta....



AmicoD parlava di signoraggio, egli non afferra l'idea che tassare il conto corrente significa colpire anche lo strapotere delle banche.
Chi mette i soldi in banca sapendo che questi verranno tassati?
Comunque tanta gente metterebbe lostesso i soldi in banca per paura che qualche albanese entri nella villa e si porti via tutto.

Lo scopo fondamentale non è tassare 2 volte come dice Cattani, ma semplificare enormemente l'ambaradam, perchè l'esperienza insegna che dove c'è complesso inutile c'è anche imbroglio.
Lo stato spende un mucchio di soldi per mantenere un esercito di burocrati e di fannulloni, e questo accade perchè la fiscalità è complessa.
E' giusto fare pagare le tasse sopratutto ci possiede capitali e non li fa fruttare, basta lasciare case sfitte, castelli vuoti, eccetera, eccetera.
Bisogna lavorare e produrre, esattamente quello che il lavoratore autonomo, il libero professionista, o il dipendente di una ditta di 4 scemi.

Mi sono permesso di fare un piccolo riassunto, tanto per chiarire...

CITAZIONE

Se si parlava di fare il calcolo fiscale in una manciata di secondi, quindi è evidente che non ci può essere una seconda volta o altre cose ridondanti.
Tassare chi possiede significa eliminare tutti gli altri tipi di tasse, quindi eliminazione delle accise, eliminazione tassa sul reddito, eliminazione tassa sull'immondizia, eliminazione iva, eliminazione IC, eliminazione qua, eliminazione là. Tassare le cose fondamentali cioè i veicoli, gli immobili, i conto correnti bancari. Punto e basta.Fare la somma dei 3 e calcolare la percentuale.Per veicoli si intende qualsiasi veicolo, quindi l'aereoplano, il motoscafo, l'automobile, il caravan, la roulotte.
Per conto corrente si intende la somma delle medie di tutti i conti correnti posseduti dall'individuo in questione (media annuale).

Perfetto: togliamo tutte le imposte, anche quelle già esistenti sul possesso e sulla proprietà (ripeto, ci sono gi&agrave e ne facciamo una, PIU'GRANDE, su queste cose. Così togliamo il mix di equità fiscale esistente per riversarlo tutto su tre imposte patrimoniali, creando diseguaglianze enormi.

CITAZIONE

L'enel e L'AEM non possono sapere nulla di quello che si consuma, (a meno che i contatori sono posizionati fuori dall'appartamento), però è fantastico!
L'ENEL e l'AEM spediscono la bolletta senza sapere un tubo di quello che il signor X ha consumato.

E questo, che a me pare un abominio, tu invece lo trovi giusto?

CITAZIONE

E' giusto fare pagare le tasse sopratutto ci possiede capitali e non li fa fruttare, basta lasciare case sfitte, castelli vuoti, eccetera, eccetera.

Giusto anche questo, chi mai si terrà la casa per sè, con tutte le tasse che avrà da pagare? Faranno carte false pur di avere un inquilino che li aiuti a pagarle...

CITAZIONE

E' sbagliato il concetto mentale che è proibito tassare ciò che non produce niente, quando acquistai la macchina non ero obbligato a farlo eppure l'ho fatto lostesso.

Io ho comprato la macchina a rate per andare al lavoro, perchè non ci sono mezzi pubblici, quindi sono un riccone e dovrò pagare sull'auto un'altra enormità, visto che sul possesso dell'auto si incorporeranno tutte le altre tasse....

CITAZIONE

Gli italiani hanno dimenticato troppo facilmente che anni fa c'erano le cosidette pensioni baby, si poteva andare in pensione con la minima dopo soli 15 anni di servizio o 19 (non ricordo bene). Ci volevano dei requisiti: non si doveva essere dipendente di una società privata (per loro minimo 35 anni), per le donne insegnanti 15 anni e gli uomini 19 anni.Secondo il mio parere la pensione baby dovrebbe essere riesumata e data SOLO ai minatori, perchè solo loro sono meritevoli della pensione Baby, invece era 35, anzi adesso con le nuove leggi che stanno per venire forse andrà a finire in pensione a 90 anni di età (muore prima sotto una galleria).

Giusto, visto che poliziotti e carabinieri fanno lavori di nessun rischio... per non parlare della altre categorie, da chi lavora in alta montagna, ai ferrovieri, ai militari...forse vorresti essere operato da un chirurgo di sessantacinque anni, che abbia già un po' di parkinson?

CITAZIONE

Io ho conosciuto un dentista, (di cui non posso fare il nome perchè sarebbe violeazione della privacy), che POSSEDEVA una Ferrari, una villetta al mare, una villetta in montagna, andava all'hotel a 5 stelle.
Dichiarava al fisco che aveva un reddito pressapoco uguale ad un operaio dipendente.
Ora io mi domando...Perchè il libero professionista (e anche i grandi capitalisti) possono dichiarare,... ed invece il dipendente non può dichiarare niente ?
Giustamente è difficile quantificare le prestazioni, ma chi ha detto di guardare le prestazioni ?
Se non è possibile sapere con certezza i guadagni, perchè lo Stato tassa le cose incerte ?
Tassare chi possiede e non le prestazioni.
Il possedimento è sicuramente un indice di ricchezza, invece la dichiarazione di avere guadagnato qualcosa è indice di falsità perchè è facile dichiarare quello che ci pare
Tassare chi possiede e non chi lavora.
Chi non possiede niente è giusto che non paghi niente di tasse, anche se il suo lavoro gli rende, quando comprerà qualcosa di consistente del tipo veicolo, immobile, o semplicemente mettere la valuta in banca, allora pagherà anche lui le tasse.

Ora ti dico come finirà: una coppia decide con grandi sacrifici di comprare una cascina e coltivare la terra.. Sono pazzi, certo: chi compra un possedimento del genere (magari col mutuo: te l'eri dimenticato, vero?) dovrà pagare un sacco di tasse, che la usi oppure no, compresa la quota per le tasse di affissione del parlamentare che loro non voteranno mai (abbiamo eliminato tutte le tasse, ricordi? ora quell'introito dovrà arrivare da qualche parte, no?)
Dopo qualche anno ed immensi sacifici, avranno dei figli grandi abbastanza da lavorare nell'azienda, e saranno anni d'oro... il loro reddito non sarà tassato! Verso i trentacinque anni, uno alla volta, i figli si sposeranno e se ne andranno.. e la coppia resterà sola, MA SEMPRE CON LE STESSE TASSE DA PAGARE, perchè il possedimento non è cambiato!
Il nostro furbo dentista, invece, userà una casa in affitto a prezzi starcciati ( visto che tutti vorranno locare le propie case) si farà pagare e terrà i soldi al minimo sul conto corrente prelevando subito il denaro e mettendolo in cassetta di sicurezza o nella cassaforte di casa sua, avrà la ferrari in leasing o a noleggio a lungo termine... e continuerà a non pagare un tubo. Anzi, adesso potrà anche dirlo platealmente qual'è il suo reddito, tanto nessuno gli chiederà niente.

Credo di non aver mai sentito proposte tanto inique, che annullerebbero qualunque ombra di equità fiscale: mi sembrano solo semplificazioni infantili, anche perchè vista l'iniquità di questo sistema ci si troverebbe a introdurre delle compensazioni e quindi, addio semplificazione!

Sarò sceso dalle nuvole, ma questa discussione ha l'aria di essere solo un troll: questo è il mio ultimo intervento

ehhiiiiii stranger, rammenti la mia domanda ?

Hai i tuoi possedimenti, ma per colpa di una botta di sfiga (che ci vede benissimo, a differenza della fortuna) non lavori e non guadagni

Dove li pigli i soldini per pagare le tasse su tutti i beni che hai accumulato ???
Ti ipotechi casa ?

Odisseo

[BrightingEyes]

QUOTE (Paolo Cattani @ 27/11/2006, 21:01)

Il nostro furbo dentista, invece, userà una casa in affitto a prezzi starcciati ( visto che tutti vorranno locare le propie case) si farà pagare e terrà i soldi al minimo sul conto corrente prelevando subito il denaro e mettendolo in cassetta di sicurezza o nella cassaforte di casa sua, avrà la ferrari in leasing o a noleggio a lungo termine... e continuerà a non pagare un tubo. Anzi, adesso potrà anche dirlo platealmente qual'è il suo reddito, tanto nessuno gli chiederà niente.

E questo è sacrosantamente vero. Infatti il sistemone immaginato da Stranger non ha alcun senso.
Questo non toglie che, ribadisco ancora, qualcuno dovrebbe spiegarmi dove sta "l'equità" in un sistema che sfila il 45% del reddito prodotto da chi fatica e rischia in proprio mentre si accontenta del 12,5% sul reddito prodotto da chi fa lavorare solo i propri soldi. E senza nemmeno rischiarli in investimenti produttivi.

Che le soluzioni immaginifiche siano inaccettabili posso capirlo. Secondo me però a molti anche soluzioni molto meno "naif" e molto più applicabili nella realtà sono poco simpatiche. La verità è che il sistema fiscale così com'è va benissimo a tanti, specie nel mondo dipendente, e ogni cambiamento fa paura a chi veleggia tranquillo dietro il comodo velo del sostituto di imposta. Molti manco sanno cosa in effetti pagano. C'è qualcun altro che ci pensa, finchè mi danno il nettoinbusta a me chemmefrega?
Certo si potrebbe dirottare parte dell'imposizione su consumi energetici e sui redditi da capitale. Anche una minima patrimoniale su grandi patrimoni (non sulla prima casa o sull'auto!) in sostituzione di parte dell'imposta sul reddito da lavoro è un'ipotesi per nulla fuori dal mondo e certo in grado di ridare fiato alle imprese, ora ridicolmente spremute (sono loro che pagano le tasse anche per i dipendenti, non viceversa come dicono i fan di Visco ).
Ma chi glielo fa fare al nostro travet di rinunciare alla tranquilla sicurezza del netto garantito in cambio di uno stipendio più alto magari, ma con mille incognite di nuovi prelievi e scocciature. Diminuire le tasse? E perchè mai? Che mi aumentino lo stipendio invece, il netto ovvio.

Tempo fa avevo letto di una proposta intrigante: allargare il sostituto di imposta anche agli autonomi. Difficile da realizzare, certo, ma sarebbe un vero spasso. Vai dal dentista e dici
"quant'è?"
"sono 500 eurozzi"
"solo? Mi aspettavo di più!"
"Beh! ma questo è solo il mio netto, poi ci sono l'irpef, irap, ilor, contributi, previdenza... ma questi sono a carico suo e deve chiederli, pagando, al suo commmercialista. E poi andare a pagarmeli in posta, facendo la coda e pagando s'intende. Ah mi raccomando, tutto entro il mese prossimo e veda di non fare il furbo, che tanto la beccano... sà com'è io la fattura la registro, tanto chemmefrega a pagare ci pensa lei "> "
Sicuramente calerebbe drasticamente l'evasione fiscale e ci si divertirebbe di più a emettere fattura.

Rispondo a BrightingEyes.
Il dentista non potrebbe pagare un affitto molto basso. Chi gli affitterebbe un affitto cosi basso sapendo che c'è una tassa piuttosto consistente?
L'affitto a prezzo stracciato potrebbe esserci in mezzo alle montagne del Gran Sasso dove le case valgono poco e di conseguenza anche gli affitti sarebbero bassi.
L'affitto sarebbe proporzionale al valore dell'immobile, altrimenti il proprietario di quell'immobile è matto.


Il dentista potrebbe montare una tenda in mezzo ai boschi disabitati (terreno pubblico), allora SI che non pagherebbe l'affitto e neanche la tassa sul possesso.
Però il trapano del dentista avrebbe bisogno di corrente elettrica, forse sarebbe meglio un Caravan, però il Caravan è un veicolo e quindi ricominciamo da capo.

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Rispondo a Odisseo.
Chi è proprietario di un castello ma nonostante la sua buona volontà non è riuscito trovato nessuno a cui affittarlo non ha guadagnato niente, però è sempre proprietario del castello e deve pagare la tassa.
Il primo anno si farà prestare i soldi, il secondo anno c'è il sequestro.
Con il sequestro il castello viene messo all'asta e svenduto facilmente a prezzo stracciato, il ricavato va all'ex proprietario MENO la tassa che non aveva pagato inoltre vanno sottratti eventuali debiti che si erano formati.
Se avanza qualcosa quello viene messo in banca, e il prossimo anno tassato pure quello.
Colui che non è capace di fare fruttare i capitali deve cedere il passo a quell'altro che è capace, questa dovrebbe essere la legge, per analogia, esiste già una legge simile anche nella giungla dove il più debole viene messo brutalmente da parte per lasciare posto al più forte.
Questa brutta legge naturale della giungla ha permesso l'evoluzione corretta degli esseri viventi e aveva messo in evidenza essere umano come essere superiore che deve dominare perchè il più forte.
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Stando cosi le cose come sono adesso (28 novembre 2006), qualche volta succede che il cretino è proprietario di un castello e vari palazzi (perchè ha ereditato), un'altra persona che sta alle sue dipendenze non possiede niente ma ha un intelletto superiore, e ciò nonostante è costretto a prendere ordini dal cretino.
La persona di intelletto superiore poi dopo capisce che sta prendendo ordini da un cretino e col passare degli anni gli viene l'ulcera.
Se il possesso non è tassato in modo adeguato succede che il cretino domina per tutta l'eternità, (lui e i suoi eventuali figli), l'evoluzione dell'essere umano viene compromessa e la razza umana (col passare dei secoli) piano pano rin********sce.
Rin********rebbe perchè comandano i cretini.

Edited by stranger - 28/11/2006, 08:51

[amicoD]

...lo stato è in perenne collasso debitorio... ogni giorno dell'anno una task-force
è impegnata a studiare il modo di mungere i cittadini... questo perchè lo stato è
strozzato dalla cravatta della BCE... chi più o chi meno tutti i stati del pianeta sono indebitati non si sfugge al Signoraggio... la ricchezza da signoraggio dovrebbe andare allo stato e non alla banca privata che strozza lo stato e di conseguenza lo stato strozza i cittadini solo per far quadrare i conti che non quadreranno mai... mentre con questo sistema la BCE ed i suoi simili sono diventati l'organismo più potente della terra... e tutti noi lavoriamo gratis per loro... con questo meccanismo le tasse saranno sempre sproporzionate per tutti, ma lo stato non può far altro visto che si è consegnato come schiavo alle
banche private... lo stato siamo noi e dunque il lavoro da schiavi tocca a noi...

...e mettetevi l'anima in pace, perchè fin quando un organismo privato ci stampa i soldi e ce li vende o affitta al prezzo nominale mentre a lui costa quasi zero, non c'è alcuna possibilità che si possa estinguere il debito... il nostro governo si è già
venduto molti 'gioielli di famiglia' quando non ci sarà più nulla da privatizzare aumenterà la spremitura del cittadino ma ci sarà sempre meno da spremere...

ciaoamicod

Le tasse sono soldi che devono fruire in favore allo Stato, lo Stato in cambio offre dei servizi tipicamente pubblici in favore dei cittadini.
Se le tasse fossero basate sul possesso succederebbe che la BCE, (o chi per esso), possiede una montagna di soldi, sulla base di quella montagna dovrebbe pagare la tassa, esattamente come fosse un immobile.

Il capitale immobiliare può essere convertito in conto corrente e viceversa.

Oggi 28 Novembre 2006 il conto corrente non è tassato, oppure è tassato in modo inrilevante, non certo allo stesso modo di un immobile, o nel modo in cui io intendo in questo trend.

La questione del signoraggio si risolverebbe in automatico quando i conti correnti verranno tassati (tassare chi possiede e non chi lavora), la banca in questione produce denaro dal nulla con poco lavoro e quindi possiede tantissimo senza lavorare.
Le banche del signoraggio possono produrre denaro dal nulla, (se autorizzati), ma devono fare presto a liberarsene perchè la tassa sul possesso dipende anche dal tempo in cui lo detiene.

Oggi nella realtà dei fatti sta succedendo che il denaro versato in banca non è tassato in modo adeguato e le banche del signoraggio non pagano tasse, (tasse basate sul denaro che loro stessi creano dal nulla).
A causa di quanto appena detto le banche del signoraggio fanno il bello e cattivo tempo.

tasserai anche i soldi sotto il materasso?

CITAZIONE (topolinus @ 28/11/2006, 11:53)

tasserai anche i soldi sotto il materasso?

No!
Quelli non si possono tassare perchè non risultano.

Si realizza il sogno di AmicoD quello di vedere le banche che chiudono.




(psss: è pericoloso tenere i soldi sotto il materasso perchè ci sono in giro gli xxxxxxxxx che vanno in giro a fare visita alle ville dei private senza che sono stati invitati da qualcuno)

Edited by mariomaggi - 29/11/2006, 04:09