violare i principi termodinamici

[superabazon]

salve,
per divertirci un pò,
volevo chiedere...
qual'è l'oggetto che , pur non violando nessun principio della relatività,
se ne frega della termodinamica?
quella vera, non di leonardo e degli ingegneri fraterni...
chi vince,, però ...non ha premi...

[Ospite]

il bruco nero?

[superabazon]

vicino,
ma non giusto,
e poi occorre il perchè...
un quesito anch'io...
però questo non è molto difficile...

[Ospite]

il bruco bianco?

[superabazon]

fuochino...
ma non ancora giusto...
poi perchè?

a parte che anche il bruco, secondo come se chiamava?prigongine o giù di lì...
beh,,, violerebbe il secondo principio....

[Ospite]

tira più di un carro di buoi?

[superabazon]

fuochetto..

[Ospite]

dacci qualche indizio: di che colore è?

[Ospite]

ahhhhh la gnocca ...perche fa muovere il mondo sprecando un mare di energia senza che questa venga richiesta.

[superabazon]

ok, ottime risposte...

allora è il buco nero...
ma una risposta facile... perchè?

[Ospite]

CITAZIONE (superabazon @ 25/1/2007, 12:02)

ok, ottime risposte...

allora è il buco nero...
ma una risposta facile... perchè?

--- inizio premessa ---
Si sapeva già da prima... Che l'universo è entropico.
Entropico significa che in un sistema praticamente isolato l'energia tende ad occupare uno spazio sempre più grande, in parole povere un fruttivendolo direbbe che l'energia si disperde.
Per esempio: una pentola piena di acqua bollente in contatto con un altra pentola piena di acqua fredda, il calore passa lentamente dal bollente al freddo.
Impossibile che succeda l'inverso, cioè è impossibile che 2 pentole piene con acqua tiepida una si raffreddi formando ghiaccio e contemporaneamente passa calore all'altra pentola che da tiepida diventa bollente.
L'entropia rapprensenta la freccia del tempo, il tempo va sempre in avanti e mai indietro, ovviamente questo discorso e ben conosciuto da Superabazon tuttavia essendo questo un messaggio praticamente pubblico qualcun'altro potrebbe leggere e apprendere qualcosa di nuovo.
--- fine premessa ---

Sembra che nel buco nero il discorso dell'entropia non ragga in modo adeguato specialmente se il buco è supermassiccio, nel caso di buchi neri supermassicci l'energia che risucchiano è maggiore di quella che ricevono quindi ci sarebbe un aumento di entalpia.
L'eltalpia è l'inverso dell'entropia.
Superabazon ipotizza che il buco nero evapori per causa del principio di Klein, io che sono anticonformista ipotizzo invece che forse non evapora affatto perchè proprio per causa di Klein il buco nero potrebbe ricevere "rinforzi" di energia proveniente dall'universo esterno.

Secondo la teoria di Hawking il buco nero evapora perchè separa le particelle virtuali e le particelle di massa negativa cadrebbero nel buco facendolo lentissimamente evaporare.
Non è ancora stato dimostrato che questa teoria sia valida, perciò quelli che vorrebbero fare il buco nero artificale scherzano con il fuoco, scherzano con il fuoco perchè il microscopico buco nero potrebbe NON evaporare affatto e diventare stabile quindi poi fare disastri inimmaginabili.

[superabazon]

waw,gencolino...che fai? ti metti a studià...

ma pensa quanto eri forte...quelli là non sanno che la pressione ..ecc..

ma vabbè..acqua passata...

comunque, per il buco nero il quesito si può spiegare in modo semplice...
se abbiamo un buco nero, e gli immettiamo calore(energia),
questo la inghiotte e poi aumenta di volume ed abbassa la temperatura,

capito?

abbassa la temperatura...
per i principi termodinamici, se aggiungo calore ad un corpo...questo si riscalderà sempre..mai ne abbasserò la temperatura...
sembra semplice...
poi con la matematica si possono complicare notevolmente le cose....

comunque non avendo sottomano un buco nero vero,tranne forse amicod,
non possiamo falsificare un granchè...
poi in altre sezioni riprenderemo il discorso dell'evaporazione...

[superabazon]

aweicoletto interessante...
sulla seconda legge della termodinamica


Diavolo di un dispositivo
Il famoso esperimento mentale di James Clerk Maxwell diventa realtà. O almeno ispira la realtà. Quella messa a punto nei laboratori dell'Università di Edimburgo da David Leigh che, ispirandosi al diavoletto, ha realizzato un motore microscopico, una macchina molecolare che riesce a portare un sistema chimico lontano dal suo punto di equilibrio. Proprio come faceva il diavoletto del fisico scozzese: a guardia della porta che separava due stanze riempite di gas, la creatura immaginaria riusciva a separare le molecole veloci da quelle che si muovevano lentamente e a indirizzarle nelle due stanze. In questo modo, fra le due stanze si creava una differenza di temperatura sempre maggiore e quindi il sistema accumulava energia potenziale senza averne spesa (non contando cioè il lavoro del diavoletto).

Nella realtà però le cose non funzionano così. La seconda legge della termodinamica ci dice che i sistemi tendono all'equilibrio. E anche il dispositivo creato da Leigh, descritto su Nature e denominato Rotaxane, deve sottostare a questo principio e ha bisogno di energia per funzionare, più precisamente di luce. Si tratta di una molecola circolare che, come un peso su un bilanciere, si muove fra un capo a un altro di un asse. Se lasciato a se stesso il sistema produce un movimento costante fra le due estremità (A e B). Leigh, però, ha modificato il meccanismo in modo che, se colpito dalla luce, l'asse si deforma impedendo alla molecola circolare che si trova in A di raggiungere B.

Eseguendo l'esperimento su un insieme di miliardi di questi motori, in pochi minuti, il ricercatore ha visto che la proporzione di molecole che si trovavano in A e in B era passata da 50 e 50 a 70 e 30, proprio come se il demone di Maxwell si fosse messo sul bilanciere a spingere i pesi tutti da una parte. “Contrariamente alle altre macchine molecolari artificiali, Roxatane consente di guidare un sistema chimico lontano dall'equilibrio”, ha sottolineato Leigh.

Secondo Stuart Rowan, un ricercatore della Western Reserve University of Cleveland, “in natura esistono molti processi del genere. Per esempio, gli ioni che fluiscono dentro e fuori le cellule operano proprio contro l'equilibrio”. E infatti Leigh sta pensano di costruire un sistema di pompe simile a quello che regola il passaggio degli ioni nella membrana cellulare. (l.g.)

[Ospite]

Pompe protoniche quindi...bene era ora che qualcuno ci pensasse.

Anche Ranque comunque da qualche anno ha dimostrato che si possono separare molecole veloci da quelle lente senza compiere lavoro... è da mò che lo dico e lo scrivo ">

Domanda:

Se per rompere il legame CO2 spendo 1 watt e poi bruciando il carbone prodotto, ovviamente sempre grazie all'ossigeno, produco un kW, ho violato qualche principio termodinamico???

[Ospite]

Io e te Superabazon siamo quasi concordi a pensare che il segreto della free energy è racchiuso nella nanotecnologia, ma attualmente la nanotecnologia non è abbastanza evoluta.
L'evoluzione tecnologica sta facendo passi da gigante con i microprocessori e cose simili.
Io feci l'errore di volere sfruttare il movimento disordinato dei protoni, ma ahimè ionizzare l'idrogeno costa caro.

Ma se invece dei protoni sfruttassimo il movimento disordinato degli elettroni ?
Le varianti potrebbero essere innumerevoli, non di certo la free energy la otterremmo con le fesserie delle macrocalamite, (come si usa spesso tentare nella sezione dell free energy).

Tanto più rimpiccioliamo le cose, tanto più le leggi severe della fisica classica si allontanano da noi e quindi possiamo scorgere da lontano nuove possibilità fantastiche.

Nel microcosmo degli atomi la temperatura non esiste, esiste il movimento disordinato degli atomi.
Chi riuscirà a mettere ordine a questo caos avrà fatto un esercito di atomi pronto ad eseguire ordini e fare qualsiasi cosa in ambito energetico.

[leo48]

Per stranger

CITAZIONE

Nel microcosmo degli atomi la temperatura non esiste, esiste il movimento disordinato degli atomi.
Chi riuscirà a mettere ordine a questo caos avrà fatto un esercito di atomi pronto ad eseguire ordini e fare qualsiasi cosa in ambito energetico.

Immagina di avere un blocco di materia quando sarà possibile mettere ordine negli atomi puoi anche dirgli che
forma assumere, in pratica hai inventato il REPLICATORE sarà possibile costruirsi quello che si vuole
e quando si vuole basta avere la materia prima. Il passo successivo è quello della modifica degli atomi esempio:
avendo 4 atomi di idrogeno si può trasformarlo in un atomo di elio prelevando due neutrini e l'energia dall'ambiente.
Elio= 2 protoni+2 neutroni +2 elettroni
4 idrogeno= 4 protoni +4 elettroni
2 protoni + 2 elettroni OK
2 protoni +2 elettroni + 2 neutrini +energia= 2 neutroni
ciao a tutti
leo48

[tersite3]

Caro Armando

QUOTE

Se per rompere il legame CO2 spendo 1 watt e poi bruciando il carbone prodotto, ovviamente sempre grazie all'ossigeno, produco un kW, ho violato qualche principio termodinamico???

Non so quanti principi violi, sicuramente compi un miracolo.
Sarebbe già un miracolo recuperare il Watt, ma quando si raccontano favole tanto vale esagerare.

Ciao
Tersite

[Ospite]

"> "> ">

[Ospite]

Non è una favola, Tersite!
Uno dei primi progetti della NASA per sfruttare l'atmosfera di CO₂ di Marte erano celle elettrolitiche di Zirconia (un materiale ceramico che diviene conduttivo sopra i 1000K). Sfruttando le sue porosità, con un campo elettrico gli ioni di ossigeno venivano fatti passare attraverso di esso (una osmosi inversa molto spinta, se così vogliamo vederla), con tensioni operative di 1,6V.
Successivamente si utilizzarono celle elettrolitiche in carbonato fuso, che permettevano di scendere intorno agli 800K. Lo step successivo fu, per cosa ne so, lavorare a temperatura ambiente ed intorno ai 55 bar per ottenere CO₂ liquida e farla reagire con miscele di sali fusi (IL).
Armando, che novità ci sono riguardo queste tecnologie?

[Ospite]

Parto giovedì mattina proprio per vederne una, finisco a -30° ">
Guarda cosa mi tocca fare...
Il principio è elettrofisico, in questo caso una cavitazione elettrolitica.. e pensare che due anni fa avevo ipotizzato che venisse prodotta una specie di cavitazione nelle celle elettrolitiche a FF...ma nessuno mi ha ascoltato..
Se quello che vado a vedere funziona (non ho dubbi) diventa una conferma fondamentale che mi permetterà di capire un po meglio la FF.

Tersite, alla fine cadiamo in polemica come sempre, ma permettimi di dirti che non è mio interesse promuovere cose che non sono state verificate e qualificate, prima o poi lo capirai!!

Ciao

[tersite3]

Caro Zintolo

QUOTE

Uno dei primi progetti della NASA per sfruttare l'atmosfera di CO2 di Marte erano celle elettrolitiche di Zirconia (un materiale ceramico che diviene conduttivo sopra i 1000K). Sfruttando le sue porosità, con un campo elettrico gli ioni di ossigeno venivano fatti passare attraverso di esso (una osmosi inversa molto spinta, se così vogliamo vederla), con tensioni operative di 1,6V.
Successivamente si utilizzarono celle elettrolitiche in carbonato fuso, che permettevano di scendere intorno agli 800K. Lo step successivo fu, per cosa ne so, lavorare a temperatura ambiente ed intorno ai 55 bar per ottenere CO2 liquida e farla reagire con miscele di sali fusi (IL).

Ammesso che il processo sia valido, ti renderai conto, spero, che le temperature di 1000 K le tensioni di 1,6V le pressioni di 55 bar ecc.. richiedono energia. Alla fine del processo otterrai C e O2 dissociati.
Lo scopo della Nasa non era certamente quello di ottenere cabonella da bruciare bensì ossigeno da respirare (siamo su Marte, può darsi che l'acqua non sia facilmente disponibile).
Tornando sulla Terra, se combinando il carbonio con l'ossigeno così ottenuti, riesci a produrre tutta l'energia usata nel processo di dissociazione e avanzi ancora qualcosa hai fatto il miracolo.
Mi chiedo perchè con tanta CO2 a disposizione per produrre energia gli USA vadano a rompere i maroni in medioriente.
O sono stupidi oltre che malvagi o qualcosa non funziona esattamente come descritto.

Ciao Andrea
Ti riauguro buon viaggio. Hai fatto più viaggi tu di buonanima di Giovanni Paolo II.
Se almeno uno degli strepitori ambaradan che sei andato a testare in giro per il mondo avesse funzionato a dovere saresti già vergognosamente ricco.
Confessa: tu vai a testare topastre, non apparati FE.

Ciao
Tersite

[Ospite]

CITAZIONE

Lo scopo della Nasa non era certamente quello di ottenere cabonella da bruciare bensì ossigeno da respirare (siamo su Marte, può darsi che l'acqua non sia facilmente disponibile).

Già..

[Ospite]

Credo di essere entrato in una secolar diattriba fra Armando e Tersite, e non era mia intenzione.
Che la Nasa non volesse fare carbonella per i pic-nic di Pasquetta su Marte era palese. La produzione all'epoca era volta a produrre ossigeno ed acqua in situ, così da eliminare parte dei pesi in partenza.
Concordo che alte temperature e pressioni si paghino, ma le tecniche che ho riportato sono di qualche decennio fa. Per questo ho voluto informarmi riguardo gli sviluppi di questo processo, che a quanto pare sfrutterebbe fenomeni di cavitazione. Non ho gridato al miracolo. Ho espresso curiosità riguardo un fenomeno che so essere utilizzato ultimamente con questi scopi, ma di cui non conosco le modalità.
Gli studi su cavitazioni e supercavitazioni hanno relativamente poco tempo. Solitamente si studiava come evitarle, anche perchè i materiali non permetteano il loro sfruttamento.
In molti ambiti ha già dato i suoi frutti, forse in questo no, ma perchè partire subito prevenuti?

[Ospite]

CITAZIONE (tersite3 @ 6/2/2007, 15:28)

Ciao Andrea
Ti riauguro buon viaggio. Hai fatto più viaggi tu di buonanima di Giovanni Paolo II.
Se almeno uno degli strepitori ambaradan che sei andato a testare in giro per il mondo avesse funzionato a dovere saresti già vergognosamente ricco.
Confessa: tu vai a testare topastre, non apparati FE.

Ciao
Tersite

Beh le topastre le lasciamo a Topolino, eventualmente parliamo di Gnocche, grandi Gnocche, ma aimè sposato e felicemente innamorato, guardare e non toccare e poi che figura ci farei con gli inventori gli scienziati e le commisioni ministeriali???
Il solito italiano...non è il mio caso!!!

Grazie degli auguri, questa volta mi serviranno davvero, ma due precisazioni, continui sempre a confondermi con Andrea, io sono Armando, il vero Armando...
Seconda precisazione, gli ambaradan che ho visionato a giro per il mondo funzionano, ma non ho bisogno di diventare ricco, lo sono già, i petrolieri mi pagano a peso d'oro le informazioni che riporto, è fin troppo facile per me visto che non ho concorrenza, anzi approfitto per ringraziarti, grazie a te e a molti altri che gettano fango e commenti negativi su ogni possibile invenzione rivoluzionaria nessuno si prende la briga di andare in verifica, tempo perso pensano, Tersite ha detto che è una bufala.... "> "> ">

AdP ">

[tersite3]

Caro Armando

QUOTE

Grazie degli auguri, questa volta mi serviranno davvero, ma due precisazioni, continui sempre a confondermi con Andrea, io sono Armando, il vero Armando...

Chiedo scusa, Armando, a volte mi confondo.

Buon viaggio
Tersite

[Ospite]

[tersite3]

Caro Armando
So che devi partire e non ti voglio far perdere tempo.
Da dove arrivano gli 8 atomi di H nella reazione 2?

Ciao
Tersite

[Ospite]

CITAZIONE (tersite3 @ 7/2/2007, 21:04)

Caro Armando
So che devi partire e non ti voglio far perdere tempo.
Da dove arrivano gli 8 atomi di H nella reazione 2?

Ciao
Tersite

Acqua, la reazione avviene in acqua..
Sto preparando le valige, che sei diventato un veggente??? ">

[superabazon]

beh, avevo aperto la discussione su una violazione teorica della termodinamica...
a parte che si può spiegare questa apparente violazione con una complicata dimostrazione matematica, e cioè, per semplificare,
che vettori killing di tipo tempo per distorsione del buco diventano di tipo spazio, e quindi per osservatori esterni può sembrare che le particelle abbiano tempo negativo, ed energia negativa ....
a parte,
l'articoletto sul diavoletto entropico, metteva in risalto che il lavoro compiuto era a spese dell'energia della luce, ad alto rendimento sì...ma non esageriamo...

comunque personalmente non c'entro molto con para o andrea ed i suoi viaggi...
quelli li fà lui,beato lui...
magari questa è la volta buona....chissà...chissà....

[Ospite]

ufficio complicazione affari semplici