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FER, perche' no?

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  • FER, perche' no?


    Buongiorno Franco,

    Anzitutto permettimi di precisare che ti darò del tu unicamente per rispetto alle regole del Forum, anche se istintivamente sarei propenso a darti del lei, a giudicare anche dai circa 15/20 anni anagrafici che ci dividono.
    Ti scrivo questo mio pensiero di getto, forse con troppa emotività, ma questo (come hai avuto modo di vedere in altre occasioni) è parte preponderante della mia natura.
    La motivazione a scriverti pubblicamente non ti sorprenderà: Tu non mi piaci!
    O meglio, non approvo nel modo più assoluto il modo in cui ti proponi in questa comunità virtuale.
    E per rendere pubblico questo mio convincimento, ho volutamente forzato i toni nel mio thread precedente.
    Probabilmente, dal tuo punto di vista la ragione sta dalla tua parte, ma permettimi di esprimere anche le mie perplessità.
    Tu sei come me parte di una Comunità che nasce per lo sviluppo e la diffusione delle Energie Rinnovabili in Italia.
    In questo ultimo periodo (forse te ne sarai accorto) ho tentato di leggere quanto di tuo mi è stato materialmente possibile.
    Nonostante il poco tempo a mia disposizione ho sfogliato più o meno attentamente tutto quello che di tuo ho trovato in rete.
    Certo, qualcuno, tu in primis, potrà obiettare che la mia ricerca non sia stata affatto approfondita, ma finora MAI ho trovato una tua considerazione positiva sulle FER.
    Qualora tu avessi elogiato in passato anche solo una delle FER scientificamente valide e comunemente diffuse, accetterò con gioia una tua futura smentita circostanziata.
    Ora, perdona la analogia magari poco calzante, ma è come se in un club di vegetariani tu, unico carnivoro, venissi ad esaltare le proprietà nutrizionali della bistecca alla fiorentina.
    Capisci che stai attentando a tutti i nostri credo energetici?
    Capisci che poi ci arrabbiamo?
    E anche molto?
    Se spesso qui trovi e troverai moti di ostracismo nei tuoi confronti è perché tu non ti limiti a fornire un parere sull'uso quotidiano e/o casalingo di una qualsivoglia FER, ma perché ti sei introdotto in questo Forum per condannarle tutte a priori!
    Tuttavia c'è stato anche chi mi ha evidenziato che tu non ti sei proposto spontaneamente a noi.
    Saresti venuto a dire la tua a seguito di una provocazione.
    E allora le cose potrebbero essere viste anche da un'altra prospettiva.
    Questo potrebbe essere una quantomeno parziale giustificazione al tuo atteggiamento.
    In questi giorni ho ripensato alle parole della buon'anima di mio padre il quale mi insegnò che anche la più deprecabile delle persone potrebbe essere spinto da buona fede.
    E mi ha insegnato anche che un uomo per essere tale deve essere anche in grado di chieder venia di fronte all'evidenza dell'errore.
    E pertanto vengo a concludere chiedendoti, anzi implorandoti se preferisci, di dimostrare che tu veramente credi alle tue teorie sull'inutilità del fotovoltaico, al valore intrinseco del petrolio, alla necessità di un ritorno al nucleare ecc.
    Ti chiedo di dichiarare che tu sei uno studioso indipendente, che mai ti sei prostrato dinanzi ad un ricco padrone eseguendo biecamente i suoi voleri, semmai questi ti ha chiamato a sé convinto dalle tue teorie.
    Che il tuo interesse non è la fama personale, ma che sei fermamente convinto delle tue idee e da puro uomo di scienza saresti disposto a qualsiasi sacrificio personale per la loro diffusione.
    Mi rivolgo quindi all'uomo Franco Battaglia, non alla figura professionale che ricopre, e ti chiedo di rispondere NON con numeri o dotte citazioni (per quello hai avuto e certamente avrai ancora spazio), ma con parole dal tuo personale animo, e di dire qui, a tutti noi, ed una volta per tutte che sei sempre stato, sei ora e sarai in perfetta buona fede.

    Se lo farai in questi termini non mancherò dal porti le mie pubbliche scuse.

    Pace!

  • #2
    <img src="> Franco, ho letto pochi tuoi post e un pò un'idea di te cel'ho. Però son proprio curioso di leggere quello che risponderai aalla lettera di gymania.
    ciao

    ciao
    Giorgio
    Il mio: Fotovoltaico a inseguimento - Caldaia a biomassa - Pannello solare

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    • #3
      CITAZIONE (giorgio demurtas @ 12/4/2007, 14:06)
      <img src="> Franco, ho letto pochi tuoi post e un pò un'idea di te cel'ho. Però son proprio curioso di leggere quello che risponderai aalla lettera di gymania.
      ciao

      costui è lo stesso che ha aperto una discussione dal titolo: "non sopporto fb".
      e vuole pure che gli risponda?
      costui, prima si scusi, poi faccia sparire dal web quella discussione, e poi valuterò se rispondergli.

      fb

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      • #4
        CITAZIONE (francobattaglia @ 13/4/2007, 08:44)
        costui è lo stesso che ha aperto una discussione dal titolo: "non sopporto fb".
        e vuole pure che gli risponda?
        costui, prima si scusi, poi faccia sparire dal web quella discussione, e poi valuterò se rispondergli.

        fb

        L'uomo porta dentro di se le sue paure bambine per tutta la vita... Arrivare a non avere più paura questa è la meta ultima dell'uomo.


        Lei ha atteggiamenti da uno che è arrivato e detiene conoscenza e verità, quindi non si faccia pregare, su risponda.
        O ha paura per caso? Se fosse così non ci sarebbe niente di male ammetterlo, certo vorrebbe dire che le sue convinzioni forse non sono così solide.

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        • #5
          Personalmente vorrei comunicare il mio appoggio e la mia stima per il sig. Franco Battaglia. Ho letto attentamente gli articoli incriminati; e mi pare rispecchino una situazione reale e corretta sotto tutti i punti di vista. Avrei qualcosa da dire per quanto riguarda la trattazione sull' energia solare che l'esimio Battaglia porta avanti ma per il resto sono perfettamente in linea con quanto da lui è stato espresso.

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          • #6
            ... anch'io credo che la campagna di Gymania sia alquanto scorretta...
            se credi che FB dica scemenze puoi smontarle con la ragione... siamo
            in un forum scientifico e i fatti contano più delle parole... se non sei in grado
            di affrontare la discussione taci e documentati sul tema... ma non te ne uscire
            con altre argomentazioni che deragliano la discussione stessa, accattivandoti
            tutti quelli che come te sono impossibilitati di partecipare alla discussione per
            mancanza di conoscenza sull'argomento stesso... le scienza non è solo bianco e nero... ci sono centinaia di sfumature che determinano ogni cosa...

            con FB non condivido molte cose... ma non mi sogno per questo di offenderlo
            o privarmi di un dibattito che comunque è interessante...

            ... credimi, la tua lettera aperta e la campagna che fai è cosa molto CRETINA...!

            ciaoamicod

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            • #7
              QUOTE
              e di dire qui, a tutti noi, ed una volta per tutte che sei sempre stato, sei ora e sarai in perfetta buona fede

              Certo che è in perfetta buona fede.... nel senso di emilio fede <img src=">

              Commenta


              • #8
                CITAZIONE (amicoD @ 13/4/2007, 15:41)
                con FB non condivido molte cose... ma non mi sogno per questo di offenderlo
                o privarmi di un dibattito che comunque è interessante...

                ... credimi, la tua lettera aperta e la campagna che fai è cosa molto CRETINA...!

                Ciao amicod, sono d'accordo con te (quasi) , ma non trovo nessuna offesa su questo 3D verso il Prof. (forse sul precedente 3D di gymania si).

                Come dici tu, in questa lettera aperta manca dell'aspetto tecnico ma, in modo educato e corretto, vengono poste delle domande "semplici".

                FB non risponde alle domande semplici e fà esercizi di "shifting arguments" su quelle tecniche... che dire: "No Comment"!
                Prendete il posto dove siete nati, metteteci la centrale a gas a ciclo combinato più grande d'italia, la seconda discarica di rifiuti del Piemonte, una nuova centrale ad olio di palma, la rete di teleriscaldamento mai terminata e la vostra salute messa a rischio... Poi provate a pensate al vostro futuro...

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                • #9
                  Permettimi di dissentire, AmicoD.
                  Frequento da poco questo forum, e quello che mi ha convinto a prendervi parte è quello che ho letto all'ingresso:

                  Obbiettivo del forum è essere luogo che consenta un ampliamento della cultura e della conoscenza sul mondo dell’energia e sulle alternative energetiche ai combustibili fossili. Un posto dove scambiare e condividere nozioni e sentimenti che consentano la crescita di tutti coloro che vi partecipano.

                  Queste frasi mi hanno fatto pensare che questo non fosse una nicchia di promozione autoreferenziale di pochi illuminati, ma un luogo vivace di incontro di teste, competenze e idee diverse che si confrontano su un tema comune, ognuno apportando del proprio e assorbendo dell'altrui. La connotazione tecnica del forum sta giustamente certamente e prevalentemente, nel confronto di carattere tecnico scientifico, ma ritengo stia anche nel contribuire ad una corretta divulgazione diffusa di quei contenuti a chi può avere competenze diverse o limitate, informandolo e introducendolo in un tema affascinante ma complesso.

                  Pur condividendo la tua posizione sulla critica “estetica” del professore... beh... richiamare Gymania al silenzio per presunta incompetenza e inadeguatezza alla partecipazione al forum, non mi sembra, scusami, non offenderti, una scelta di toni qualitativamente molto superiore da quella fatta da Gym stesso con il prof... :huh:!

                  Ritengo poi che in materia di accettabilità o meno del nucleare una divagazione anche non esclusivamente tecnica ma di un profilo un po’ più accessibile a tutti ci sta, eccome!
                  Pochi hanno le competenze necessarie alla valutazione tecnicamente corretta della tecnologia e dei rischi collaterali, certamente, ma se si parla di rischi a cui saremmo esposti TUTTI, allora la questione non riguarda solo quelli che hanno i mezzi culturali per comprendere la questione nel microdettaglio. E forse quei TUTTI, anche e SOPRATTUTTO se hanno la terza elementare e non hanno mezzi conoscitivi propri, hanno diritto di CHIEDERE e OTTENERE risposte chiare, comprensibili e complete da chi ne sa di più, al di là dell’approccio pro/contro sostenuto, per potersi fare un idea consapevole e poterla esprimere senza essere criticato per questo. Il loro voto in una cabina referendaria varrebbe quanto quello dell’illustrissimo professore (che preferisce ALTRI canali, mica per altro…) e di qualsiasi professore ordinario pluripubblicato di questo paese.

                  Ho tentato negli ultimi giorni un confronto moderato con il professore, non nascondendo il mio scetticismo ma con piglio tranquillo possibilista, non è andato molto a buon fine. Risposte random, quando ci sono state. Se cambiando l’approccio rispetto ad altri e il risultato non cambia, allora non è questo il problema.
                  Per questo e altro sarei curiosa anche io di leggere la risposta al quesito educato di Gymania.
                  In parte perchè condivido il dubbio di Clash, in parte perchè di primo acchito mi sono posta anche io una domanda leggendo i suoi interventi: che senso possa avere intervenire non per divulgare, rispondere, chiarire, spiegare gli aspetti problematici del nucleare, il che sarebbe la migliore risposta ai detrattori della tecnologia, ma per lasciare intenzionalmente aperte le questioni più spinose, contribuendo così ad alimentare la diffidenza, il sospetto, il pregiudizio sulla tecnologia che dice di sostenere.
                  La trovo una scelta bizzarra e vorrei poterla comprendere meglio, a meno che, come Penelope…

                  Commenta


                  • #10
                    Lo volete un consiglio, lasciatelo perdere, non sprecate il vostro tempo prezioso a leggere i suoi interventi e tantomeno a rispondere.
                    Non servono a niente e non offrono niente di costruttivo a questo forum.
                    saluti
                    Quando autoconsumiamo 1 kWh di energia del nostro impianto FV stiamo "evitando" di far produrre in Italia 2,43 kWh di energia primaria.

                    Commenta


                    • #11
                      Perchè non cambiamo il titolo in: Perchè essere contro le FER? Son sicuro che Franco saprà risponderci meglio di tutti.
                      Io ho trovato solo cose buone nelle FER, dicutiamo dei contenuti: Franco mostraci quali sono le cose che squalificano le FER, perchè io non ne trovo.
                      Voglio numeri e leggi fisiche, non affermazioni come "il Fotovoltaico è un "bluff":".
                      grazie
                      ciao
                      Giorgio
                      Il mio: Fotovoltaico a inseguimento - Caldaia a biomassa - Pannello solare

                      Commenta


                      • #12
                        CITAZIONE (amicoD @ 13/4/2007, 15:41)
                        se credi che FB dica scemenze puoi smontarle con la ragione... siamo
                        in un forum scientifico e i fatti contano più delle parole... se non sei in grado
                        di affrontare la discussione taci e documentati sul tema...

                        Caro "amico" se leggi bene tutti i post, anche quelli iniziali, di argomentazioni ce ne sono finchè vuoi.
                        Il fatto è che quando uno persevera, è inutile rispondere sempre le stesse cose, e allora si preferisce fare qualche battuta, per sdrammatizzare <img src=">

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                        • #13
                          Per esempio
                          http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=6193477
                          http://energierinnovabili.forumcommunity.n...t=6122047&st=60
                          ciao
                          Giorgio
                          Il mio: Fotovoltaico a inseguimento - Caldaia a biomassa - Pannello solare

                          Commenta


                          • #14
                            ciao Denew,

                            CITAZIONE
                            richiamare Gymania al silenzio per presunta incompetenza e inadeguatezza

                            ... non vorrei esser frainteso, ma le controversie possibili che nascono
                            dalle discussioni di un forum non possono essere risolte con una campagna
                            denigratoria... è assurdo solo pensarlo, figuriamoci aprire discussioni del tipo
                            FB è antipatico... in questo modo si esce dai principi cardini del FORUM, che
                            tra le sue regole basilari c'è il rispetto delle idee altrui...

                            ... anche i toni della lettera aperta non erano affatto rilassati... quando si parla di scienza si parla di prove di fatto... è assurdo dire che sia un 'credo' basterebbe un'innovazione per smontarlo... e poi il 'credo' porta inevitabilmente al fanatismo, e qui in un forum scientifico non ne abbiamo nessun bisogno... FB è favorevole alle centrali nucleari, personalmente non sono d'accordo, ma non dimentichiamo che viviamo in Europa dove ve ne sono
                            almeno 200... e che l'Italia acquista elettricità nucleare, e sembra non poterne farne a meno... questi sono temi di dibbattito non di campagne denigratorie...
                            non servono a nessuno... io personalmente ritengo possibile un'energia illimitata e gratis per tutti... ma ciò non mi spinge a organizzare campagne denigratorie contro chi non la pensa come me... e non vorrei che nessuno le facesse a me... il motivo che mi vuole qui nel forum è confrontare le ragioni
                            con chi non la pensa come me... in un forum scientifico vale l'obbiettività e le prove scientifiche... tutto il resto è noia... ciaoamicod

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                            • #15
                              Ciao AmicoD, innazitutto ti ringrazio per la replica.

                              CITAZIONE
                              ... non vorrei esser frainteso, ma le controversie possibili che nascono
                              dalle discussioni di un forum non possono essere risolte con una campagna
                              denigratoria... è assurdo solo pensarlo, figuriamoci aprire discussioni del tipo
                              FB è antipatico... in questo modo si esce dai principi cardini del FORUM, che
                              tra le sue regole basilari c'è il rispetto delle idee altrui...

                              Su questo siamo d'accordo, infatti ti ho anche scritto di non aver apprezzato il primo approccio di Gymania...

                              CITAZIONE
                              ... anche i toni della lettera aperta non erano affatto rilassati... quando si parla di scienza si parla di prove di fatto... è assurdo dire che sia un 'credo' basterebbe un'innovazione per smontarlo... e poi il 'credo' porta inevitabilmente al fanatismo, e qui in un forum scientifico non ne abbiamo nessun bisogno...

                              Ho solo fatto presente che definire un intervento "cretino" non mi è sembrato meglio che aprire un topic dicendo "ma quanto è brutto questo!".
                              Non vi ho letto molto più rispetto delle idee altrui di quello di Gym! Tutto qua.
                              E' una mia opinione, prendo atto che non la condividi... non è mica un problema! Non pretendo di convincerti!

                              CITAZIONE
                              FB è favorevole alle centrali nucleari, personalmente non sono d'accordo, ma non dimentichiamo che viviamo in Europa dove ve ne sono
                              almeno 200... e che l'Italia acquista elettricità nucleare, e sembra non poterne farne a meno... questi sono temi di dibbattito non di campagne denigratorie...

                              La diffusione di una scelta non la rende necessariamente condivisibile. Il fatto che all'estero sia diffuso il nucleare per me non è ragione sufficiente per adottarlo pure qui.
                              Non abbiamo nucleare ma lo compriamo.
                              Battaglia ritiene che la risposta sia cambiando la prima parte: Facciamocelo da soli.
                              Io ritengo sia il caso di agire sul secondo fattore: Compriamone sempre meno: FER, incremento dell'efficienza e compagnia cantando.
                              Il nucleare a mio avviso è l'ultima spiaggia e SE e solo SE dà risposte e garanzie.
                              Se questa tecnologia non è nella condizione di dare nè risposte nè garanzie, e così farebbe presumere il fatto che chi la sostiene se interpellato in merito, metaforicamente parlando, guarda per aria e fischi, allora la sua esclusione è prudenziale, sensata e legittima.

                              CITAZIONE
                              non servono a nessuno... io personalmente ritengo possibile un'energia illimitata e gratis per tutti... ma ciò non mi spinge a organizzare campagne denigratorie contro chi non la pensa come me... e non vorrei che nessuno le facesse a me... il motivo che mi vuole qui nel forum è confrontare le ragioni.
                              con chi non la pensa come me... in un forum scientifico vale l'obbiettività e le prove scientifiche... tutto il resto è noia... ciaoamicod

                              Condivido in toto nel merito questo punto di vista, ma ritendo di doverti fare presente che tra chi non rispetta abitualmente questi principi, assolutamente condivisibili, c'è anche l'esimio professore. Che con una leggerezza senza eguali ritiene spesso opportuno etichettare i propri interlocutori collettivamente e singolarmente, anzichè interlocuire in modo costruttivo con loro. Tanto per dare un esempio per tutti:

                              francobattaglia Inviato il: 7/4/2007, 10:33, topic Lettera aperta a Napolitano.
                              "Caro BE, visto che lei è una delle poche persone educate che scrivono su questo forum, le rispondo:"

                              Se discutiamo l'opportunità di un'arbitraria campagna denigratoria individuale, e ci sta, non possiamo non discutere l'opportunità di affibbiare altrettanto arbitrariamente e "poco scientificamente" etichette collettive poco gradevoli.
                              A cui può essere anche umanamente comprensibile, anche se non condivisibile, possano fare seguito risposte individuali quanto meno stizzite.

                              O è la fonte che fa la liceità della critica?
                              Nel qual caso il confronto scientifico è già morto in partenza, se la valenza di ciò che si sostiene sta nel chi si è e non in quel che si dice e con quali prove si portano alla verifica collettiva.

                              Se vogliamo mantenere un profilo scientifico e corretto della discussione, deve valere per tutti, non credi?
                              Anche per quelli che quando sono chiamati, a volte con tono polemico, a volte educatamente, ad avvalorare scientificamente le proprie posizioni, si trincerano dietro ad atteggiamenti ben poco "scientifici" ma molto "umorali".
                              Sai cosa mi è stato risposto, a seguito di alcuni quesiti posti sulla possibilità di giustificare il nucleare con un protocollo che si disconosce, a parte una serie di numeri fuori tema?

                              CITAZIONE
                              lei mi ricorda un amico che dice di non condividere il mio pensiero, attribuendomi ogni volta un pensiero diverso da quello da me formulato

                              Se fossi così cortese da chiarirmi l'alto contenuto tecnico scientifico di questa risposta mi faresti cosa molto gradita, a me non sovviene... :huh: !

                              Non chiediamo ad alcuni di rendere conto delle proprie antipatie, per poi accettare da altri, perchè ritenuti autorevoli, un quasi sordiano piglio non lontano dal genere "Io sono io e voi non siete..." Sostengo questo PROPRIO A TUTELA del miglior livello della discussione, che dovrebbe essere un valore per tutti qui dentro, fino a prova contraria e nessuno escluso.

                              Sto soltando affermando che la noia è trasversalmente diffusa...
                              Sarei la prima a volere un confronto con il professore, ad avere informazioni complete sullo stato dell'arte, sui pro e sui contro, e a capire se varrebbe la pena di prendere in considerazione una posizione diversa, su quali basi, con quali tempi, costi, rischi.
                              Ma devo prendere purtroppo atto che il nostro interlocutore sembra intenzionato a indottrinarci sulle luci tacendoci le ombre, che nasconde dietro di cortine di silenzio o di, mi spiace doverlo dire, poco "tecnica" spocchia. Puoi definire questo un atteggiamento rigorosamente scientifico?

                              Spero di averti spiegato esaurientemente il mio punto di vista, a ben vedere non è diverso dal tuo, solo più ampiamente applicato.
                              Credo accoglierò il ragionevole consiglio di Dotting e mi dedicherò ad altro, non senza ringraziarti per lo scambio e salutarti.

                              Ciao,
                              Denew!

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                              • #16
                                ciao Denew,

                                CITAZIONE
                                Ciao AmicoD, innazitutto ti ringrazio per la replica.

                                ... grazie a te, è sempre un piacere interloquire con persone preparate
                                ed obbiettive, per questo mi sorprende che si faccia decadere la discussione
                                sull'importanza della ricerca delle energie alternative soffermandosi sul pensiero di un solo utente... intanto questo è l'unico modo a cui gli assegni
                                un'importanza che va ben oltre la realtà... secondo poi, la corsa al sistema
                                energetico del futuro è ancora aperta, di certo si sà che i potenti della terra
                                vorrebbero continuare a venderci energia e spendono miliardi per far si che
                                ciò continui a funzionare nel modo attuale... ma non è detto che vincano loro...
                                anzi per la verità cominciano ad avere grandi dubbi loro stessi sulla possibilità
                                che possa ancora continuare così... il "sapere" è sempre più libero in rete e ciò
                                rende sempre più difficile ipnotizzare l'Umanità... le centrali nucleari non hanno
                                futuro e questo è ciò che pensano gli stessi costruttori NUC... che hanno trovato il modo per neutralizzare la scorie... ma questo sistema di fatto rende obsolente le stesse centrali nucleari... ed apre ai sistemi casalinghi e non centralizzati di produzione energetica... parlo delle FF che stanno avendo più che evidenti riscontri in molti laboratori del pianeta ma subiscono un irrazionale boicottaggio... purtroppo il business dell'energia è da sempre il più redditizio,
                                e ciò rende difficile che i potenti accettino il fatto di rinunciarvi... ma è questione di poco tempo... energia libera per tutti rimescolerà le carte della nostra civiltà,
                                semplicemente perchè abolirà la povertà... e senza poveri ai ricchi passerà la voglia di collezionare denaro... non c'è più gusto esser ricchi senza i poveri...

                                ciaoamicod

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                                • #17
                                  Amico D cosa significa che siamo circondati da centrali nucleari??
                                  Sono scelte di 30 anni fa, e poi, siamo circondati da malviventi ma mica divento come loro <img src=">
                                  Oggigiorno, che lo si voglia o no, il nucleare lo vogliono solo i paesi "energivori" che non hanno cultura energetica, vedi Stati Uniti, India, Cina. Gli altri stati, come Germania Svezia, Spagna, che hanno una cultura energetica elevata, hanno già annunciato un abbandono al nucleare. In compenso, ad esempio in Svezia, hanno chiuso anticipatamente una centrale nucleare e la "sostituirannno" con una wind farm off shore. Alla faccia del nucleare <img src=">

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                                  • #18
                                    Ma io non mi astengo dalla discussione sulle FER e alternative! Altrimenti non avrei aderito a questo forum. Intendo non continuare a discutere in questo topic che ha, appunto, come oggetto un singolo.
                                    Sono intervenuta, questo sì, per auspicare una risposta ad un testo che questa volta è stato formulato con atteggiamento disponibile e palese intento, se non conciliatorio, almeno chiarificatore. Fatto questo e chiarito il diverso approccio emerso con te, direi che per me il discorso si esaurisce. Aspetto di leggere la sospirata replica…

                                    Per il resto sono ampiamente disponibile al confronto, anche se il mio punto di vista è abbastanza settoriale, a dire il vero, e quindi forse può essere obiettivo fino ad un certo punto.
                                    Non sono ottimista come te in materia energetica, ma non credo si possa ad arrivare ad energia libera per tutti.
                                    Credo nella progressiva diffusione della microgenerazione diffusa, questo sì. Ma che sia a costo zero o quasi…mmm… E’ più efficiente e, facciamo mente locale, meno vulnerabile che non la generazione accentrata. In questo scenario in cui il problema della sicurezza degli approvvigionamenti è sempre più rilevante… non è un vantaggio da poco.
                                    Se anche dovesse in qualche modo esserci una liberalizzazione molto spinto, purtroppo non possiamo essere così ottimisti sul corrispondente sviluppo di una vera equità sociale. Morto un monopolio se ne fa presto un altro, basta pensare a quello che si inizia già a ventilare per un'altra risorsa mica da ridere: l’acqua.
                                    A pensar male si sbaglia ma spesso, troppo spesso, ci si prende.

                                    Ti saluto e ad un prossimo confronto altrove, “in giro” per il forum.
                                    Ciao!

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                                    • #19
                                      ciao Sssuper,

                                      ... credimi io non ritengo affatto positivo il fatto che siamo circondati da centrali nucleari... sono tra quelli che hanno votato contro e che continuerebbe a votare
                                      nello stesso modo... ritengo che per quanto siano per molti ormai sicure, per me non lo saranno mai abbastanza... inoltre sono contrario alla centralizzazione energetica che ne favorisce i monopoli... ma ciò non toglie che
                                      questo sia soltanto il mio pensiero, se abbiamo oltre 200 centrali nuc in Europa
                                      significa che in molti la pensano diversamente, e non trovo giusto isolarli perchè
                                      altrimenti gli isolati saremo noi... il numero delle centrali in costruzione è sempre minore e questo è un dato positivo, e non sarebbe sbagliato
                                      capire le ragioni di questa tendenza... il problema vero sta nella ricerca che
                                      investe moltissimo in sistemi energetici centralizzati con lo scopo di produrre e vendere energia... i sistemi alternativi sono sostenuti dall' iniziativa dei singoli
                                      appassionati e certi che deve esserci un modo per liberarci dalla schiavitù energetica... tra le due ricerche c'è una disparità di investimenti enorme, ma con tutto ciò i progressi sulle energie alternative sono percettibili e fanno accrescere l'entusiasmo molto più del nuc...

                                      Denew mi dice che sono ottimista, può darsi che abbia ragione lei, ma ritengo
                                      che la liberazione energetica non avverrà per referendum o per grazia ricevuta... avverrà per il raggiungimento di una tecnologia semplice ed alla
                                      portata di tutti... oggi il mondo è diviso in due, chi dispone di energia e chi no...
                                      chi non dispone di energia è chiamato terzo mondo... la carenza di energia produce povertà e carenze basilari come l'acqua le culture e tante altre iniziative
                                      soppresse alla base... il resto lo fanno i paesi industrializzati che gli rubano le materie prime e li strozzano con la morsa di un debito perenne... per questo motivo credo che la questione energetica non sia fine a se stessa... ma potrebbe stravolgere i piani di un sistema dis-UMANO che ha bisogno di milioni
                                      di poveri per fare un solo ricco... con tutte le conseguenze che si trascina dietro
                                      e perfettamente visionabili sopratutto nell'emisfero sud... ma anche nei paesi
                                      industrializzati la musica non è diversa per un numero maggiore di persone che
                                      a mala pena sopravvivono... energia gratis significa che il mondo tornerà ad essere uno solo... tutti i popoli potranno trovare l'autosufficienza e nessuno
                                      dovrà essere schiavo di un'altro... vedrai che non arriveranno più barconi pieni
                                      di clandestini... tutti amano il proprio paese e lo lasciano solo perchè costretti
                                      dagli eventi... la molteplicità di culture è da sempre una grande ricchezza per l'Umanità e la sua Evoluzione... i modelli unici di democrazia esportabile nascondono la truffa e soprattutto il crimine...

                                      ciaoamicod

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                                      • #20
                                        Adesso sì che la discussione va sull'interessante!

                                        CITAZIONE
                                        ... il problema vero sta nella ricerca che investe moltissimo in sistemi energetici centralizzati con lo scopo di produrre e vendere energia... i sistemi alternativi sono sostenuti dall' iniziativa dei singoli appassionati e certi che deve esserci un modo per liberarci dalla schiavitù energetica... tra le due ricerche c'è una disparità di investimenti enorme, ma con tutto ciò i progressi sulle energie alternative sono percettibili e fanno accrescere l'entusiasmo molto più del nuc...

                                        Perchè il nocciolo della questione è economico e non tecnico prestazionale... Fa comodo accentrare la produzione di energia, da qui ad essere la scelta migliore ce ne passa... E in mezzo c'è una montagna di soldi.


                                        CITAZIONE
                                        Denew mi dice che sono ottimista, può darsi che abbia ragione lei, ma ritengo
                                        che la liberazione energetica non avverrà per referendum o per grazia ricevuta... avverrà per il raggiungimento di una tecnologia semplice ed alla
                                        portata di tutti...

                                        Io sono indiscutibilmente una cinica pessimista... Certo che potranno esserci tecnologie semplici e a basso costo, ma si terranno nel cassetto coperte da brevetto finchè si potrà lucrare sul sistema energetico attuale. Se ne farà un brevetto da tutelare a fil di spada quando saremo alla frutta con le fonti attuali, o ci si inventerà un dazio di accessibilità al sole, al vento, alla geotermia...
                                        Avresti ragione se il panorama energetico fosse regolato da leggi puramente tecnologiche e non da chi sfrutta per lucro le tecnologie.

                                        "energia gratis significa che il mondo tornerà ad essere uno solo... tutti i popoli potranno trovare l'autosufficienza e nessuno
                                        dovrà essere schiavo di un'altro... vedrai che non arriveranno più barconi pieni di clandestini... tutti amano il proprio paese e lo lasciano solo perchè costretti dagli eventi... la molteplicità di culture è da sempre una grande ricchezza per l'Umanità e la sua Evoluzione... i modelli unici di democrazia esportabile nascondono la truffa e soprattutto il crimine..."
                                        Spero tu abbia ragione e io torto, davvero...
                                        Ma lo scenario che hai illustrato è proprio quello che NON si vuole consentire.
                                        A volte penso che l'economia di oggi sia assimilabile a un flusso termico: maggiore la differenza di temperatura, maggiore è il flusso.
                                        Maggiore è la differenza tra paesi ricchi e poveri e meglio gira la giostra, con ovvio purtroppo beneficio solo dei primi.
                                        Possono accedere a materie prime a basso costo e imporre i propri modelli anche di consumo, stimolando la domanda dei propri modelli.
                                        Guardate ora: la cerchia dei papaveri si sta allargando con la scalata di Cina e India, e le grandi vecchie soffrono...
                                        Se metti tutti in condizione anche altri di giocare ad armi pari, chi prima vinceva sempre forse non vince più...
                                        E allora perchè dovrebbe cambiare le regole del gioco?

                                        Per questo sarei già contenta di invertire la logica di mercato, di non di pagare poco l'energia, ma di pagarla il giusto in funzione della sua QUALITA', concetto che si cerca troppo spesso di ignorare a piè pari.
                                        In un mondo "etico" dovrei pagare MENO un energia che comporta meno costi sociali e ambientali, che può essere microprodotta in modo diffuso facendomi risparmiare immani perdite e infrastrutture di distribuzione e relativi problematiche e impatti ambientali. La mia scelta di queste fonti dovrebbe essere premiata con un costo inferiore, visto che incentivo un minore costo "sociale e comune" dell'energia.
                                        Dovrei pagare di PIU' un energia che oggi si sa essere disponibile ancora in modo limitato, proviene da combustibili che danneggiano l'ambiente e sono pesantissimi sul piano della gestione logistica, così come una fonte che sembra inesauribile ma comporta rischi elevatissimi, che se ho un problema mi trasforma una fetta di territorio in un cimitero. Il diritto ad inquinare dovrebbe essere oneroso, come tutti i LUSSI.

                                        Sarebbe già molto di più di quello che possiamo dire di poter avere oggi, e sarebbe il miglior incentivo alla sensibilizzazione dell'utente finale verso un approvvigionamento energetico consapevole e sostenibile.

                                        Ciao!

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                                        • #21
                                          Caro sssuper
                                          QUOTE
                                          Gli altri stati, come Germania Svezia, Spagna, che hanno una cultura energetica elevata, hanno già annunciato un abbandono al nucleare.

                                          Ecco, hai detto bene!!!
                                          ANNUNCIATO.
                                          Sono venti anni che annunciano e se le tengono ben strette.
                                          Nel frattempo la potenza prodotta con il nuke è aumentata parecchio, in barba agli annunci.
                                          Classico esempio di bella predica e razzolamento così così.
                                          Un capitolo a parte merita la Svezia.
                                          Sono in otto milioni su una superficie superiore a quella italiana.
                                          I venti sono notevoli e costanti, grosse possibilità di sfruttamento idroelettrico, carbone, ecc...
                                          Possono anche chiudere una vecchia carretta da pochi megawatt e fare bella figura.

                                          Gli italiani cosa possono fare?
                                          Molto astutamente chiudere SUBITO il nucleare, anche quello nuovo di pacca, comprare nuke dalla Francia facendo ridere i cugini gallici (ma anche dalla Slovenia, Svizzera e Romania).
                                          Firmare il protocollo di Kyoto, sempre per fare bella figura, e poi pagare multe astronomiche perchè tutto quello che sappiamo fare sono annunci e proclami.

                                          Ciao
                                          Tersite
                                          Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
                                          Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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                                          • #22
                                            Beh come da programma, la Svezia entro il 2010 (prorogato di 5 anni)chiuderà le centrali. Si aspetta semplicemente il termine utile delle centrali...scommettiamo che non ne costruiranno altre? Se fossero così furbi come dite, se la terrebbero stretta l'energia nucleare, invece optano su altre rinnovabili. Chissà perchè <_<

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                                            • #23
                                              Caro sssuper
                                              QUOTE
                                              Beh come da programma, la Svezia entro il 2010 (prorogato di 5 anni)chiuderà le centrali.

                                              Visto che sono parecchie volte che prorogano, continueranno a prorogare.
                                              QUOTE
                                              Si aspetta semplicemente il termine utile delle centrali...scommettiamo che non ne costruiranno altre?

                                              Probabilmente non ne costruiranno altre, continueranno a tenere in piedi quelle che hanno aggiornandole (e prorogando).
                                              Parliamo sempre della Svezia:
                                              -Pannelli FV non ne ho visti
                                              -Generatori eolici parecchi, ma c'è il vento. E comunque molti di meno di quanti potrebbero essere, inoltre qualche problemino ci deve essere perchè almeno il 10% era fermo.
                                              -Al centro di Goteborg, ad esempio, c'è un inceneritore che produce teleriscaldamento. Me lo vedi al centro di Napoli?
                                              -Ripeto sono otto milioni, sono furbi perchè sono solo otto milioni.

                                              Ciao
                                              Tersite
                                              Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
                                              Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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                                              • #24
                                                L'hanno prorogato una sola volta, e una rimarrà (le parole sono chiare, entro 2010 no nucleare entro 2020 non dipendenza energetica) <img src=">

                                                Beh non mi sembra che abbiano l'insolazione che abbiamo noi, ogni stato ha le sue potenzialità, come già detto non esiste un metodo universale, loro svilupperanno maggiormente eolico e idroelettrico.

                                                Ricordi vero che l'anno scorso 4 centrali nucleari erano ferme per guasti? più di quel "10%" eolico.

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                                                • #25
                                                  ciao Denewe,

                                                  ... scusa per il ritardo con cui ti scrivo ma trovo così uniforme il tuo pensiero al mio che posso solo constatare il confortante parallelismo di visione...

                                                  CITAZIONE
                                                  A volte penso che l'economia di oggi sia assimilabile a un flusso termico: maggiore la differenza di temperatura, maggiore è il flusso.
                                                  Maggiore è la differenza tra paesi ricchi e poveri e meglio gira la giostra, con ovvio purtroppo beneficio solo dei primi.

                                                  ... anche in questo passaggio mi trovo perfettamente daccordo con te,
                                                  non ci sono dubbi che il tuo esempio esprima al meglio il concetto attuale dell'economia... ma conoscere tutto ciò non serve a migliorare il mondo...
                                                  ci vuole una soluzione che allenti la morsa sull'Umanità e che da secoli favorisce quei pochi cialtroni divenuti da qualche secolo i padroni del destino di tutti...

                                                  L' Energia potrebbe divenire l'anello debole di una strategia rivelatasi vincente
                                                  ma che potrebbe scoprirsi avere i piedi di argilla...
                                                  ... energia gratis per tutti a mio parere debellerebbe la povertà cronica, e questo traghetterebbe l'intera Umanità fuori dal ricatto da cibo, arma micidiale
                                                  ora in mano agli attuali padroni del mondo... ma senza quest'arma il loro potere
                                                  si scioglie come neve al sole... per questo l'impegno sull'energia è pari al boigotto delle energie alternative... il business delle energie è il più ricco
                                                  tra tutti i business... ma se si elimina cambiano immediatamente le regole del gioco... nessuno accetterà mai di fare lo schiavo se conduce una vita dignitosa,
                                                  nel senso che se può innaffiare l'orto, allevare bestiame riscaldarsi disponendo
                                                  o producendo l' energia che gli occorre ed aver tempo a disposizione per coltivare la mente... difficilmente andrà a farsi sfruttare dalle multinazionali...
                                                  il mercato del lavoro è uguale ad ogni altro mercatoed è legato alla domanda ed offerta... con milioni di persone denutrite la domanda va oltre l'offerta a tutto vantaggio delle multinazionali che creano un mercato del lavoro disUmano per rivendere con incredibile profitto ad un altro mercato dove le loro merci hanno ben altri prezzi... credo sia questa la grande sfida... Free-energy
                                                  per un mondo migliore...

                                                  comunque anche a me non piace il titolo questa discussione... perciò o ne apriamo un'altra o andiamo a discutere su perpetum mobile...

                                                  ciaoamicod




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                                                  • #26
                                                    amicoD
                                                    CITAZIONE
                                                    comunque anche a me non piace il titolo questa discussione..

                                                    lo posso cambiare, Giorgio ne ha proposto uno, ne suggerite almeno un altro? Grazie

                                                    Ciao
                                                    Mario
                                                    Molto urgente: cerco socio: Collaborazione a Milano
                                                    -------------------------------------------------------------------
                                                    Mala tempora currunt, non contattatemi piu' per questioni riguardanti il forum, grazie, il mio tempo e' finito.
                                                    -------------------------------------------------------------------
                                                    L'energia non si crea ne' si distrugge, ma ne sprechiamo troppa in modo irresponsabile. Sito personale: http://evlist.it
                                                    Se fate domande tecniche e volete risposte dal forum precise e veloci, "date i dati" specificando anche l'ambiente operativo e fornendo il maggior numero possibile di informazioni.
                                                    ------------------------------------------------

                                                    Commenta


                                                    • #27
                                                      ciao Mario,

                                                      ... credo sia doveroso consultare l'autore... ciaoamicod

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                                                      • #28
                                                        Nessun problema!
                                                        E' solo un titolo, per quel che vale.
                                                        Potrebbe pure intitolarsi semplicemente "FER, perché no?".
                                                        A patto, secondo me, resti chiaro il senso del topic.
                                                        E' una precisa domanda rivolta da un utente ad un altro utente a seguito delle sue dichiarazioni.
                                                        Se l'utente in questione ritiene di non dover rispondere a me, riformulategliela pure voi se preferite, ma credo il risultato non cambi...

                                                        Pace!
                                                        Gym

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                                                        • #29
                                                          quando s'è cancellato gym? e soprattutto.. perchè?

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                                                          • #30
                                                            CITAZIONE (zintolo @ 19/4/2007, 17:07)
                                                            quando s'è cancellato gym? e soprattutto.. perchè?

                                                            Mah, forse gli è preso lo sconforto...le cose in questo forum non stanno andando bene direi...

                                                            Gym... condivido, anche se non so il perchè!!!

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