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  • Avanti, convincetemi!

    Premessa: di lavoro io faccio il consulente per l'energia elettrica ed il gas a privati e comuni.

    Di fatto la mia occupazione principale p stata la creazione e gestione di gruppi di acquisto di aziende, al fine di minimizzare la spesa energetica. Parliamo di ottimizzazione contrattuale. Pagare meno quel che si consuma, non consumare meno.

    Il mio lavoro consiste nel fare le pulci ai contratti e cercare le clausole gabella ovunque esse si annidino. Quel tipo di clausole che i fornitori inseriscono talvolta nei contratti per "abbellirne" la presentazione (quando non proprio a mo' di truffa).

    Mi ritengo discretamente bravo in questo (un po' di autostima ci vuole).

    Facendo questo lavoro vengo ovviamente a contatto con molti imprenditori e pubbliche amministrazioni (attulmente circa 70 comuni, 1 provincia e circa 60-70 aziende). Come ovvio e naturale essi guardano a me come riferimento nel momento in cui debbono orientare i loro investimenti nel settore energia.

    Ed arrivo al punto. Nessuno, fino ad oggi (e lo dico con rammarico), riuscito a presentarmi un piano di investimento senza nessuna "distrazione" (tipo trascurare i costi di assicurazione, o quantificare un KWh a 18 centesimi) alfine di accorciare i tempi di rientro dell'investimento. Un piano serio, che dica chiaro e tondo quanto e quando guadagner qualcosa coi pannelli solari.

    Io non ce l'ho col solare. Sia chiaro. Io sarei (sar) il primo a fare capriole di gioia quando qualcuno riuscirà, numeri alla mano nero su bianco, a convincermi che il solare un investimento conveniente. Ho gente che fa la fila con 200k euro in mano e non vede l'ora di spenderli. Li avrebbe già spesi, se io non avessi trovato le suddette gabole nei piani di investimento loro presentati dagli agenti.

    Quindi, siccome su questo forum ci sono molti installatori/venditori/appassionati, o in pubblico, o in privato all'indirizzo "info AT bnservices DOT it", chi vuole mi dimostri il contrario.

    Poich viviamo sulla terra, e si sa che sono i soldi a farla girare, io ho considerato l'investimento in pannelli come un investimento a rischio zero. Quindi il termine di paragone, l'obiettivo da superare, di battere la redditività di un qualsiasi piano di investimento "zerorischi" (chess, i buoni postali ad esempio, o i BOT).

    C' qualcuno che se la sente?

  • #2
    Beh ti capisco. Io avevo una agenzia di vendita di energia e gas sul libero mercato. Ho smesso/cambiato approccio quando ho realizzato che avrei dovuto cominciare a dire str..te per vendere.

    Il che ci ricollega alla mia risposta a questo thread:


    http://energierinnovabili.forumcommunity.n...5#entry66390 785

    sul chi veramente danneggi il settore.

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    • #3
      dai econtek nn t scoraggiare....

      per Rudolph.
      X calcolare il ritorno di investimento usa l'ottimo programma simulare... ci sono anche le voci su manutenzione (ordinaria e non) e costo assicurativo.
      Il ROI, il tempo di recupero o come si vuol chiamare va dagli 8 ai 12 anni...
      Il tutto sta nel fare un impianto a regola d'arte, chiedere consiglio a professionisti, aggiornarsi e non da meno comprare materiale di prima qualità.

      Ma il punto sta da un altra parte... considerare un impianto non solo come investimento economico (cio che ci devo guadagnare e TANTO) ma come un investimento per il futuro, qualcosa che si fà per noi, l'ambiente... qualcosa di + di due conti economici (che sono sempre importanti)

      Proprio ieri parlavo con un consulente di una azienda, che mi diceva a proposito di investimenti: "se il tempo di ritorno economico supera i 3-4 anni, l'investimento non lo propongo per niente al capo, non lo considera neanche".
      Purtroppo la mentalità radicata... speriamo bene.

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      • #4
        se il tempo di ritorno economico supera i 3-4 anni, l'investimento non lo propongo per niente al capo, non lo considera neanche

        Guarda che questo il verbo primo dal vangelo del buon imprenditore. Per i pannelli solari si fa una eccezione, ma RESTA UNA ECCEZIONE. Rendiamoci conto che un investimento in tecnologia, a lungo termine. Il che un ossimoro di per s.

        E' come se qualcuno dieci anni fa mi avesse convinto a riempirmi il magazzino di "fantastici PC Intel 386 DX 40 con 4 Mb di RAM, ben (e dico BEN) 170 Mb di hard disk, scheda video svga 800x600 e monitor crt 14' alla modica cifra di 1 milione e 700 mila lire (di allora)"

        Oggi che cosa avrei in mano?

        Per questo un investimento che va ponderato, valutato, riponderato e rivalutato. Io sono sincero su questo punto. Se spendo 120 mila euro per 20 KW di pannelli, non lo faccio per salvare il mondo. Siamo adulti, siamo concreti, guardiamo in faccia alla realtà.

        L'imprenditore, per definizione stessa del termine, fa impresa. L'impesa "investire x per avere x+y tra z anni".

        Agli imporenditori o metti in chiaro questo, o inutile pure che ci parli. E non una questione di imprenditoria italiana o meno. Nessun imprenditore al mondo ragiona diversamente.

        Poi ci sono quelli che versano 300k euro ai politici, fanno eleggere la figlia e si fanno mettere gli incentivi sui frigoriferi, ma io quelli li chiamo diversamente.

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        • #5
          Mah, io credo che il problema principale consista nell'incertezza di alcuni parametri chiave, come il costo futuro dell'energia.
          Costruire un modello finanziario per stabilire precisamente il punto di pareggio, il tasso di rendimento interno o il valore attuale su un investimento in cui una componente fondamentale pu essere solo stimata, di per s limitativo.
          Si possono solo fare le debite assunzioni, come in ogni modello matematico corretto, e legarle ai risultati nella maniera + trasparente possibile.
          Il resto sono solo chiacchere, in quanto domani potrebbe essere che da qualche parte nel pianeta si scopra un giacimento immenso di petrolio, oppure che tra cinque anni qualcuno ci farà sapere che il famoso "picco" stato abbondantemente superato, mandando in crisi l'economia del pianeta...(secondo me ipotesi + probabile)
          Uno dei pochi dati certi sono i contributi del CE.
          E' per questo che non condivido assolutamente il tuo esempio, perch 10 anni fà nessuno ti incentivava in conto esercizio investimenti in informatica...
          Guarda, io la vedo cos: in questo momento se un imprenditore vuole investire in un impianto da XX kWp lo deve fare nella stessa ottica dell'acquisto di un macchinario, in quanto lo pu portare in ammortamento per le quote di competenza, che gli rende per 20 anni una certa cifra fissa e nota (il CE), ed una stimata legata al costo dell'energia. Poi, come ripeto, possiamo fare assunzioni e stime, costruire un modello, ed in base a quello ottenere dei risultati.
          Tra dieci anni i pannelli costeranno medo di 1/5? Pu essere, ma anche gli incentivi (se ci saranno ancora) saranno certamente adeguati alla situazione.

          Saluti.

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          • #6
            Per econtek:

            una curiosità: l'ombra del camino nn inficia sul rendimento di quel pannello ( nel caso della foto ci sta un po di ombra)?
            Avresti potuto non metterlo in quel punto?
            Grazie
            G.Z.

            Commenta


            • #7
              CITAZIONE
              Un piano serio, che dica chiaro e tondo quanto e quando guadagner qualcosa coi pannelli solari.

              NULLA ...

              togliete la parola GUADAGNO dagli impianti FV (almeno per ora, ma anche per dopo) e specie per quelli GROSSI.
              col CE e SENZA MUTUI te lo ripaghi e ti paghi tutte le spese di manutenzione ordinaria e straordinaria come cambi di inverter (non penserete mica che un'inverter DURI 20 anni ???) , e ... PUNTO e BASTA..

              chi dice GUADAGNO dice solo CAZZATE !!!! fate bene i CONTI !!!!

              e non lo dico io lo dicono i FATTI

              ....
              ALLORA QUANTI IMPIANTI STATE FACENDO (mi riferiisco ai soli noti venditori e venditrapani del forum !!)....
              AFFARI D'ORO !!!!!

              poveri ILLUSI... solo tante chiacchiere ....

              mi dispiace dirlo ma ..ve l'avevo detto...

              I ricchi se ne fregano dei pannelli solari e comprano GIPPONI

              i poveri vorrebbero i pannelli solari ma nisba...senza dindi..

              e con queste prospettive nessuno tiene in casa neppure 1 W di pannelli FV , per averli tutti vogliono i soldi in anticipo(almeno 10kw) e poi ti ORDINANO i pannelli in CINA e dopo 2 mesi ti arrivano...
              e vai...

              Commenta


              • #8
                Salve a tutti!
                Aspettiamo che il gasolio costi 2,50 euro il litro, poi ne riparliamo!

                Scherzi a parte, il FV non conveniente oggi perch non ammortabile in tempi brevi.
                Servono elevate potenze perch abbiamo elevati ed ingiustificati picchi di consumo.
                Ma iniziamo a dimezzare i consumi con utilizzatori tutti in classe A+ e linee luce a basso voltaggio, magari a led, integriamo l'aqua sanitaria con il solare termico e poi vediamo se non basta il "vecchio" 1,5Kw.
                Poi c' gente che pretende 3,5Kwp per il boiler elettrico, ha tutte le lampadine da 100w e si lamenta dei 20000 euro...
                E te credo che non conviene!

                Pace!
                Gym

                P.S. NON sono un installatore, per carità!
                Dal giorno 08/02/2017 questo account inattivo.
                Per favore non inviate alcun messaggio (soprattutto mail) al sottoscritto riguardante questo Forum poich non otterrete alcuna risposta.
                Grazie!

                Commenta


                • #9
                  CITAZIONE
                  ALLORA QUANTI IMPIANTI STATE FACENDO (mi riferiisco ai soli noti venditori e venditrapani del forum !!)....
                  AFFARI D'ORO !!!!!

                  caro senza futuro

                  con tuo grande dispiacere ti comunico che io di impianti ne sto contrattualizzando eccome :lol:

                  e senza raccontare ca**ate alla gente, ma semplicemente cercando quelle REALMENTE interessate al FV e soprattutto per l'autoconsumo.

                  Se c' molta gente in Italia che in quasiasi cosa vuole vedere facili guadagni senza faticare, proprio per questi e per quelli come te che criticano soltanto senza pensiero positivo, che il nostro paese se ne va a pu**ane

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                  • #10
                    CITAZIONE (nasional @ 9/5/2007, 23:20)
                    Per econtek:

                    una curiosità: l'ombra del camino nn inficia sul rendimento di quel pannello ( nel caso della foto ci sta un po di ombra)?
                    Avresti potuto non metterlo in quel punto?
                    Grazie
                    G.Z.

                    effettivamente me lo sono chiesto anch'io ma fortunatamente quello in foto non sono io.


                    per taote quello che dici mi rincuora ,e molto!!

                    ma se capiti per Roma vienimi a trovare........ magari ti vengo a trovare io!!

                    comunque sia ho conferma da tante aziende del "quasi secondo flop di conto energia"

                    www.econtek.it
                    "MAKE YOUR ENERGY!!"

                    on SKYPE econtek-italy

                    "la vera sfida non realizzare un impianto fotovoltaico, quanto grande si vuole, ma farlo funzionare bene per 20 anni!!!"

                    Commenta


                    • #11
                      altro esempio di cose incredibili

                      Comunita montana valtellina di tirano

                      gara d'appalto di un 50KW con inseguitore

                      link
                      http://www.cmtirano.so.it/comunita.html

                      colonna di destra BANDI DI GARA

                      sotto SERVIZI E FORNITURE

                      la gara e ancora aperta fino al 28/5

                      sono stato invitato da un'azienda di genova a fornire consulenza fornitura e altro.....

                      ma leggendo bene ho scoperto che..... ci sono dei casini


                      vediamo se ho ragione o meno buona caccia!!!

                      a proposito di fotovoltaico impossibile

                      TAOTE con rispetto e stima per te

                      vediamo se riesci a partecipare con questi standard!!


                      www.econtek.it
                      "MAKE YOUR ENERGY!!"

                      on SKYPE econtek-italy

                      "la vera sfida non realizzare un impianto fotovoltaico, quanto grande si vuole, ma farlo funzionare bene per 20 anni!!!"

                      Commenta


                      • #12
                        Taote scusami ma non ti seguo.

                        Se parcheggiare 100 mila euro su un tetto per 20 anni un "facile guadagno senza faticare", mi sa che partiamo da due prospettive diverse. Anche se non ti stavi riferendo a me ma all'amico pessimista cosmico.

                        Per permettimi di dubitare, per quanto tu possa essere onesto cosa di cui non dubito, che tu riesca a vendere pannelli dicendo alla gente "Guardi si ripaga la spesa non guadagnerà niente ma ha contribuito a salvare4 il mondo".

                        Sull'ultima affermazione poi andrebbe scritto un capitolo a parte, perch anche nello stilare il "bilancio energetico" dei pannelli solari ho rilevato inesattezze non trascurabili, che ne abbassano moltissimo la "convenieneza ecologica".

                        Commenta


                        • #13
                          Non vorrei sembrare noioso e ripetitivo, ma vorrei porvi una domanda precisa:
                          Non credete che se chi vende FV vendesse anche tecnologia per ridurre i consumi aumenterebbe le vendite?
                          Cio a dire:
                          Oggi vendo un impianto al mese da 3,5Kwp per un totale di 20000 euro.
                          Domani potrei vendere tre impianti al mese da 1,8Kwp per 10000 cadauno e magari assieme all'impianto ci vendo anche altri 1000/1500 euro di luci al led, ecc?
                          No, chiedo, perch di solito nel marketing funziona cos...

                          Pace!
                          Gym
                          Dal giorno 08/02/2017 questo account inattivo.
                          Per favore non inviate alcun messaggio (soprattutto mail) al sottoscritto riguardante questo Forum poich non otterrete alcuna risposta.
                          Grazie!

                          Commenta


                          • #14
                            Sono daccordissimo con l'integrare la vendita degli impianti FV con tecnologia x risparmiare energia, ed proprio in questo secondo me il futuro di questo settore.

                            Quello che volevo dire che non necessario guadagnare il 100% dell'investimento col FV, ma basta magari il 50% per vedere un buon guadagno.

                            Il FV e le energie rinnovabili in generale sono x chi crede che sia necessario cambiare il nostro sistema energivoro, non x chi vuole speculare o guadagnare solo facendo lievitare i soldi.

                            Se qualcuno durante una consulenza mi dice che vuole rientrare nella spesa in massimo 5 anni (e quindi poi vuole solo guadagnare) sono io che mi alzo e me ne vado dicendogli di non farmi perdere tempo e gli consiglio di andare a vivere nel paese dei balocchi (ma che credete che in Germania ammortano in 5 anni??)


                            e ripeto: imprese e privati del SUD un po di coraggio!!

                            Li abbonda il sole e si possono fare conti molto pi ottimisti.

                            Sta a noi tutti adoperarci per un mondo un po migliore. E anche senza vederci per forza un guadagno x fare la nostra parte.

                            Commenta


                            • #15
                              CITAZIONE (Rudolph @ 9/5/2007, 15:33)
                              E' come se qualcuno dieci anni fa mi avesse convinto a riempirmi il magazzino di "fantastici PC Intel 386 DX 40 con 4 Mb di RAM, ben (e dico BEN) 170 Mb di hard disk, scheda video svga 800x600 e monitor crt 14' alla modica cifra di 1 milione e 700 mila lire (di allora)"

                              Oggi che cosa avrei in mano?

                              Il paragone con l'hardware informatico e' fuori luogo.
                              Negli ultimi decenni si e' assistito ad un progresso dell'ordine del dimezzamento del rapporto costo/prestazioni ogni 14 mesi. Lo abbiamo visto tutti, un PC dopo due anni e' invendibile.
                              Forse (e dico forse, non sono esperto del settore) solo in questi anni la curva si sta addolcendo...

                              Mi sembra che per il fotovoltaico le cose siano andate un po' piu' a rilento, e' chiaro che giudicare il futuro dal passato e' un terno al lotto, ma lo e' in tutti i campi, d'altra parte la statistica e' questo... Poi capisco che per il fotovoltaico si debba guardare piu' lontano di quanto si vorrebbe. :unsure:

                              ciao
                              Solare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
                              Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.

                              Commenta


                              • #16
                                Non sono un venditore, non sono un installatore, non sono imprenditore.
                                Ho 20000 euro in banca (i miei risparmi), cosa faccio?
                                Compro una casa? <img src=">
                                Compro una macchina? <img src=">
                                Li vincolo a lugo termine per avere forse il 3%? :angry:
                                Faccio un impianto fotovoltaico da 3 kwp? Pu essere che il sole mi restituisce i miei soldi in 8 anni forse in 9 e poi me ne continua a dare per altri 12. <img src="> Pu essere che non pago pi la bolletta ENEL per i prossimi 30 anni (io o i miei eredi) :B): ?


                                X Rudolph

                                Cosa mi consigli? <img src=">


                                Commenta


                                • #17
                                  Spendili in pannelli solari, se vuoi. E' una scelta come un'altra, non sono affatto chiuso in tal senso.

                                  Mail 3% lo prendi senza vincolarli. Tranquillamente e sicuro al 100%. E comunque anche se prendi pannelli li hai vincolati.

                                  Faccio un impianto fotovoltaico da 3 kwp? Pu essere che il sole mi restituisce i miei soldi in 8 anni forse in 9 e poi me ne continua a dare per altri 12.

                                  Pu essere. Ma nessuno lo ha dimostrato. Ed quello che cerco io.

                                  Commenta


                                  • #18
                                    Senza vincolarli hai il 2,2%.
                                    La convenzione con il GSE per 20 anni. Pu essere questa una dimostrazione?
                                    Per quanto riguarda la produzione, speriamo che il cielo non sia sempre coperto. Il mio impianto ha prodotto meno di quanto mi aspettassi, in 6 mesi ho recuperato solo 900 dei 16000 che ho speso. Spero che i mesi estivi siano pi generosi. Comunque se ti fai 2 conticini forse il CE conviene.
                                    Sicuramente qualche rischio ci sarà come in qualsiasi altro investimento.

                                    Ti ho convinto?

                                    Ciao e buona notte ( dalle 4,30 che sono alzato)

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                                    • #19
                                      Per chi non ci crede :

                                      1 basta farsi bene due conti e si deduce che conviene , se si cerca nei vecchi post ci sono fior di programmi ad oc , ovviamente + potente l'impianto prima lo si ammortizza ( i costi fissi progettazione carteggi vari e purtroppo non sono pochi occorrono per tutti gl'impianti ), ma occorre autoconsumare il + possibile l'energia prodotta , questa la filosofia.

                                      2 E' ovvio che l'imprenditore guarda il suo tornaconto , ma se non sarebbe cos , saremmo fermi all'età della pietra, nessuno fa niente per niente , nemmeno l'operaio .

                                      3 E' sicuro che si investe per il mondo , installando un impianto sulla propria abitazione ,non pulisco l'aria di casa mia , ma semmai l'aria attorno a qualche centrale termoelettrica , o aiuter a produrre qualche grammo di scoria radioattiva in meno alla centrale nucleare vicino alla casa della sciura Maria .

                                      bye bye

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                                      • #20
                                        CITAZIONE (Sig.Gianni @ 10/5/2007, 21:58)
                                        Non sono un venditore, non sono un installatore, non sono imprenditore.
                                        Ho 20000 euro in banca (i miei risparmi), cosa faccio?...

                                        Ciao Sig.Gianni bentrovato! compra un box, deve essere bello, in un condominio di lusso e ben posizionato. E' un investimento sicurissimo. Si rivaluta molto, facilmente vendibile e l'affitto certo.

                                        Salutoni
                                        Furio57 <img src=">
                                        L' ACQUA E' IL MIGLIOR COMBUSTIBILE, BASTA SAPERLA ACCENDERE. ( Capitano Claudio F. )
                                        LA DIFFERENZA TRA UN GENIO ED UNO STUPIDO E' CHE IL GENIO HA I PROPRI LIMITI...
                                        Ma se "L'UNIONE FA LA FORZA", allora perch "CHI FA DA SE' FA PER TRE"?

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                                        • #21
                                          CITAZIONE
                                          Ciao Sig.Gianni bentrovato! compra un box, deve essere bello, in un condominio di lusso e ben posizionato. E' un investimento sicurissimo. Si rivaluta molto, facilmente vendibile e l'affitto certo.

                                          Concordo in pieno (anche nelle case popolari o in zone PEP ) !!! <img src=">

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                                          • #22
                                            Grazie del consiglio, una buona idea, ne terr conto.
                                            Alla fine sempre il mattone che vince. <img src=">

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                                            • #23
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                                              Da me per quella cifra neanche ti fanno toccare la maniglia...
                                              Ci scappa forse una cantina ampia, dove riesci a infilare, e non detto, una moto...

                                              Tornando all'FV... la vera scommessa fatta sul futuro costo dell'energia...

                                              C' poi un altra questione: il settore pubblico deve guardare la palanca, certo e come tutti, ma fino ad un certo punto.
                                              Ha anche altri target da mettere in gioco, come l'allineamento alle politiche di riduzione delle emissioni e alla riduzione dell'inquinamento locale.

                                              Mi sembra troppo comodo promuovere certe tecnologie presso i privati, che sono anche bastonati sotto altri aspetti sotto il profilo emissioni (targhe alterne, controlli caldaie ecc. ecc.), poi per quando deve investire il pubblico... si sta a spaccare il capello in quattro e se l'investimento non rientra in 5 anni come vorrei, altrimenti non si fa.

                                              In questo senso, Rudolph spero non me ne volere, ritengo il tuo approccio un po' troppo sbilanciato verso un ottica di puro profitto che per un ente pubblico assolutamente parziale.
                                              Nel pubblico ci sono un sacco di servizi assolutamente in perdita, a largo impatto, in cui non ci si sogna neppure di valutare il profitto perch irrilevante rispetto al fatto che il servizio stesso va comunque garantito.
                                              Se ogni volta che si fa un investimento nel settore pubblico ci si aspettasse anche solo la parità... non circolerebbe n un autobus, n un treno, n sarebbe aperto un solo ambulatorio...

                                              Non si spiega perch in rapporto ad un impianto di approvvigionamento energetico che consente di azzerare le emissioni per la quota corrispettiva di produzione, di contribuire agli obiettivi nazionali finalizzati a non pagare dei mega multoni (e quando bisognerà pagare i multoni, si stringeranno pure i cordoni per gli enti locali che se ne sono strafregati di prenderle...) , e comunque di rientrare ampiamente dell'investimento nel ciclo di vita dell'impianto... si debba parlare di redditività finanziaria!
                                              Ne hai già parecchia di redditività in altri termini, culturali (la ricaduta educativa sulla popolazione servita?), e ambientale, a un costo che alla fine vita dell'impianto si comunque ampiamente ripagato...

                                              Una stima ragionevole non dovrebbe essere di tipo esclusivamente finanziario, ma energetico...
                                              Posso confrontarlo con i BOT e trarre delle conclusioni di carattere monetario.
                                              Ma poi dovrei anche chiedermi "Se voglio produrre lo stesso tot di energia con una tecnologia tradizionale... cosa vado a spendere?", e valutare un attimo cosa ottengo. In termini di costo dell'impianto, ma anche di approvvigionamento atteso del combustibile e relativi costi, ricadute ambientali ecc.
                                              So per certo che questa seconda valutazione non si fa MAI... se si facesse sarebbe molto pi difficile scegliere i fossili al posto delle FER... ^_^ ...

                                              L'ente pubblico cosa pu chiedere di pi da un impianto che la parità finanziaria nel ciclo di vita, la riduzione delle emissioni, la ricaduta positiva sull'inquinamento locale e la salute/cultura pubblica? Pure di guadagnarci?

                                              Ma quando deve installare una caldaia a metano... si pone il problema di quanto combustibile (e SOLDI pubblici) ha mandato letteralmente in fumo a fine vita?A quanta CO2 ha cacciato in atmosfera?

                                              Domandina provocatoria: una caldaia si ripaga? e se s quando si ripaga? :P !

                                              Ti rispondo io.
                                              Quando si tratta di FER si diventa sofistici e i conti si fanno con l'uncinetto, perch si vuole sapere persino quando rientra l'ultima vite in alto e a destra.
                                              Quando si tratta del tradizionale chiedi direttamente i preventivi ai fornitori o mandi in gara senza farti due domande di pi...

                                              E' cos che ci troviamo come ci troviamo, con una spesa pubblica che fa spavento, città tra le pi irrespirabili d'Europa e la testa sul ceppo del protocollo di Kyoto...

                                              La normativa vigente prevederebbe già il ricorso alle FER a meno di gravi e improrogabili motivi ostativi nel settore pubblico, almeno nel settore civile. La norma credo pi disattesa d'italia a botte di dichiarazioni che a voler essere generosi possono essere definite "omissive"... <_< ...

                                              CITAZIONE
                                              C' qualcuno che se la sente?

                                              A dirla prooooprio tutta Rudolph, non siamo noi a dover convincere te che il solare o le fer sono un buon investimento per gli enti pubblici.

                                              Dovresti convincerti TU in merito alla correttezza di un approccio meramente economico finanziario sulla scelta di tecnologie ad elevatissimo valore aggiunto sotto il profilo ecologico-ambientale, visti gli impegni pubblicamente presi dal governo centrale di questo paese (alle cui linee di condotta gli enti locali, pur nella loro autonomia, dovrebbero un minimo attenersi) in sede internazionale in materia di approvvigionamento energetico e contributo alle riduzioni di emissioni climateranti... :shifty: ...

                                              Io non metto in dubbio n le tue competenze, n i tuoi calcoli... non me lo sogno neanche, capiamoci!
                                              Solo che ritengo il tuo un approccio un po' parziale, che assume che il solare debba "meritarsi" di essere installato, un impianto tradizionale no.
                                              E questo un preconcetto che a mio avviso non totalmente corretto.

                                              Va bene, ma nella valutazione dei meriti va messo tutto...

                                              Quando acquisti un solare acquisti pagando anticipatamente( e oggi non neppure pi detto questo) un credito attendibile per pi di 30 anni. E garantito e incentivato all'80% per 20 di quei 30 anni (per fare il caso del FV). Nel frattempo in 10 anni anni l'investimento stesso ti rientra in cassa. Ma tant', non sembra mai abbastanza...

                                              Quando acquisti una caldaia acquisti un debito energetico (ti accolli preventivamente un impegno di spesa futura trentennale di combustibile A PRESCINDERE dal suo prezzo, praticamente metti nelle mani di un fornitore il TUO portafoglio... <img src="> ....)? E quanto spenderai complessivamente nello stesso periodo, vista anche l'incognita costo del combustibile, non lo puoi sapere. Ma soprattutto, TE LO CHIEDI prima di scegliere? NO.

                                              Non so tu, ma io preferisco comprare un credito certo, che un debito incerto. E sono un privato.
                                              Poi c' ancora l'aspetto ambientale...

                                              Fossi un ente pubblico, con i canali di finanziamento aggiuntivi e a cui poter accedere... non avrei dubbi!

                                              E poi scusa... vuoi mettere il rientro d'immagine in campagna elettorale??? :lol: !











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                                              • #24
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                                                • #25
                                                  CITAZIONE
                                                  DENEW mi vuoi sposare?

                                                  Capisco la scarsità di pulzelle nel forum... ma non mi aspettavo siffatte proposte! :woot: !
                                                  Mi spiace, l'articolo già prenotato! <img src="> !

                                                  Cià! <img src="> !



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                                                    CITAZIONE (Rudolph @ 10/5/2007, 22:10)
                                                    Spendili in pannelli solari, se vuoi. E' una scelta come un'altra, non sono affatto chiuso in tal senso.

                                                    Mail 3% lo prendi senza vincolarli. Tranquillamente e sicuro al 100%. E comunque anche se prendi pannelli li hai vincolati.

                                                    Faccio un impianto fotovoltaico da 3 kwp? Pu essere che il sole mi restituisce i miei soldi in 8 anni forse in 9 e poi me ne continua a dare per altri 12.

                                                    Pu essere. Ma nessuno lo ha dimostrato. Ed quello che cerco io.

                                                    il resto del mondo che usa il FV infatti meno intelligente di noi che compriamo energia da loro

                                                    una banca ti paga l'impianto senza ipoteche senza fideiussioni e ancora non basta?
                                                    qual' il punto , guadagnare in 3 anni o guadagnare poco respirando meglio?
                                                    Smuovere l'economia con prodotti puliti o affossarla al punto che i ns. figli non sapranno dove sbattere la testa a furia di comprare energia dall'estero?
                                                    :huh: ^_^ <img src=:"> <img src="> :P <img src="> :lol: :B): <img src="> -_- <_< <img src="> :blink: :wacko: :unsure: <img src="> :alienff: <img src=h34r:"> :woot: :woot: :woot: :woot: :woot: :woot:

                                                    detto questo passiamo ai conti:

                                                    3kwp (ne nord ne sud-centro italia)
                                                    dati di irradiazione media annua per kwp = 1370kwh

                                                    impianto integrato con certificazione energetica 0,51 c. di euro

                                                    1370 kwh x 0,51 = 698,70 euro resa di un kwp

                                                    risparmio energetico sulla bolletta= 1370 x 0,17 (costo Kwh) = 232,90 euro

                                                    totale per anno = 698,7+232,9 = 931,60 euro l'anno

                                                    Costo Kwp= 6000 euro

                                                    6000 euro diviso 931,60 = 6,44 anni

                                                    La resa dell'impianto garantita nei primi 10 anni al 90% nei successivi 15 l' 80%

                                                    il costo dell'energia a 0,16 + iva salvo miracoli in un economia a pezzi non scenderà mai e poi mai
                                                    piuttosto salirà come ha sempre fatto con aumenti che vanno dal 5% fino al 23% trimestre /trimestre


                                                    I metanodotti che trasportano gas in italia (il gas lo usiamo anche per produrre energia elettrica) sono saturi
                                                    consumiamo il 96% di quello che arriva da tutta europa e africa, potenziamenti in corso fine 2008/2009
                                                    nuovi gasdotti 2011


                                                    Le piogge sono irregolari, non ha nevicato e probabilmente fermeranno qualche centrale idroelettrica ma anche termoelettrica perch non c' acqua a sufficienza per raffreddare le turbine.

                                                    L'inquinamento fa male, per curarsi c' bisogno di denaro(in quel senso l'economia gira)

                                                    Uno stato un po' pi autonomo a livello energetico dovrà prostrarsi meno a tutto il mondo per un po' di energia, probabilmente il ns. debito si abbasserà e non dovremo vedere i ns. politici sorridere come ebeti con tutti ins. vicini-con uno sorridi perch ti ha liberato, con uno sorridi perch ti vende il gas, con uno sorridi perch ti vende energia elettrica, i crampi alle mascelle a forza di sorridere, sbaglio Rudolph?



                                                    Un impianto Fv non rende se al mattino il sole non sorge pi, e a quel punto il problema non esisterebbe



                                                    Commenta


                                                    • #27
                                                      caro Rudolph


                                                      credo sia legittimo avere dei dubbi su questo tipo d'investimento
                                                      soprattutto per quanto riguarda la "vendita di energia all'Enel

                                                      un investimento di 300.000 uri con un utile relativo.....


                                                      Io ho valutato che uno scambio sul posto almeno ti consente di ............... rientrare dalle spese in modo pi veloce.........


                                                      La mia scelta di implementare l'impianto di riscaldamento della casa con dei condizionatori a pompa di calore, mi ha portato quest'anno (a dire il vero non freddo) a non accendere la caldaia.

                                                      Spero per gli anni a venire che la cosa continui a funzionare in questo modo.....

                                                      quindi alla tua domanda se convenga installare un impianto fotovoltaico, rispondo con un invito allla riflessione:

                                                      ma se non pago pi il riscaldamento e la bolletta dell'Enel..... ???

                                                      forse ritieni ragionevolmente che il prezzo dell'energia elettrica sia destinato a diminuire fortemente ???
                                                      e quello del metano ????
                                                      o quello del GPL, pellet, legna... ??

                                                      Non voglio convincerti, ti ho espresso semplicemente le riflessioni che mi hanno portato a costruirmi un imoianto FV di 3.85 KWp.

                                                      Ciao

                                                      Roberto

                                                      Commenta


                                                      • #28
                                                        CITAZIONE
                                                        detto questo passiamo ai conti:

                                                        3kwp (ne nord ne sud-centro italia)
                                                        dati di irradiazione media annua per kwp = 1370kwh

                                                        impianto integrato con certificazione energetica 0,51 c. di euro

                                                        1370 kwh x 0,51 = 698,70 euro resa di un kwp

                                                        risparmio energetico sulla bolletta= 1370 x 0,17 (costo Kwh) = 232,90 euro

                                                        totale per anno = 698,7+232,9 = 931,60 euro l'anno

                                                        Costo Kwp= 6000 euro
                                                        .....

                                                        Quando fai i conti OLTRE ai guadagni ci DEVI mettere pure i COSTI

                                                        eppoi... "impianto integrato con certificazione energetica " QUANTO
                                                        COSTA ???? .. 6000 EURI !!!!

                                                        sai cosa vuol dire INTEGRATO !! e SAI QUANTO COSTA quello che chiami la CERTIFICAZIONE ENERGETICA !!!

                                                        e tutti gli altri COSTI ha chi li lasci .....???
                                                        scusami ma ... evidentemente NON hai mai fatto un impianto FV VERO!!

                                                        chi fa i prezzi CHIAVI in MANO con la famosa INSTALLAZIONE STANDARD (NON DI CERTO INTEGRATO) e' un benemerito IDIOTA e INCOMPETENTE !!! e potrebbe pure RIMETTERCI !!!

                                                        Qindi usate bene l'algebra e i numeri positivi e NEGATIVI !!! :blink:

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                                                        • #29
                                                          CITAZIONE (senza futuro @ 15/5/2007, 00:28)
                                                          Quando fai i conti OLTRE ai guadagni ci DEVI mettere pure i COSTI

                                                          eppoi... "impianto integrato con certificazione energetica " QUANTO
                                                          COSTA ???? .. 6000 EURI !!!!

                                                          sai cosa vuol dire INTEGRATO !! e SAI QUANTO COSTA quello che chiami la CERTIFICAZIONE ENERGETICA !!!

                                                          e tutti gli altri COSTI ha chi li lasci .....???
                                                          scusami ma ... evidentemente NON hai mai fatto un impianto FV VERO!!

                                                          chi fa i prezzi CHIAVI in MANO con la famosa INSTALLAZIONE STANDARD (NON DI CERTO INTEGRATO) e' un benemerito IDIOTA e INCOMPETENTE !!! e potrebbe pure RIMETTERCI !!!

                                                          Qindi usate bene l'algebra e i numeri positivi e NEGATIVI !!! :blink:

                                                          Posso citare il mio caso, se interessa.
                                                          Impianto 4kWp. Parzialmente integrato (normale installazione su tegola). Su casa classe A. Tariffa 0,42 aumentata del 30% = 0,546/kWh
                                                          Preventivo installato all inclusive 24.000.
                                                          Certificazione energetica compresa nei costi di costruzione. Progettazione impianto ancora in via di contrattazione, da 600 a 800 comunque.

                                                          Energia presumibilmente prodotta 1200*4 = 4800kWh/anno. Incentivo = 2600 circa. Risparmio 850 circa. Totale 3450 anno.
                                                          Ammortamento previsto inferiore a 7 anni. Dopo per ulteriori 13 anni ci usciranno i soldi per la pizza, evabb. Ma per 30 anni nessun aggravio di costo n dalla bolletta enel n dal gas (di cui far a meno).

                                                          Chevvedevodi? Provate voi a convincermi che faccio una c...ta e che sarebbe meglio mettere tutto in BOT. Forse fra 5 anni i BOT renderanno il 5% netto... forse. Forse il gas costerà il triplo... forse. La vita fatta di scelte e chi vivrà vedrà. <img src=">

                                                          Limitando il discorso invece al solo ambito imprenditoriale le cose sono un pelo pi complesse. Subentrano moltissime variabili. Comunque al sud, in terreno di proprietà, con liquidità disponibile l'investimento non affatto avventato. Questa versione di Conto Energia privilegia apertamente le installazioni private in autoconsumo. Per arrivare a proposte serie anche per gli investitori professionali occorrono diverse cose:
                                                          - Una entrata a regime del mercato FV italiano, oggi ancora molto confuso, con offerta qualificata e preparata.
                                                          - Norme chiare, certe, collaudate sia in campo amministrativo che fiscale.
                                                          - Stabilizzazione dei prezzi del FV, possibilmente verso il basso.
                                                          - Ancoraggio dell'incentivo al costo d'inflazione (senza il quale ogni calcolo basato su congetture). Dato che a differenza di tutti gli altri campi industriali qui non la vendita diretta che crea l'utile, ma l'incentivo, ed essendo questo quota largamente preponderante delle entrate ovvio che senza aggancio all'inflazione l'impresa non ha alcuna possibilità di difendersi da oscillazioni inflattive troppo ampie.




                                                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                          • #30
                                                            CITAZIONE (senza futuro @ 15/5/2007, 00:28)
                                                            CITAZIONE
                                                            detto questo passiamo ai conti:

                                                            3kwp (ne nord ne sud-centro italia)
                                                            dati di irradiazione media annua per kwp = 1370kwh

                                                            impianto integrato con certificazione energetica 0,51 c. di euro

                                                            1370 kwh x 0,51 = 698,70 euro resa di un kwp

                                                            risparmio energetico sulla bolletta= 1370 x 0,17 (costo Kwh) = 232,90 euro

                                                            totale per anno = 698,7+232,9 = 931,60 euro l'anno

                                                            Costo Kwp= 6000 euro
                                                            .....

                                                            Quando fai i conti OLTRE ai guadagni ci DEVI mettere pure i COSTI

                                                            eppoi... "impianto integrato con certificazione energetica " QUANTO
                                                            COSTA ???? .. 6000 EURI !!!!

                                                            sai cosa vuol dire INTEGRATO !! e SAI QUANTO COSTA quello che chiami la CERTIFICAZIONE ENERGETICA !!!

                                                            e tutti gli altri COSTI ha chi li lasci .....???
                                                            scusami ma ... evidentemente NON hai mai fatto un impianto FV VERO!!

                                                            chi fa i prezzi CHIAVI in MANO con la famosa INSTALLAZIONE STANDARD (NON DI CERTO INTEGRATO) e' un benemerito IDIOTA e INCOMPETENTE !!! e potrebbe pure RIMETTERCI !!!

                                                            Qindi usate bene l'algebra e i numeri positivi e NEGATIVI !!! :blink:

                                                            ciao senza futuro, <img src=">
                                                            dal momento che non posso girare per tutta l'italia facciamo cos:
                                                            tu ti compri una casa in umbria e io ti monto l'impianto all inclusive a 6000

                                                            Anzi se vieni in Umbria faccciamo a gara a montarti l'impianto,
                                                            siamo tutti a rimessa <img src=">

                                                            Quanto tempo credi occorra per montare 8 mq. di FV?
                                                            e per levare 8 mq. di tegole e impermeabilizzare?

                                                            La progettazione dell'impianto FV non mi sembra cos complessa che un vero professionista,
                                                            ripeto professionista ti stacca la testa. <img src="> (5% valore impianto con tutte le pratiche) <img src=">

                                                            Ti concedo solo una cosa <_< : ponteggio o impalcatura: se necessario lo affitta il cliente, 2 euro a mq.
                                                            personale con patentino per montaggio 7 euro mq , piano di sicurezza al momento mi sfugge come voce ma ti informo in serata

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