Esiste l'energia MENTALE?

[bwana]

Avrei una proposta "operativa" per tentare di dirimere, almeno in parte, questa diatriba.
Proporrei che Camillo scegliesse fra i "credenti" una decina di persone e comunicasse loro 5 numeri da giocare al superenalotto in un giorno stabilito e tenuto nascosto, per evitare influenze negative da parte degli "scettici". I "credenti" dovrebbero, in attesa del giorno della giocata, comunicare lo stesso ad altre persone supposte "positive" e convincerle a giocare pure loro. Se si verifichera` una distorsione della realta`, dovuta alle speranze di tutte queste persone, allora dovra` uscire la sequenza giocata. A giocata avvenuta, comunque vadano le cose, saranno poi resi noti i numeri giocati ed il numero dei partecipanti. Il numero di vincite per i 5, in caso di successo sara` la prova oggettiva di questo effetto di "lasing", e sara` inoppugnabilmente registrato come un picco nella statistica delle vincite per 5 del gioco. Sceglierei il 5 perche` non e` soggetto alle grandi ansie ed alle grandi speranze (!) legate al sei ed ha comunque una probabilita` di uscita molto piu` bassa del 4. Mi risulta inoltre che non siano mai stati vinti contemporaneamente molti 5 se non correlati ad un sistema, mentre nel caso nostro si tratterebbe di un'unica sequenza di 5 numeri. Se ben ricordo, un trenta-quarant'anni fa si era verificato un episodio analogo (...A Napoli e col lotto!)

[endymion70]

Al tempo...
1. Qui si parla di generatori casuali propriamente detti, quindi niente a mod p + q o similari, qui si usano proprio fenomeni fisici implicitamente non prevedibili.
2. Se fosse vero quell'esperimento, credo che occorrerebbe spiegarlo giustificando l'autocoscienza come una misura quantistica di uno stato. Alcuni ritengono che il funzionamento del cervello sia sì fisico, ma non spiegabile in termini di sole reazioni chimiche. In ogni caso mi piacerebbe sapere cosa succederbbe con DUE sperimentatori, che operino in questo modo:
1. Tutti e due puntano al vero
2. Tutti e due puntano al falso
3. Puntano a stati contrapposti

[bwana]

A quanto ricordo, non si era trattato di un esperimento, era successo proprio "per caso".
Ci doveva essere un'imminente ricorrenza di qualcosa che legava Napoli a Brooklyn, ed il DJ di una radio locale, per una settimana aveva continuato a suggerire ai suoi ascoltatori di giocare una serie di numeri, che avevano a che fare con la cosa, e scherzando diceva: "Cosi` vincete e vi pagate il viaggio a Broccolino!". In diversi lo ascoltarono e vinsero.
E` chiaro che i tuoi due sperimentatori, a mio avviso dovrebbero essere due gruppi, ma la cosa avrebbe senso solo dopo che venisse prima soddisfatta la prova che propongo. Forse si potrebbe anche provare come variante una serie di tiri di roulette fra due giocatori con un folto pubblico che in blocco (comandato da qualcuno) scelga di parteggiare per l'uno o per l'altro, sempre per avere un effetto di ordinamento delle opinioni degli astanti, un po' come avviene nei lasers invertendo la popolazione. Anche le tradizioni religiose narrano di miracoli avvenuti durante eventi di culto ai quali partecipavano molti fedeli. Interessante la tua teoria, mi sembra un bel passo avanti nell'argomento.

[endymion70]

E secondo te, con tutta la gente che (in Italia) aspetta i numeri "ritardatari" (sic) da anni e anni, com'è che non si sono mai rilevate anomalie consistenti? Questi numeri ogni tanto escono, ogni tanto no, secondo uno schema assolutamente casuale.

[Astralopiteco]

...Che il pensiero abbia un po' di energia, per quanto piccola mi sembra scontato.

con l'approccio filosofico, non fisico, non scientifico, vi voglio dire che siamo di fronte a concetti di una portata che stiamo forse sottovalutando. Dire che il pensiero e' energia in quantita' diversa da zero, equivale a ragionare dell'importanza della goccia d'acqua nell'oceano.

Che importanza ha una goccia d'acqua nell'oceano? E due gocce? Centomila gocce? E 10 elevato alla trentesima quantita' di gocce? Non potendo affermare che l'importanza della goccia d'acqua e' zero, altrimenti lo sarebbe anche il suo multiplo, e ammesso che tracciare un confine fra la influenza e la non influenza della goccia d'acqua non e' possibile, non ci resta che affermare che una singola goccia d'acqua nell'oceano e' assolutamente fondamentale.

Lascio a voi le analogie con il pensiero e l'energia di cui si parla.

[bwana]

In questo caso, Endymion, a mio avviso manca la "premeditazione", la coscienza di cosa si cerca di ottenere.
Comunque, questo argomento puo` solo indicare un possibile risultato del mio "gedanken experiment" [traduzione dal tedesco: "Esperimento mentale". Si prega di non usare termini stranieri se non già comunemente usati da tutti, oppure mettetene la traduzione. nll], non sostituirsi ad esso. Finche` non si prova, per tornare al "famoso" esperimento di Galileo, cosi` come ci viene consegnato dalla sua leggenda, continuera` ad avere, "a priori", ragione Platone. Ma non dimentichiamoci che, secondo la stessa logica aprioristica, Achille non raggiungera` mai la tartaruga.

[endymion70]

Comincia ad essere troppo pieno di eccezioni questo ragionamento. Al massimo si può obiettare che nel tuo esempio si parla di macroscopico, non di microscopico. Ed è una obiezione pesante.

Questa storia dell'energia... basta eh? Comincia a venirmi in mente questo:

Matrix la verita sulla storia dell'umanità - YouTube

Guardatevi l'ultimo minuto, per i pochi che non lo conoscono...

[bwana]

Non e` un ragionamento, e` una verifica.
*** Testo rimosso. Violazione art.12 del regolamento. nll ***
E sono convinto che quel famoso "esperimento pensato", se fosse stato al tempo pubblicato qui, avrebbe ricevuto anch'esso tonnellate di reprimenda, a cominciare dal fatto che, non essendo stata definita una massa per l'"entita`" che tira la corda, e non avendo alcun punto d'appoggio, sarebbe lei a venire verso la stanza appesa e non il contrario, a norma della fisica newtoniana.
Comunque, non intendo invischiarmi anch'io in questo pantano, ho fatto una proposta e qui finisco.

[claudiomenegatti]

Note di Moderazione: nll Non è con sentita la citazione integrale. Violazione art.3 del regolamento. Alla prossima si applica il regolamento, verrà eliminato l'intero messaggio e applicata la sanzione. Vale per tutti, senza ulteriori avvisi.

Caro Astralopiteco,
vorrei portarti un esempio abbastanza calzante di quello che dici, mi riferisco al famoso miracolo della liquefazione del sangue di S. Gennaro, dove tutti gli astanti sono emotivamente protesi all'accadimento.
Una sorta di tante gocce che formano un mare ... di energia che fa compiere il miracolo.
Tutti quanti sono assolutamente "convinti" che il miracolo avverrà, e questa forte volontà collettiva fa sì che si concretizzi l'evento.

[endymion70]

... finchè la miscela tissotropica (quello dovrebbe essere) agitandosi diventa liquida.

Tra un po' avremo anche Lourdes e Padre Pio?

Ripeto: basta...

[nll]

Veramente qui siamo nella religione pura! e qualcuno si ostina a non volerla chiamare col suo nome, vabbé.

Comunque la Chiesa Cattolica ne da un'altra spiegazione, a quale titolo dovrebbe valere di più la tua, claudiomenegatti, su quella della Chiesa, che pure crede al fenomeno, o su quella della scienza che mostra scetticismo, ma non smette di fare ricerche in proposito?

Sto meditando che davvero quanto scritto basti, se non a voi, almeno alla rispettabilità del forum.

[claudiomenegatti]

Sono un profondo anticlericale ma un buon osservatore, tacciare un fenomeno come "religioso" e quindi non scientificamente e serenamente valutabile, è indice di un integralismo oscurantista della peggior specie.Un "fenomeno" accade indipendentemente dal fatto che sia di origine religiosa o meno.Quello che è necessario capire e valutare è il comune denominatore che si presenta in questi casi, che si tratti di riti religiosi, tribali o simili.Se aveste un minimo di cultura ed ancora un minimo di senso critico "onesto" relativamente a questa fenomenologia, sareste anche in grado di intuire quale sia il motore che genera questi fenomeni.Ma ho l'impressione che manchino l'umiltà e rispetto per raggiungere la meta.

[BesselKn]

energia che fa compiere il miracolo.

Decine di milioni di europei desiderano che la crisi economica finisca al più presto. A quando il miracolo collettivo?
Milioni di abitanti del Corno d'Africa desiderano acqua da bere. A quando il miracolo collettivo?
Milioni di disoccupati desiderano un lavoro. A quando il miracolo collettivo?
Milioni di persone non vorrebbero dover morire proprio oggi. A quando il miracolo collettivo?
Milioni di persone non vorrebbero fare la fila alle Poste. A quando il miracolo collettivo?
Milioni di persone non vorrebbero pagare tasse troppo alte. A quando il miracolo collettivo?
Milioni di persone non vorrebbero impazzire nel traffico. A quando il miracolo collettivo?

ecc...

[GabriChan]

Decine di milioni di europei desiderano che la crisi economica finisca al più presto. A quando il miracolo collettivo?
Chiedilo alla Merker

Milioni di abitanti del Corno d'Africa desiderano acqua da bere. A quando il miracolo collettivo?
Chiedilo ai paesi benestanti cosa fanno...

Milioni di disoccupati desiderano un lavoro. A quando il miracolo collettivo?
Chiedilo al Berlusca

Milioni di persone non vorrebbero dover morire proprio oggi. A quando il miracolo collettivo?
Solo alla morte non c'è rimedio

Milioni di persone non vorrebbero fare la fila alle Poste. A quando il miracolo collettivo?
Chiedilo a Brunetta

Milioni di persone non vorrebbero pagare tasse troppo alte. A quando il miracolo collettivo?
Chiedilo alla guardi di finanza

Milioni di persone non vorrebbero impazzire nel traffico. A quando il miracolo collettivo?
Chiedilo al ministro delle infrastrutture....

Ecc...
Ecc...

Come vedi le risposte alle tue domande non necessitano di nulla di miracoloso, credo si stia uscendo clamorosamente dal seminato, la domada iniziale era: esiste l'energia mentale e da dove viene?
Per me la risposta è si, dimostrarlo è oviamente abbastanza difficile perchè non è una verifica oggettiva, ma soggettiva e sicuramente non tutti sono in grado di sentirlo più che capirlo ,la religione è forviante in questo caso, anche se è nei riti che è più facile sentirla questa energia perchè viene amplificata dalla massa e dall'intento collettivo.
Credo che ognuno la risposta a questa domanda la debba cercare nell proprio vissuto e nelle proprie esperienze, nella propria evoluzione personale, non ci sarà di sicuro una dimostrazione scientifica alla cosa per adesso, ma un pò di studi si stanno facendo e credo che anche qui nel giro di pochi anni si avranno delle dimostrazioni inconfutabili, per adesso ci si deve accontentare di cosa ognuno sente e percepiscie dal mondo esterno.

Ciao.

[nll]

Ma da dove arriva tutta questa sicumera degli esperti di turno che scrivono su questa discussione? E da dove arriva, se è lecito saperlo, questa consacrazione di esperti in materia? Perché disturba tanto riconoscere la natura religiosa (anche senza etichette di credi religiosi canonici) di quanto si sta affermando qui?

Al contrario di quanto dichiara qualcuno qui, io non ho difficoltà ad ammettere che ho un credo religioso e una religione di riferimento, ma questo non mi impedisce di discriminare un fenomeno fisico da una suggestione, sia pure collettiva, e lo faccio ovviamente in funzione di quel che conosco, il ché non significa che possa dare spiegazioni a tutto.

claudiomenegatti, meno male che ci pensi tu ad autoincensarti. Di tutte quelle doti che ti autoattribuisci non ho avuto modo di sperimentarne alcuna. Perché mai gli altri, e non tu, dovrebbero non avere «un minimo di cultura ed ancora un minimo di senso critico "onesto"»?

GabriChan, sono le tue risposte ad essere fuori tema in questa discussione. Le domande, sicuramente provocatorie, di BesselKn pongono in evidenza l'assurdità di quanto qui si afferma e cioè dell'effetto che "l'energia mentale" collettiva possa in qualche modo influenzare gli eventi e la materia, sempre escludendo la sfera religiosa (e quindi l'eventuale intervento del divino a seguito delle richieste dei fedeli riuniti, che più d'una religione prevede). Ed escludendo, ovviamente, anche la tecnologia e i vari strumenti di lettura e interpretazione dei segnali emessi dal cervello.

[claudiomenegatti]

Per Bessel ... la stessa differenza che c'è tra un secchio di sabbia ed un chip di silicio opportunamente drogato e fotoinciso.
Per Nll ... nessuna ersonale autoconsacrazione, solo una semplice considerazione e constatazione che può farti qualsiasi sociologo che abbia studiato un minimo di storia delle religioni ed abbia fatto ancora un minimo di raffronti , ancora una volta con senso "critico e onesto".
Qui ancora non si capisce che non esiste strumento che possa misurare questa "energia" ma solo una attenta valutazione empirica dei fatti.
Piuttosto vedo una arroganza oscurantista che nulla aiuta a capire come e cosa si possa arrivare a definire ciò che Camillo sta cercando di spiegare.

[endymion70]

Piuttosto vedo una arroganza oscurantista

Sì anche io la vedo. E rabbrividisco. E vedo anche una profonda, strutturata e radicata ignoranza. Un'ignoranza diversa, cresciuta all'ombra della pigrizia e della sicumera, rimpinguata con i bit della peggior internet ed ora prepotente, famelica ed aggressiva. Un'ignoranza che non esita a farsi beffe di SECOLI di uomini, di fatiche, di sofferenze, oltre che della scienza tout court, ansiosa di battezzare con termini nuovi e roboanti cose vecchie e ritrite, comprovate o bocciate dalla storia, rimasticandole con il solo scopo di convincere seguaci frustrati dalla realtà e convertirli al nuovo credo, facendone nuovi ignoranti.
Pazienza, alla fine sono sempre onde che si infrangono sugli scogli.

[nll]

@claudiomenegatti
"attenta valutazione empirica dei fatti"... me la segno. E in base a cosa analizzi i dati dell'attenta valutazione empirica? Quale formazione hai ricevuto per poterla fare con compiutezza e con la sicurezza di non metterci del tuo, assolutamente distaccato da quel che è realmente il fenomeno osservato, se tale è? Non dico una laurea, che non esiste per queste cose, ma un qualunque titolo che preveda formazione ed esami e non investitura da parte dell'imbonitore di turno.

Riguardo al sociologo che avrebbe valutato quanto ti autoattribuisci in positivo, o attribuisci agli altri in negativo... qui non se ne vedono e non conosco di libri scritti sull'argomento da quando questa discussione è iniziata, che possano confermare il tuo giudizio su di te e sugli altri.

... o forse l'energia mentale ha fatto già tutto, prendere la laurea in sociologia, scrivere e pubblicare il libro dove ti consacra titolare del senso critico e l'onestà unici?

Ancora endymion70 ha compreso il controsenso delle tue affermazioni e quanto si avvicinano al detto "il bue che da del co...to all'asino!"

[GabriChan]

Ciao Nll congratulazioni per essere diventato amministratore.

Le risposte a Bessel erano in linea all'ironicità dell suo post, nulla di più ne di meno, l'ironia è una grande arma peccato che a volte può essere a doppio taglio.
Credo che le mie risposte siano in tema, il promo problema credo che sia come misurarla una fonte di energia o sbaglio, e l'energia mentale come si misura?
In fisica non credo esista un'unità di misura del genere e finchè non si riescie a definirne la natura del fenomeno il problema permane.
Un altro problema è che questa energia non la "sentono" tutti, e quindi anche qui si creano i classici 2 schieramenti, degli sciettici e dei sicuri, tutti e due questi schiaramenti sicuramente non portano da nessuna parte perchè quarda caso si bilanciano.

Ciao

[BesselKn]

In fisica non credo esista un'unità di misura del genere

L'unità di misura SI c'è ed è il joule. E ce ne sono tante altre non SI. Comunque, le dimensioni dell'energia sono: lunghezza²*massa*tempo^-2. Non si scappa!

Un altro problema è che questa energia non la "sentono" tutti

Ecco, al limite sullo "strumento di misura" più adatto si può discutere. Ma sulla definizione fisica di energia e relative unità di misura c'è poco da discutere.

[cancellata]

Comunque, le dimensioni dell'energia sono: lunghezza²*massa*tempo^-2. Non si scappa!

Utente BesselKn quindi E= M v² , quella di Olinto De Pretto?
Tutti i miei amici mi hanno sempre detto che quella di Einstein con la costante era sbagliata.
Angela

[GabriChan]

Buona sera, Prof.Angela

No bessel parlava di Joule ovvero


Che e l'unità di misura dell'energia e del lavoro.

Lei stà parando di un'altra equazione quella dell'energia della materia.

L'energia mentale è una costante che più essere inserita in un qualsiasi processo per variarne l'esito.
credo sia quella la vera natura dell'energia mentale, e credo che chiamarla energia sia un errore, andrebbe chiamata valore di interferenza mentale.

[cancellata]

Buona sera, Prof.Angela

Buonasera GabriChan, diciamo più che altro che una sfoltita alle unità di misura sarebbe auspicabile per evitare di parlare della stessa cosa con lingue diverse.
Angela

[BesselKn]

E= M v² , quella di Olinto De Pretto?

Veramente, la quantità m*v² fu battezzata da Leibniz "forza viva" già nel 1686 nel saggio Brevis demonstratio erroris memorabilis Cartesii; mentre la medesima quantità - sebbene senza un nome specifico - comparse ancora prima nel De motu corporum ex percussione di Huygens del 1670 (manoscritto) / 1703 (pubblicazione).
De Pretto ci arriva due secoli dopo: un po' tardi...

Comunque io ho scritto un'equazione dimensionale, non la formula esatta dell'energia cinetica.

[cancellata]

Utente BesselKn la ringrazio per la risposta e per la pazienza che dedica ad un’insegnante di storia con la passione per la scienza.

Veramente, la quantità m*v² fu battezzata da Leibniz "forza viva" già nel 1686 nel saggio Brevis demonstratio erroris memorabilis Cartesii; mentre la medesima quantità - sebbene senza un nome specifico - comparse ancora prima nel De motu corporum ex percussione di Huygens del 1670 (manoscritto) / 1703 (pubblicazione).

possiamo anche continuare con l’elenco, questo è il mio campo e ci vado a nozze.

Newton, 1704: “…i corpi dotati di massa e la luce sono convertibili gli uni nell’altra…”.
Tolver Preston, 1875:scrive il suo libro “Fisica dell’Etere” e vi asserisce in prosa articolata che l’energia è
proporzionale alla massa moltiplicata il quadrato della velocità della luce, e di
seguito porta qualche esempio esplicativo “… la massa di un grano contiene
un’energia non inferiore a quella posseduta da una massa di quarantamila tonnellate
che si muova alla velocità di una palla da cannone…”.
Poincaré, 1900: introduce un “Momento di Radiazione” che esprime come S/c²,
laddove S è il flusso di radiazione. Alla fine della dissertazione, trattando degli effetti
di rinculo della radiazione, giunge all’espressione mv=(E/c²)c, dove è evidente che,
almeno dal punto di vista dimensionale, m=E/c².
Olinto de Pretto, 1903 con E= M v² dove v è una velocità che può essere scritta anche come m/s (lunghezza / tempo).
Dopo De Pretto, anche Fritz Hasenohrl, che arrivò ad un m=8/3(E/c²), salvo poi accorgersi di un
errore e ridurre il coefficiente 8/3 a solo 4/3, ma perdendo l’occasione di correggere l’ultimo errore, che una volta eliminato riduceva il coefficiente 4/3 ad un invisibile 1.
E poi Planck, nel 1907 (e quindi dopo l’articolo einsteiniano), ma in maniera del tutto indipendente
da Einstein.

De Pretto ci arriva due secoli dopo: un po' tardi...

se la mettiamo da questo punto di vista è meglio 2 secoli dopo che 2 secoli e 2 anni dopo.

Il punto vero della questione è che tutti questi signori hanno detto/scritto che l’energia equivale alla massa moltiplicata il quadrato di una velocità! (non entro nel merito di quantificare questa velocità)
Mi lasci passare il termine “dimensionalmente”, vien difficile ad un’insegnante di storia parlare con termini tecnici che non le appartengono per cultura.
Dal punto di vista dimensionale tutti questi signori, Einstein compreso, sono arrivati alla conclusione che

L’energia è:

1) lunghezza²*massa*tempo^-2…come ha scritto lei.
Ovvero
2) M * (m/s)² (M leggasi massa e m leggasi metro)
Ovvero
3) M * m²/s² (M leggasi massa e m leggasi metro)

cioè Massa per il quadrato di una velocità! Dal momento che m/s sono le dimensioni della velocità.
(i 3 punti li ho scritti per far comprendere meglio l’utente GabriChan e non per lei)

La sola differenza che vi è tra tutte queste persone è che Einstein al contrario di tutti gli altri (quindi l’unico) ha posto una condizione in più.
Ovvero quel rapporto m/s e quindi quella velocità “è costante”



Domanda per l’utente BesselKn:
“Ha ragione Einstein a porre quella velocità come costante e tutti gli altri si sono sbagliati?”

grazie
Angela

[GabriChan]

Si Si ho capito grazie Prof.

[Astralopiteco]

rif. #375

http://www.youtube.com/watch?v=llOvqXQT7rE

[nll]

Filosofia, non psicologia, comunque suggestiva, lo ammetto, come i discorsi che ho sentito alla rappresentazione di una famosa ditta di multilevelmarketing: chi può smentire? Nessuno, anche perché nessuno ha realmente capito a cosa si voglia giungere. Una serie di cose legate magistralmente insieme, ma che in definitiva non chiariscono alcuno degli aspetti della vita.

A proposito, delle 4, Francesca, Claudia, Dora ed Enrica, quest'ultima sarebbe stata la mia ultima scelta

Non ci ha azzeccato neanche 'sta volta.

[Camillo]

ciao Astralopiteco
Mi si è liberata un po' di energia e quindi riprendo la comunicazione. In questa discussione spumeggiante ma a volte dispersiva.
Intanto ho dato un rapido sguardo ai tuoi messaggi, vedi io debbo sempre farmi un'idea di chi ho di fronte, sei ppiuttosto filosofico ma nello stesso tempo molto pragmatico. Di che estrazione sei? (scusa se ti disturba ignora la domanda).

Ho visto il filmato, è del tipo filosofico e punta sul sentimento riflessivo più che sulla dimostrazione. Bello! (io avrei scelto un'altra ragazza)
Beh adesso debbo andare ma questa sera penso di fare un intervento ritornando a discutere sull'esperimento.
Ciao e benvenuto

[endymion70]

Invece di perdere tempo in filmati interminabili (io avrei scelto Claudia), basta attingere all'esistente: l'interpretazione di Everett della meccanica quantistica.

Interpretazione a molti mondi - Wikipedia

Roba di più di 50 anni fa.