Dubbio idraulico

[zakplus]

Un dubbio mi perseguita... se ho un sistema come questo:

Dove il volume del pallone è superiore al volume della colonna d'acqua al di sopra dello stantuffino... cosa succede al pallone?
Va giù, va su o sta fermo?

[Ospite]

1) Se il pallone è d'acciaio pieno va giù.

2) Se il pallone ha densità inferiore all'acqua tale che lo spostamento del volume d'acqua lo spinga verso la superficie con una forza maggiore a quella che serve per spostare su l'acqua stessa con lo stantuffino collegato al pallone stesso il pallone va su (e più è piccola la superficie del pistone in basso, quindi il volume d'acqua spostato, più possibilità hai di farcela)

almeno credo ...

Bello .. è un nuovo quesito tipo biglia rossa / biglia blu?

[zakplus]

Ciao compo, grazie per la risposta.

Sono stato un po' povero di dettagli in effetti... il pallone è vuoto e galleggia.
Sono daccordo con te sul comportamento, mi sono posto questo problema chiedendomi se era possibile variare la spinta di galleggiamento in un sistema di questo tipo agendo sulla superfice dello stantuffo e del cilindro... mi sono fatto tante belle paranoie!
Magari appena ho fissato le idee posto i miei pensieri qua ">

P.S.: Biglia rossa / biglia blu?

[Ospite]

CITAZIONE (zakplus @ 8/1/2007, 18:42)

P.S.: Biglia rossa / biglia blu?

http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=4485373

[zakplus]

Adesso ho capito che significano le biglie! Ho aggiunto un post all'altro thread.

Ed ora ecco l'azzardo!
(Non posto in free energy perchè ritengo quanto segue soltanto una speculazione teorica ma se il moderatore lo ritiene opportuno si potrebbe spostare il thread)

Premetto che non credo nel moto perpetuo (anche se sarei felice di potermi ricredere), quindi devo trovare dove sta l'inghippo! ">

Trascurando per ora le proporzioni del tutto e le eventuali difficoltà ingegneristiche nella realizzazione e nella tenuta dello stantuffo pieghevole, che ne pensate di tutto ciò?

Nelle fasi 1 e 2 la pressione della colonna d'acqua sullo stantuffo esteso vince la spinta verso l'alto del galleggiante portandolo a fondo.

Nella fase 3 lo stantuffo si chiude e la pressione non è più sufficiente a spingere il sistema stantuffo-galleggiante verso il basso. Ipotizzo che il volano abbia a questo punto sufficiente energia cinetica per raggiungere il punto morto della fase 4 (questa potrebbe essere l'assunzione che mi frega "> )

Durante le fasi 4 e 5 il galleggiante risale perchè la sua spinta di galleggiamento è superiore alla forza esercitata dalla pressione dell'acqua sullo stantuffo chiuso.

Il punto 6 è un altro punto di equilibrio che assumo di riuscire a superare tramite l'energia del volano per potermi riportare al punto 7 (situazione iniziale) e ricominciare il ciclo.

E adesso massacratemi pure! ">

[Ospite]

esagerato!!!

tutti quei meccanismi!!!

si fa prima ad immergere il galleggiante dall'alto in una vaschetta con l'acqua.
Appena al di sotto di una certa quota hai prevalenza di spinta idrodinamica, appena al di sopra di quella hai pravalenza di forza di gravità (e ottieni le stesse cose ma forse riesci anche a variare in maniera più repentina il cambiamento di comportamento)

p.s.: grazie per il post nell'altro 3d ... l'hai riportato in classifica!

[zakplus]

CITAZIONE (compositore @ 9/1/2007, 00:13)

si fa prima ad immergere il galleggiante dall'alto in una vaschetta con l'acqua.
Appena al di sotto di una certa quota hai prevalenza di spinta idrodinamica, appena al di sopra di quella hai pravalenza di forza di gravità (e ottieni le stesse cose ma forse riesci anche a variare in maniera più repentina il cambiamento di comportamento)

Vero, ma facendo come dici tu le forze in gioco si alternano gradualmente e si raggiunge presto un equilibrio.
Con il meccanismo dello stantuffo pieghevole cerco invece di mantenere quasi intatta una forza per un certo tempo, far acquistare energia al volano e quindi invertire la forza più repentinamente possibile.
Almeno questa era l'idea. Mi piacerebbe capire al di là della complessità se (e in tal caso dove) il ragionamento fa acqua.

CITAZIONE

p.s.: grazie per il post nell'altro 3d ... l'hai riportato in classifica!

Figurati!

[fulvioQ]

No il tuo ragionamento non fa acqua, è complicato ma funziona, chiaramente solo in teoria, in quanto non fai altro che spostare una quantità di enegia all'infinito.
E' un pò come se tu prendessi una sferetta d'acciaio, indeformabile, la facessi cadere di moto verticale su un piano d'acciaio indeformabile, questa rimbalzerebbe all'infinito.
Tu hai un liquido di altezza h la cui pressione insiste sulla superfice S generando una forze verso il basso
hxS, diminuita dalla spinta di galleggiamento K quindi la risultante è (hxS) -K
avvii il meccanismo dando un'energia meccanica al volano di massa m che si trasformerà in 1/2 m W2
( W2 sarebbe omega al quadrato, non ho trovato altro modo di scriverlo! "> ).
A questo punto il volano porterà derso il basso il sistema utilizzando parte della propria enegia cinetica, ossia diminuendo la propria velocita, fino al pmi.
Qui il galleggiamento prevarrà sulla spinta idrostatica ossia (Hxs) - K prenderà valori positivi, trascinando verso l'alto il sistema con un'accelerazione che restituirà velocità, quindi energia al volano, e questo all'infinito.
Nella pratica penso che un paio di giri li possa fare, poi si ferma.
In ogni caso complimenti per la bella speculazione.

Il modellino di partenza è molto interessante poichè essendo il galleggiamento della sfera costante, si può aggiungere o sotrarre liquido dal contenitore, variando la pressione idrostatica sul pistone portando il sistema dallo stato galleggia <=> indifferende <=> affonda.
Non avrà applicazioni pratiche, ma è un bel modello di studio.

P.S. per compositore: mi è piaciuto il giochino delle palline, confesso di averci pensato un attimo prima di essere sicuro che arrivassero insieme !
Saluti
Fulvio

[Ospite]

Il sistema tenderà all'equilibrio. Anzi mi sembra un sistema fortemente dissipativo.

Ingegneristicamente parlando possiamo realizzare il sistema di tenuta come un insieme di cilindri concentrici in cui ciascuno fa sia da "pistone che da camera", un pò come quei bicchieri che si aprono telescopicamente. A questo punto quando il pistone si trova in basso la spinta dell'acqua verterà sul sistema che ha una certa superficie s ed è sottoposto ad una spinta f che lo spinge verso il basso. Piu' l'area è piccola piu' il rapporto fra il peso del liquido e l'area su cui questo verte è alto. L'effetto della spinta idrostatica quindi verrà controbilanciato in un certo punto del sistema, fermando il cilindro che già è molto frenato dagli attriti.

[Ospite]

CITAZIONE (fulvioQ @ 14/1/2007, 11:24)

P.S. per compositore: mi è piaciuto il giochino delle palline, confesso di averci pensato un attimo prima di essere sicuro che arrivassero insieme !
Saluti
Fulvio

sono contento che ti sia piaciuto ... ma ... ehm .... mi sa che devi riguardarti la soluzione ">

[fulvioQ]

CITAZIONE (compositore @ 14/1/2007, 12:55)

CITAZIONE (fulvioQ @ 14/1/2007, 11:24)

P.S. per compositore: mi è piaciuto il giochino delle palline, confesso di averci pensato un attimo prima di essere sicuro che arrivassero insieme !
Saluti
Fulvio

sono contento che ti sia piaciuto ... ma ... ehm .... mi sa che devi riguardarti la soluzione ">

andato... le palline arrivano insieme, come intendevo io... e tu, del resto

[Ospite]

Cosi non funziona, però se lo modifichi...
Prendi un imbuto molto grosso poi:

1	tappi il buco saldando la plastica con il fuoco
2	metti delle feritoie, (o alette), che partono quasi dal centro, le alette servono per fare girare l'acqua altrimenti va a finire che gira l'imbuto e l'acqua rimane là immobile.
3	Metti l'acqua dentro l'imbuto
4	colleghi l'ìimbuto ad un motore elettrico, l'imbuto dovrà girare e anche l'acqua che c'è dentro.
5	metti dei galleggianti sopra l'acqua
6	metti un dispositivo elettronico per comandare il motore ad impulsi, l'energia della frenata deve essere recuperata e poi riutilizzata al prossimo impulso, insomma la rotazione deve essere variabile, per recuperare l'energia occorre che il motore sia reversibile quindi deve essere una dinamo.
7	galleggianti ubicati sopra l'acqua girano insieme con l'acqua e solleveranno un coperchio, il coperchio non gira affatto perchè bloccato in quel senso ma deve avere la possibilità di muoversi di moto rettilineo alternato, il coperchio deve essere collegato ad un dispositivo biella-manovella, oppure collegato ad un freno elettromagnetico, il freno elettromagnetico o il dispositivo biella-manovella alimentano il motore ad impulsi del punto 4

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Edited by stranger - 15/1/2007, 00:24

[zakplus]

CITAZIONE (stranger @ 15/1/2007, 00:03)

Cosi non funziona, però se lo modifichi...
Prendi un imbuto molto grosso poi:

1	tappi il buco saldando la plastica con il fuoco
2	metti delle feritoie, (o alette), che partono quasi dal centro, le alette servono per fare girare l'acqua altrimenti va a finire che gira l'imbuto e l'acqua rimane là immobile.
3	Metti l'acqua dentro l'imbuto
4	colleghi l'ìimbuto ad un motore elettrico, l'imbuto dovrà girare e anche l'acqua che c'è dentro.
5	metti dei galleggianti sopra l'acqua
6	metti un dispositivo elettronico per comandare il motore ad impulsi, l'energia della frenata deve essere recuperata e poi riutilizzata al prossimo impulso, insomma la rotazione deve essere variabile, per recuperare l'energia occorre che il motore sia reversibile quindi deve essere una dinamo.
7	galleggianti ubicati sopra l'acqua girano insieme con l'acqua e solleveranno un coperchio, il coperchio non gira affatto perchè bloccato in quel senso ma deve avere la possibilità di muoversi di moto rettilineo alternato, il coperchio deve essere collegato ad un dispositivo biella-manovella, oppure collegato ad un freno elettromagnetico, il freno elettromagnetico o il dispositivo biella-manovella alimentano il motore ad impulsi del punto 4

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