Human believes map

[cirowsky]

Non è specificamente un'idea per discutere di energie rinnovabili, o frre-energy o simili, ma mediante quella si potrebbe discuterne in maniera più approfondita e serrata. Così mi pare almeno.

Tutto nel pdf allegato, spero vi piaccia.
In corsivo le cose di cui sono meno sicuro.
...da solo non posso realizzare il progetto..

Ps: salvo cambiamenti, non credo di potermi ricollegare prima di lunedì pomeriggio.

Download attachment
Human_beliefs_and_knowledges_map.pdf ( Number of downloads: 420 )

[mariomaggi]

cirowsky,
stai proponendo una operazione di largo respiro, molto piu' impegnativa di Wikipedia.
Se ti rivolgi solo all'Italia, non vorrei disilluderti ma personalmente ho sempre preso delle batoste portando idee nuove da gestire via web in Italia. Noi italiani siamo indietro di alcuni anni nelle attivita' web.
Se ti rivolgi a tutto il mondo, hai pensato alla struttura di comunicazione multilingua?
Un altro problema molto grosso e' il momento storico in cui si fa una affermazione. La Verita' assoluta non esiste, qualcuno ieri affermava una cosa e oggi afferma l'opposto, il sistema deve poter gestire i cambiamenti di opinione.
Poi, chi sarebbe il proprietario di questa miniera di conoscenze? Il gestore dei server? Che garanzie ci sarebbero per i volontari di non essere sfruttati per una operazione commerciale? Chi stabilisce l'assenza di bachi nel complesso programma di gestione?
Chi ha lanciato questa idea nel mondo? Ha gia' iniziato a farla funzionare?

Se l'idea e' percorribile, e se piace agli utenti di questo forum, daro' poi maggior visibilita' a questa discussione.

Ciao
Mario

[cirowsky]

Ciao Mario, grazie della considerazione. davvero ">

CITAZIONE (mariomaggi @ 27/5/2007, 10:40)

cirowsky,
stai proponendo una operazione di largo respiro, molto più impegnativa di Wikipedia.
Se ti rivolgi solo all'Italia, non vorrei disilluderti ma personalmente ho sempre preso delle batoste portando idee nuove da gestire via web in Italia. Noi italiani siamo indietro di alcuni anni nelle attività web.

condivido che il progetto è di ampio respiro lo si può trovare una cosa irrealizzabile, o inutile, ma è di certo una cosa nuova. può essere criticato, ignorato o anche peggio (no, peggio di ignorato no) ma non può essere rivolto alla sola Italia, o alla sola Francia, o...

CITAZIONE (mariomaggi @ 27/5/2007, 10:40)

Se ti rivolgi a tutto il mondo, hai pensato alla struttura di comunicazione multilingua?

ho pensato:
- inglese come lingua ufficiale.
- chi vuole traduce dall'inglese ad un'altra lingua una proposizione (tipo "Dio esiste"). chi si logga come utente italiano, visualizza la traduzione in italiano se c'è, sennò in inglese.
a livello di programmazione, non è molto complesso.
Per quanto riguarda le relazioni, il problema è chiaramente più semplice
idee migliori?

CITAZIONE (mariomaggi @ 27/5/2007, 10:40)

Un altro problema molto grosso e' il momento storico in cui si fa una affermazione. La Verita' assoluta non esiste, qualcuno ieri affermava una cosa e oggi afferma l'opposto, il sistema deve poter gestire i cambiamenti di opinione.

sono d'accordo. il sistema memorizza la mia opinione, e io la posso cambiare in qualsiasi momento.
anche questo a livello di applicazione web non è una cosa particolarmente complessa...

CITAZIONE (mariomaggi @ 27/5/2007, 10:40)

Poi, chi sarebbe il proprietario di questa miniera di conoscenze? Il gestore dei server? Che garanzie ci sarebbero per i volontari di non essere sfruttati per una operazione commerciale?

nel doc allegato suggerisco che la mappa sia rilasciata sotto "GNU Free Documentation License".
penso che sicuramente verrebbe anche usata per fini commerciali. ammetto di non conoscere bene i problemi delle licenze, la mia idea è che dovrebbe appartenere a tutti e a nessuno. insomma essere (esageriamo) un patrimonio dell'umanità.

mi sollevo da solo un altro problema, quello della privacy: l'applicazione dovrebbe essere a prova di intrusione, perché esprimere delle opinioni può essere una cosa pericolosa in molti paesi.
questo non è un problema semplice, né tecnicamente né sotto altri rispetti.

CITAZIONE (mariomaggi @ 27/5/2007, 10:40)

Chi stabilisce l'assenza di bachi nel complesso programma di gestione?

si dovrebbe creare un qualcosa di ad-hoc: una fondazione, o simile.
responsabile delle questioni tecniche, legali, della privacy...

questo, se la cosa dovesse funzionare a regime, con le milioni di persone che postano e guardano.
per iniziare, se si volesse, si potrebbe partire da un giocattolino (insicuro!) in php+mysql, magari ospitato su un hosting da 25 euro all'anno. o anche meno. progettato però in maniera di essere estensibile e non php-dependent (qundi senza i ".php" nelle URI, ecc)

CITAZIONE (mariomaggi @ 27/5/2007, 10:40)

Chi ha lanciato questa idea nel mondo? Ha gia' iniziato a farla funzionare?

questa idea l'ho partorita io.
può darsi che abbiano già fatto qualcosa così, ma nelle mie ricerche (per vedere se avevo inventato o rinventato) non l'ho trovato.
Non l'ho realizzata: prima di dedicarci del tempo, vorrei vedere se la cosa ha qualche seguito. poi mi piacerebbe avere dei compagni di avventura, realizzare questa cosa da solo sarebbe probabilmente impossibile, sicuramente triste e inutile.

per la cronaca, ho fatto vedere il doc a qualche amico. ho fatto una "one night translation" delle prime due pag circa in inglese e l'ho mandata a questa azienda USA per provare a fami assumere..ma hanno detto no.
questa è la prima uscita pubblica.

CITAZIONE (mariomaggi @ 27/5/2007, 10:40)

Se l'idea e' percorribile, e se piace agli utenti di questo forum, daro' poi maggior visibilita' a questa discussione.

guardiamo..

Edited by cirowsky - 28/5/2007, 03:07

[nll]

Lo ritengo anch'io un lavoro notevole, del quale, però, mi sfugge l'utilità immediata.
Quando mi serve scoprire la serietà di un'affermazione, solo in quel caso cerco riferimenti e il primo passo è quasi sempre un motore di ricerca generalista, di lì passo a forum e quant'altro tratti l'argomento, se lo ritengo opportuno faccio un salto in qualche biblioteca e infine ne traggo qualche conclusione da poter confrontare con altri ed eventualmente rivedere.

Troppo spesso le notizie più eclatanti si rivelano semplici invenzioni di qualcuno e non voglio quindi dedicarci più tempo del dovuto: ho anche una mia vita da vivere.

[begonzo]

c'è da dire che anche wikipedia è cominciata in piccolo e poi è diventata quello che è...se si decide di realizzare una cosa del genere ovviamente bisogna avere delle base solide, come un notevole supporto informatico (server, banda ecc) e tanta ma tanta pubblicità (ma la rete permette diverse forme di pubblicita! molte idee si sono sviluppate grazie ai siti creati ad hoc, banner, indicizzazione sui motori di ricerca ecc)!!

CITAZIONE

se lo ritengo opportuno faccio un salto in qualche biblioteca e infine ne traggo qualche conclusione da poter confrontare con altri ed eventualmente rivedere.

volendo pensare in grande bisogna dire che in futuro vi saranno sempre più documenti su internet e sempre meno cartacei, sempre più gente che saprà usare la rete!!! insomma questo è il futuro e quindi bisogna puntare sul futuro!!!

e poi c'è da dire anche che il movimente free e open source attira un sacco di gente e fa proseliti ogni giorno!! il successo di wikipedia è dovuto in buona parte anche a questo!! e l'idea di cirowsky va a braccetto con wiki e compagnia mi pare no??

se davvero si vuole realizzare una piattaforma atta a contenere e indicizzare le conoscenze e credenze umane....beh bisogna rimboccarsi le maniche senza dubbio ma se ben gestita può dare risultati veramente notevoli!!! non posso non citare il nostro sito preferito www.progettomeg.it fondato dal nostro buon eroyka!!! avete visto quel che è diventato??

[gymania]

L'iniziativa probabilmente è guidata da buoni propositi, ma se ho ben capito potrebbe "etichettare" ogniuno di noi per categoria di credo religioso, opinione politica, tendenze sessuali ecc.
Messo giù così è in netta contrapposizione a tutte le odierne garanzie sulla privacy.
In questo senso sono assolutamente contrario.

Pace!
Gym

[Ospite]

Certo che non so può certo dire, cirowsky, che non pensi in grande...

Anche io ho le perplessità di Mario...

Mi lascia anche abbastanza interdetta il fatto di censire non solo dati oggettivi, ma opinioni e credenze... mmm...

Credo sia un dato che possa interessare gli utenti interessati alle questioni sociali... ma gli altri?

Chi cerca dati oggettivi può non vedere di buon occhio la registrazione di un giudizio, opinione, si dice.

Se cerco dati su un conflitto... cerco generalmente numeri, territori, date... non se quel conflitto è giusto o non lo è...

Poi certo, questa è solo la mia opinione eh?

Non voglio smontarti, intendiamoci, solo che vorrei darti uno spunto di riflessione sul fatto che parte del lavoro potrebbe non essere compreso, apprezzato o essere addirittura controproducente...

Ciao!

[cirowsky]

CITAZIONE (nll @ 6/6/2007, 19:04)

Lo ritengo anch'io un lavoro notevole, del quale, però, mi sfugge l'utilità immediata.
Quando mi serve scoprire la serietà di un'affermazione, solo in quel caso cerco riferimenti e il primo passo è quasi sempre un motore di ricerca generalista, di lì passo a forum e quant'altro tratti l'argomento, se lo ritengo opportuno faccio un salto in qualche biblioteca e infine ne traggo qualche conclusione da poter confrontare con altri ed eventualmente rivedere.

Troppo spesso le notizie più eclatanti si rivelano semplici invenzioni di qualcuno e non voglio quindi dedicarci più tempo del dovuto: ho anche una mia vita da vivere.

ti ringrazio dei complimenti
quello che è più vicino alla mai mappa è il forum...qunte volte ho letto, qui e altrove, "l'abbiamo già scritto, cerca"
ecco, con la mia mappa questo non succederebbe

CITAZIONE (begonzo @ 6/6/2007, 19:53)

c'è da dire che anche wikipedia è cominciata in piccolo e poi è diventata quello che è...se si decide di realizzare una cosa del genere ovviamente bisogna avere delle base solide, come un notevole supporto informatico (server, banda ecc) e tanta ma tanta pubblicità (ma la rete permette diverse forme di pubblicita! molte idee si sono sviluppate grazie ai siti creati ad hoc, banner, indicizzazione sui motori di ricerca ecc)!!

CITAZIONE

se lo ritengo opportuno faccio un salto in qualche biblioteca e infine ne traggo qualche conclusione da poter confrontare con altri ed eventualmente rivedere.

volendo pensare in grande bisogna dire che in futuro vi saranno sempre più documenti su internet e sempre meno cartacei, sempre più gente che saprà usare la rete!!! insomma questo è il futuro e quindi bisogna puntare sul futuro!!!

e poi c'è da dire anche che il movimente free e open source attira un sacco di gente e fa proseliti ogni giorno!! il successo di wikipedia è dovuto in buona parte anche a questo!! e l'idea di cirowsky va a braccetto con wiki e compagnia mi pare no??

se davvero si vuole realizzare una piattaforma atta a contenere e indicizzare le conoscenze e credenze umane....beh bisogna rimboccarsi le maniche senza dubbio ma se ben gestita può dare risultati veramente notevoli!!! non posso non citare il nostro sito preferito www.progettomeg.it fondato dal nostro buon eroyka!!! avete visto quel che è diventato??

wiki, si!!!!
certo. bisognerebbe fare un'applicazione ad hoc, ma wiki certamente è il modello.

io in php+mysql me la cavo bene...in .net dovrei un po'

CITAZIONE (gymania @ 6/6/2007, 20:53)

L'iniziativa probabilmente è guidata da buoni propositi, ma se ho ben capito potrebbe "etichettare" ogniuno di noi per categoria di credo religioso, opinione politica, tendenze sessuali ecc.
Messo giù così è in netta contrapposizione a tutte le odierne garanzie sulla privacy.
In questo senso sono assolutamente contrario.

Pace!
Gym

no, niente etichettamento.
l'idea è creare una mappa delle credenze, non etichettare le persone. Non è importante la persona che pensa, ma la cosa pensata.

NON deve essere possibile risalire all'opinione di un'utente. si parla di dati aggregati, ci mancherebbe!!!!

hai fatto bene a sollevare il punto. leggendo il pdf dovrebbe essere chiaro che lo scopo non è etichettare la gente, e la gente NON viene etichettata...ma meglio specificarlo, è un punto importante!!!

[gymania]

CITAZIONE (cirowsky @ 6/6/2007, 23:06)

NON deve essere possibile risalire all'opinione di un'utente. si parla di dati aggregati, ci mancherebbe!!!!

Servono garanzie sull'anonimato di chi posta i propri convincimenti.
Il tutto dovrebbe essere criptato al momento dell'imput, tipo l'https per capirci, e allora si potrebbe anche fare.
Anche riferendosi a dati aggregati, ho ancora qualche perplessità sull'uso strumentale che alcuni potrebbero fare estrapolando i dati e interpretandoli a loro piacimento.
Mi spiego: se nessuno viene obbligato (come è giusto) ad aderire all'iniziativa, potrebbe verificarsi il caso che una idea abbia nell'ipotetica mappa, un riscontro differente dal dato reale.
Ergo, la mappa potrebbe non essere una fonte credibile se analizzata su dati puramente percentuali.

Pace!
Gym

[begonzo]

visto che la realizzazione di una piattaforma del genere è un lavoro colossale;
visto che questo è un forum scientifico e credo proprio che l'idea di cirowsky fosse indirizzata prevalentemente alla scienza;
ecc ecc ecc...
faccio una proposta:

possiamo cominciare a catalogare e indicizzare tutte le conoscienze prevalentemente scientifiche e mettere nella piattaforma solo quelle; ogni utente del forum può collaborare nel trascrivere le varie teorie e le evoluzioni che queste hanno subito negli anni!!

....così che un pinco pallino qualsiasi con la passione della fisica cerca "teoria quantistica dei campi" e con un click passa direttamente a un'altra teoria di cui non aveva mai sentito parlare: "elettrodinamica quantistica coerente"......

bello no?? ">

[cirowsky]

CITAZIONE (denew @ 6/6/2007, 22:59)

Certo che non so può certo dire, cirowsky, che non pensi in grande...

Anche io ho le perplessità di Mario...

Mi lascia anche abbastanza interdetta il fatto di censire non solo dati oggettivi, ma opinioni e credenze... mmm...

Credo sia un dato che possa interessare gli utenti interessati alle questioni sociali... ma gli altri?

Chi cerca dati oggettivi può non vedere di buon occhio la registrazione di un giudizio, opinione, si dice.

Se cerco dati su un conflitto... cerco generalmente numeri, territori, date... non se quel conflitto è giusto o non lo è...

Poi certo, questa è solo la mia opinione eh?

Non voglio smontarti, intendiamoci, solo che vorrei darti uno spunto di riflessione sul fatto che parte del lavoro potrebbe non essere compreso, apprezzato o essere addirittura controproducente...

Ciao!

spunto ricevuto e apprezzato. lo ripeto a te e a tutti: a me le critiche non danno fastidio. sono l'occasione per ripensare, migliorare ecc.

cmq restringere la mappa ai soli dati oggettivi, secondo me, non è possibile per 3 motivi:
1) i dati oggettivi sono tali solo in parte: di solito i dati vengono stiracchiati a piacimento. es, eroyka ha detto che le riserve nucleari (fissile) ci sono per cento anni cir4ca, francobattaglia dice invece per migliaia di anni. anche a me questo belletto sui dati (quyello che ti ho detto è un'esempio piccolo e stupido) spiazza e imbarazza, ma è un dato oggettivo che i dati oggettivi lo sono solo in parte.
2) i dati non oggettivi sono ugualmente importanti: le questioni teologiche, per esempio, hanno fatto e fanno versare sangue a fiumi.
3) le opinioni farebberoda traino alla diffusione della mappa: pensa l'effetto che ci sarebbe se le chiese, le correnti delle chiese, i vari partiti politici ecc iniziassero a postare
4) se mettiamo in rete il giochino della mappa, e piace, allora ci saranno sicuramente delle persone che posteranno le loro opinioni religiose, politiche, addirittura calcistiche, ecc ecc. li mettiamo tutti off-topic?


poi sarebbe anche bello vedere l'interazione delle credenze più deboli con le conoscenze più forti: l'islam e le scorte di petrolio, i protestanti e la questione mente-cervello. e via così all'infinito...

CITAZIONE (gymania @ 7/6/2007, 01:27)

CITAZIONE (cirowsky @ 6/6/2007, 23:06)

NON deve essere possibile risalire all'opinione di un'utente. si parla di dati aggregati, ci mancherebbe!!!!

Servono garanzie sull'anonimato di chi posta i propri convincimenti.
Il tutto dovrebbe essere criptato al momento dell'imput, tipo l'https per capirci, e allora si potrebbe anche fare.
Anche riferendosi a dati aggregati, ho ancora qualche perplessità sull'uso strumentale che alcuni potrebbero fare estrapolando i dati e interpretandoli a loro piacimento.
Mi spiego: se nessuno viene obbligato (come è giusto) ad aderire all'iniziativa, potrebbe verificarsi il caso che una idea abbia nell'ipotetica mappa, un riscontro differente dal dato reale.
Ergo, la mappa potrebbe non essere una fonte credibile se analizzata su dati puramente percentuali.

Pace!
Gym

beh,
obbligare la gente a postare e a rivelare pubblicamente i propri convincimenti non si può. e non vorrei!!!
certamente le votazioni sarebbero influenzate: per es, probabilmente gli animisti potrebbero far valere poco i loro numeri, perchè la diffusione della rete in africa è scarsa. invece gli scientologist potrebbero pesare molto più del loro peso reale.

però magari dei non credenti potrebbero correre in soccorso agli animisti

insomma facciamo sta mappa, e guardiamo se e cosa viene. uno può avere un'idea di cosa propone, non certo di dove la cosa andrà a parare..

CITAZIONE (begonzo @ 7/6/2007, 11:02)

visto che la realizzazione di una piattaforma del genere è un lavoro colossale;
visto che questo è un forum scientifico e credo proprio che l'idea di cirowsky fosse indirizzata prevalentemente alla scienza;
ecc ecc ecc...
faccio una proposta:

possiamo cominciare a catalogare e indicizzare tutte le conoscienze prevalentemente scientifiche e mettere nella piattaforma solo quelle; ogni utente del forum può collaborare nel trascrivere le varie teorie e le evoluzioni che queste hanno subito negli anni!!

....così che un pinco pallino qualsiasi con la passione della fisica cerca "teoria quantistica dei campi" e con un click passa direttamente a un'altra teoria di cui non aveva mai sentito parlare: "elettrodinamica quantistica coerente"......

bello no?? ">

bello sì!!
però è difficile limitare la discussione. possiamo dire: si parte di lì. ma se poi la cosa funziona, arriva altra gente e posta quello che vuole.
io però ci sto ad iniziare da qualche parte.

per iniziare bisogna innanzitutto creare l'applicazione. facciamo un gruppetto che inizi a lavorare?
pensavo che, siccome dobbiamo realiizare un'applicazione free, si potrebbe modificare wiki invece che partire da zero. cioè, solitamente io ho fatto prima a rifare da zero che a modificare, magari stavolta potremmo essere fortunati...

chi ci sta?

[begonzo]

beh forse è meglio dividersi i compiti: se è una sola persona che fa tutto, o magari una sola persona per settore (programmazione, pubblicit&agrave non si arriva da nessuna parte:

bisogna trovare potenziali programmatori (almeno 5 o 6);
bisogna trovare chi si occupa di mantenere il server (o I server se l'applicazione è distribuita);
bisogna trovare chi può pubblicizzare la cosa, in tutti i modi che la rete permette (per far questo potrebbero essere i programmatori stessi, ma se vogliamo fare una cosa fatta bene è meglio tenere i compiti separati).

Ah io ho presupposto di realizzare la cosa da zero, ma se ci si vuole basare su Wiki ovviamente la cosa è diversa, in termini di programmazione (che di fatto diventa solo modellizzazione della pagine), server (ci sono già: quelli di Wiki) e pubblicità (idem)!!

Se ho sbagliato qualcosa correggiutemi!!

[cirowsky]

CITAZIONE (begonzo @ 7/6/2007, 20:41)

beh forse è meglio dividersi i compiti: se è una sola persona che fa tutto, o magari una sola persona per settore (programmazione, pubblicit&agrave non si arriva da nessuna parte:

bisogna trovare potenziali programmatori (almeno 5 o 6);
bisogna trovare chi si occupa di mantenere il server (o I server se l'applicazione è distribuita);
bisogna trovare chi può pubblicizzare la cosa, in tutti i modi che la rete permette (per far questo potrebbero essere i programmatori stessi, ma se vogliamo fare una cosa fatta bene è meglio tenere i compiti separati).

Ah io ho presupposto di realizzare la cosa da zero, ma se ci si vuole basare su Wiki ovviamente la cosa è diversa, in termini di programmazione (che di fatto diventa solo modellizzazione della pagine), server (ci sono già: quelli di Wiki) e pubblicità (idem)!!

Se ho sbagliato qualcosa correggiutemi!!

se l'ipotesi "modifica wiki" fosse percorribile, come spero, non si tratterebbe solo di rifare il layout delle pagine ma di fare delle modifiche profonde e sostanziali, all'applicazione e al db.

per partire qualcosa si trova. io suggerirei un dominio su aruba. sono 25 euro e spiccioli compreso mysql. se poi si ha bisogno di più risorse, possiamo migrare su un server proprietario, sempre su aruba (o altri) ...e sempre che si trovino i soldi (25 eu l'annno per partire potrei anche metterle io, ma un server non potrei permettermelo).

mariomaggi si era mostrato disponibile, all'inizio di questo thread, a dare spazio alla cosa se avesse avuto seguito. se lo facesse potrebbe essere un'inizio. per invogliare mario, potresti fare anche tu un po' di pubblicità a questo thread, che relegato qui in ot non se lo fila nessuno.

[can_du_leccia]

Però devi lavorare parecchio sul quel flow chart di esempio...
ad esempio, il fatto che la guerra sia per alcuni giusta non implica necessariamente (anche se non lo esclude) che per quelle stesse persone la guerra in iraq sia giusta.
Inoltre, sempre dagli esempi fatti sembra che certi argomenti molto complessi vengano estremamente semplificati e forse un po' banalizzati.
Credo che l'idea possa avere degli sviluppi positivi, ma c'è molto lavoro di concetto da fare a monte prima ancora che di raccolta e interconnessione di dati.
Ancora mi sfugge l'utilità.

[cirowsky]

CITAZIONE (can_du_leccia @ 8/6/2007, 12:18)

Però devi lavorare parecchio sul quel flow chart di esempio...
ad esempio, il fatto che la guerra sia per alcuni giusta non implica necessariamente (anche se non lo esclude) che per quelle stesse persone la guerra in iraq sia giusta.
Inoltre, sempre dagli esempi fatti sembra che certi argomenti molto complessi vengano estremamente semplificati e forse un po' banalizzati.

concordo al 100%. si tratta di piccoli esempi, che certo andrebbero migliarati.

CITAZIONE (can_du_leccia @ 8/6/2007, 12:18)

Credo che l'idea possa avere degli sviluppi positivi, ma c'è molto lavoro di concetto da fare a monte prima ancora che di raccolta e interconnessione di dati.

noi (cioè: chi volesse partecipare) deve inannzitutto creare il 'giochino', ovvero l'applicazione web (simil - wiki) mediante la quale chi vuole può mettere roba.
poi, come utenti, mettere noi stessi un po' di roba.

CITAZIONE (can_du_leccia @ 8/6/2007, 12:18)

Ancora mi sfugge l'utilità.

in cosa l'evoluzionismo è contrario al cristianesimo? e a quale cristianesimo?
quali sono i fatti della fusione fredda? e del MEG?
quante riserve di petrolio ci sono?

iniziare a navigare nei concetti, vedere con esattezza le varie posizioni di istituizioni (politiche, religiose....) in relazione alle varie proposizioni?



a cosa serve il pensiero? a qualsiasi cosa serva, la mappa è il sistema più vicino alla sua trascrizione. molto meglio di un forum, o di un libro.
ecco a cosa serve.

[can_du_leccia]

Ok, una specie di megasondaggio globale e continuo. Interessante.
Però convincimi a entrare nel sito a dire la mia. Che vantaggio ne trarrei? Soprattutto: che vantaggio trae il singolo da queste informazioni?
E ancora, perchè regalare tutte queste informazioni alle multinazionali che sicuramente le userebbero per farmi il di didietro?
Spero siano critiche costruttive.

[begonzo]

Se noi del forum (o chi per noi) riusciamo a catalogare le conoscenze e le teorie in maniera obiettiva (es. come una certa teoria si colloca cronologicamente e scientificamente, quali sono le teorie che avvalla e quali che confuta, quali sono gli scienziati coinvolti, cosa dicono questi scienziati ecc.....senza opinioni personali, quelle credo sia giusto che debbano essere separate dai dati oggettivi), beh tutti ne possiamo trarre vantaggio!!

Infatti siamo in molti che ogni giorno leggiamo e scriviamo su questo forum, ma succede molte volte di trovarsi in disaccordo, spesso e volentieri non perchè si è in malafede ma semmai perchè le conoscienze qui raccolte sono veramente tante e disordinate!!! Avere un "catalogo" delle teorie e esperimenti porterebbe solo vantaggi!!!

Ah tutto questo si applica non solo alla scienza ovviamente, ma ripeto il mio suggerimento: meglio cominciare con una cosa sola, se poi il Wiki o quello che è prende piede (e lo spero) allora succederà quel che succederà!!!

[cirowsky]

CITAZIONE (can_du_leccia @ 8/6/2007, 13:05)

Ok, una specie di megasondaggio globale e continuo. Interessante

"sondaggio" è un concetto traviante per capire la 'mia' mappa.
Un sondaggio è tipicamente una domanda, semplice, alla quale si risponde scegliendo una risposta da un gruppo. queste info vengono poi elaborate statisticamente.
la mappa è diversa per due motivi:
1) nella mappa i concetti vengono interconnessi fra loro. se A E B allora C e se C allora non D e non E ecc ecc. questo nel sondaggio non c'è, e questa è la differenza principale. a me la differenza, e la portata della differenza, sembra chiarissima. anche a te/voi?
2) i concetti della mappa non sono domande. le crocette possibili sono sempre e solo si/no/non so.

CITAZIONE (can_du_leccia @ 8/6/2007, 13:05)

Però convincimi a entrare nel sito a dire la mia. Che vantaggio ne trarrei? Soprattutto: che vantaggio trae il singolo da queste informazioni?

il piacere di esprimere i concetti e le convinzioni che ha, di relazionarle a quelle degli altri.

CITAZIONE (can_du_leccia @ 8/6/2007, 13:05)

E ancora, perchè regalare tutte queste informazioni alle multinazionali che sicuramente le userebbero per farmi il di didietro?
Spero siano critiche costruttive.

la mappa è patrimonio dell'umanità, le multinazionali fanno parte dell'umanità, le multinazionali la usano. così come useranno qualsiasi altra opera di ingegno. comunque la si pensi sulle multinazionali, questo non deve portare a castrarsi per limitare il proprio ingegno al fine di non avvantaggiarle.

grazie delle critiche, costruttive mi è parso, spero di aver risposto.

CITAZIONE (begonzo @ 8/6/2007, 15:15)

Ah tutto questo si applica non solo alla scienza ovviamente, ma ripeto il mio suggerimento: meglio cominciare con una cosa sola, se poi il Wiki o quello che è prende piede (e lo spero) allora succederà quel che succederà!!!

d'accordo 100% ">

[begonzo]

Ciao a tutti, ">

pensate che la cosa migliore sia basarsi sul codice di Wiki? Mi interessa molto questa mappa della conoscienze e se possibile voglio collaborare!! Ma prima di tutto deve farsi avanti colui che si dice il "Project Manager".....e io di sicuro non sono qualificato per questo!!!

Chi è che potrebbe fare il coordinatore del progettone? Qualcuno che lavora nel settore dell'informatica e che sia abituato a lavorare con progetti, anche di una certa "stazza" e che quindi abbia un occhio particolare per le varie problematiche che si presentano durante lo sviluppo!!!

Helpateci!!! ">

[gymania]

Non sono ancora convinto!
Personalmente non aderirei, preferisco tenere alcune mie idee solo per me.

Ma non ho nulla in contrario all'idea in oggetto, se altri vogliono esserne partecipi. ">

Buon Lavoro! ">

Pace!
Gym

[georg_bl1]

Bella idea Cirowsky, e molto impegnativa.
Darei più forza al concetto iniziale: "la speranza di limitare, o almeno circoscrivere, il più possibile i conflitti""aggiungendo qualcosa in positivo sul fatto che "la conoscenza, la circolazione ed il confronto del pensiero è di per sé un valore fondamentale".
georg_bl

[Ospite]

Come promesso... eccomi qua!

CITAZIONE

spunto ricevuto e apprezzato. lo ripeto a te e a tutti: a me le critiche non danno fastidio. sono l'occasione per ripensare, migliorare ecc.

Meno male... hai colto esattamente lo spirito con cui ti sono state poste! "> !

CITAZIONE

cmq restringere la mappa ai soli dati oggettivi, secondo me, non è possibile per 3 motivi:
1) i dati oggettivi sono tali solo in parte: di solito i dati vengono stiracchiati a piacimento. es, eroyka ha detto che le riserve nucleari (fissile) ci sono per cento anni cir4ca, francobattaglia dice invece per migliaia di anni. anche a me questo belletto sui dati (quyello che ti ho detto è un'esempio piccolo e stupido) spiazza e imbarazza, ma è un dato oggettivo che i dati oggettivi lo sono solo in parte.

Mi spiego meglio, per dati oggettivi intendo parlare di entità misurabili e riscontrabili nel mondo fisico: di cento o mille, appunto... In questo senso c'è un problema di attendibilità e interpretazione certo, ma si parla, come dire, di informazioni di carattere concreto, ed eventualmente confutabili sulla stessa base.
Altra cosa è chiedersi, ad esempio, se è GIUSTO scegliere se usare o no il fossile a partire dalla mera informazione relativa all'attendibilità di approvvigionamento dello stesso... chiedersi se basta dire mille per dire "è giusto" o dire cento per dire "non è giusto".
Qui si entra nel campo delle opinioni... perchè se anche si valutasse in via certa e inequivocabile che la risposta è, che so, 500 anni... il problema di per sè resta aperto e non univocamente definibile...
Spero di aver reso l'idea...
Se si entra nel campo delle opinioni, si entra in un campo aleatorio in cui ognuno, indipendentemente dalla formazione, estrazione, cultura... si fa la propria, sia che faccia il boscaiolo che il fisico nucleare... e potrebbe non sentire l'esigenza di approfondire quella altrui...
In questo senso intendo la "limitatezza" dell'utilità del dato per il singolo, tolti gli studiosi in campo sociologico o antropologico...

CITAZIONE

2) i dati non oggettivi sono ugualmente importanti: le questioni teologiche, per esempio, hanno fatto e fanno versare sangue a fiumi.

Questo è un altro ordine di problemi... quando si entra nel campo "opinione" gli animi si infiammano sempre, anche qui come avrai avuto modo di vedere... questo potrebbe essere un problema nella gestione ordinaria della mappa, ci hai pensato?

CITAZIONE

3) le opinioni farebberoda traino alla diffusione della mappa: pensa l'effetto che ci sarebbe se le chiese, le correnti delle chiese, i vari partiti politici ecc iniziassero a postare

Mmmm... messa così però potrebbe anche rischiare di essere strumentalizzata a fini propagandistici però... il che mi dà da pensare. Potrebbe essere intesa come una "vetrina" in cui postare visioni epurate e accattivanti per acquisire visibilità, il che invaliderebbe però l'intento di dare una registrazione oggettiva di una determinata credenza...
Se un partito si presenta, presenta ovviamente solo il lato di sè che gli conviene presentare, tanto per capirci...
Sì che chi la pensa diversamente può postare il proprio contributo... ma alla fine si rischia una miscellanea di opinioni, contro-opinioni, confutazioni ecc.. e un disordine che renderebbe confuso l'utilizzo per il terzo che accede per una semplice consultazione...

CITAZIONE

4) se mettiamo in rete il giochino della mappa, e piace, allora ci saranno sicuramente delle persone che posteranno le loro opinioni religiose, politiche, addirittura calcistiche, ecc ecc. li mettiamo tutti off-topic?

Hai ragione, la situazione sarebbe difficile da gestire già in modo centralizzato, se la lasci in mano degli utenti lo sarà ancora di più...
Forse per ogni tema dovrebbe esservi già una distinzione reimpostata centralmente.
Es. Tecnologia eolica
DATI relativi alla tecnologia… (principi di funzionamento, applicazione ecc.ecc.)
OPINIONI relativi alla tecnologia…

In realtà potrebbe servire comunque a poco, perché non tutti gli utenti sono disposti a distinguere la loro opinione dal dato oggettivo, o non possono perché l’opinione stessa si fonda sulla lettura di un certo dato…

CITAZIONE

poi sarebbe anche bello vedere l'interazione delle credenze più deboli con le conoscenze più forti: l'islam e le scorte di petrolio, i protestanti e la questione mente-cervello. e via così all'infinito...

Non ho capito molto bene cosa intendi, vorresti fare una comparazione tra credenze diverse su campi diversi? Non so quale possa esserne l’utilità a dire il vero…
Sarebbe utile invece rilevare le corrispondenze tra credenze che delineino dei “fili conduttori”, positivi o negativi che siano…
Ad esempio mi piacerebbe sapere perché chi è pro nuke è spesso, simultaneamente anti FER che pone spesso come alternativa antagonista e non complementare… mentre spesso anche qui chi è pro FER non è necessariamente un antinucleare in senso stretto, ma anti “odierna fusione nucleare” in un paese inidoneo a trattare con la dovuta cautela tale tecnologia e relative problematiche, e che comunque interpreta come UNO dei contributi e non IL contributo “top” del mix energetico…
E’ come dire che chi ama le albicocche deve necessariamente detestare le pere…
In questi casi si correlerebbero opinioni diverse che però contribuiscono a delineare il filo conduttore su un solo macrotema, in questo caso l’approccio alla questione energetica…

Sapere se chi è pro nuke ama le vacanze al mare o in montagna, o se chi è pro FER preferisca il teatro al cinema… mmm… beh, è un dato rilevabile ma di utilità pressoché nulla…
Puoi incrociare tutte le rilevazioni che vuoi… ma il fatto che tu possa rilevarle tutte, non significa che siano tutte significative…

[can_du_leccia]

CITAZIONE

il piacere di esprimere i concetti e le convinzioni che ha, di relazionarle a quelle degli altri.

la mappa è patrimonio dell'umanità, le multinazionali fanno parte dell'umanità, le multinazionali la usano. così come useranno qualsiasi altra opera di ingegno. comunque la si pensi sulle multinazionali, questo non deve portare a castrarsi per limitare il proprio ingegno al fine di non avvantaggiarle.

Ciao Cirowsky, penso che dopo l'entusiasmo iniziale il piacere di esprimere concetti ecc, si andrebbe esaurendo rapidamente minando la caratteristica fondamentale del tuo progetto, ovvero l'aggiornamento continuo. Ma c'è da dire che io sono una persona molto pigra, quindi mi posso facilmente sbagliare.
Per la seconda motivazione devo dirti che quando mi chiamano per fare qualche sondaggio telefonico, se ho tempo rispondo a tutte le domande dando le risposte più assurde e sbagliate possibile, se non ho tempo riattacco direttamente il telefono. Non mi piace che si indaghi sulle mie abitudini per scopi commerciali.
Forse sono troppo pessimista... non so. Ti ho risposto soprattutto perché me lo hai chiesto privatamente.
Come ti ho già detto in quell'occasione, la tua idea ha senz'altro degli spunti positivi. Ora sta a te crederci.
Ciao.

[cirowsky]

CITAZIONE (georg_bl @ 14/6/2007, 17:18)

Bella idea Cirowsky, e molto impegnativa.
Darei più forza al concetto iniziale: "la speranza di limitare, o almeno circoscrivere, il più possibile i conflitti""aggiungendo qualcosa in positivo sul fatto che "la conoscenza, la circolazione ed il confronto del pensiero è di per sé un valore fondamentale".
georg_bl

recepito. grazie del suggerimento e dei complimenti1!

CITAZIONE (denew @ 14/6/2007, 20:41)

...

denew, se avessimo la mappa la discussione potrebbe raffinarsi molto. senza, ci si perde, troppo difficile
nella migliore delle ipotesi, uno dei due convincerebbe l'altro e prevarebbe l'opinone miglire.
ma la mappa non c'è, e le nostre posizioni diventano 'irriducibili'.
tu non ci metteresti le opinioni.
io ce le vorrei.

se la mappa la farò, credo che ce le metterò.
un grazie sincero senza se e senza ma.

CITAZIONE (can_du_leccia @ 15/6/2007, 15:13)

Forse sono troppo pessimista... non so. Ti ho risposto soprattutto perché me lo hai chiesto privatamente.

giacchè TU hai messo in pubblico il mio pm, lo riporto per intero
"ciao, volevo farti sapere che oramai da qualche giorno ho risposto alle domande che mi avevi fatto nel thread della mappa, http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=6809955

ciao
Ciro"

non volevi rispondere? potevi farne a meno. Non mi pare di averti costretto!!!

[cirowsky]

CITAZIONE (begonzo @ 12/6/2007, 23:05)

Ciao a tutti, ">

pensate che la cosa migliore sia basarsi sul codice di Wiki? Mi interessa molto questa mappa della conoscienze e se possibile voglio collaborare!! Ma prima di tutto deve farsi avanti colui che si dice il "Project Manager".....e io di sicuro non sono qualificato per questo!!!

Chi è che potrebbe fare il coordinatore del progettone? Qualcuno che lavora nel settore dell'informatica e che sia abituato a lavorare con progetti, anche di una certa "stazza" e che quindi abbia un occhio particolare per le varie problematiche che si presentano durante lo sviluppo!!!

Helpateci!!! ">

questo potrei farlo io. a brevissimo inizierò un nuovo lavoro, e ricoprirò appunto la rischiosa figura di project manager.
ps: non ho mai scritto niente nel forum della Elettrodinamica Quantistica Coerente perchè non so cosa scrivere, ma è molto bella davvero.

poi ho messom l mio primo msg lì...speriamo bene...

[can_du_leccia]

CITAZIONE

giacchè TU hai messo in pubblico il mio pm, lo riporto per intero
"ciao, volevo farti sapere che oramai da qualche giorno ho risposto alle domande che mi avevi fatto nel thread della mappa, http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=6809955

ciao
Ciro"

Per la verità mi riferivo al secondo messaggio privato che mi hai mandato, dove sei stato un po' più esplicito. E poi, l'unico ad aver messo in pubblico il messaggio sei stato tu. Io non mi sarei mai permesso.

CITAZIONE

non volevi rispondere? potevi farne a meno. Non mi pare di averti costretto!!!

No, infatti ti ho risposto per pura cortesia, anche dopo la tua poco cortese richiesta.
Così come per pura cortesia non ti avrei risposto. Non volevo scoraggiarti dicendoti che non mi hai convinto. Alla fine, visto che hai insistito, ho comunque provato a dirtelo il più dolcemente possibile.
In effetti non ho ben capito quale sia il tuo problema con me. Volevi solo critiche positive tanto per dormire bene la notte? Hai trovato la persona sbagliata. Se invece vuoi solo litigare trovi terreno fertile. Io ho un gran brutto carattere.

[cirowsky]

CITAZIONE (can_du_leccia @ 18/6/2007, 16:56)

No, infatti ti ho risposto per pura cortesia, anche dopo la tua poco cortese richiesta.
Così come per pura cortesia non ti avrei risposto. Non volevo scoraggiarti dicendoti che non mi hai convinto. Alla fine, visto che hai insistito, ho comunque provato a dirtelo il più dolcemente possibile.
In effetti non ho ben capito quale sia il tuo problema con me. Volevi solo critiche positive tanto per dormire bene la notte? Hai trovato la persona sbagliata. Se invece vuoi solo litigare trovi terreno fertile. Io ho un gran brutto carattere.

se hai un brutto carattere mi dispiace x te e x chi ti sta vicino.
io non voglio litigare nè con te nè con nessuno, quello che devo dire lo dico con te e con tutti.
due richieste (richieste....poi fai tu)
- posta qui il messaggio che ti ho inviato, senza commentarlo nè tu nè io;
- non postare più su questo 3d: non reputo utile il tuo contributo alla mia idea.

[can_du_leccia]

CITAZIONE

- non postare più su questo 3d: non reputo utile il tuo contributo alla mia idea.

Ma così elimini un terzo dei partecipanti al tuo fantastico 3d! "> "> ">

Comunque non c'era bisogno di chiedere, ti avrei già accontentato da un pezzo...

Anch'io ho una richiesta: non mi scrivere più in privato che la mia ragazza è gelosa! Grazie...

[cirowsky]

CITAZIONE (can_du_leccia @ 19/6/2007, 01:04)

Ma così elimini un terzo dei partecipanti al tuo fantastico 3d! "> "> ">

Comunque non c'era bisogno di chiedere, ti avrei già accontentato da un pezzo...

Anch'io ho una richiesta: non mi scrivere più in privato che la mia ragazza è gelosa! Grazie...

io ti ho scritto un pm perchè avevi posto domande, io ti avevo risposto e tu non avevi risposto +. questo è scorretto.
o non poni le domande, o consideri le risposte.

però visto che tu accontenti me, io volentieri accontento te e non ti scrivo più in privato.

non ti avevo richiesto informazioni sulla tua vita sentimentale, ma già che spontaneamente me ne hai date colgo l'occasione per esprimere il mio rincrescimento x la gelosia della tua ragazza, che spero non ti affligga (la gelosia) troppo

[Roberto_Marongiu]

Cirowsky,
ti dissi in un altro thread che avrei letto la tua idea e ti avrei dato un commento, poi me ne sono scordato, ma l'avevo reputata un'ottima idea anche se molto difficile da realizzare (come scriveva mariomaggi, molto piu' ambiziosa di Wikipedia; anche piu' del progetto Gutemberg, aggiungo io) .

Oggi, essendomi ricapitato sotto mano il file, l'ho riletto per intero, e ho cambiato idea: non offenderti, non mi piace per niente!

Ti spiego perche'.
Tutte le volte che discuto di politica con qualcuno, essendo io un non-allineato cronico, alla gente vengono sospetti di tutti i tipi, di volta in volta sono comunista, noglobal, ultraliberale, capitalista, progressista, conservatore, schiavo della politica, antipolitico.

Questo perche' mi faccio idee mie spesso lontane dalle varie posizioni ingessate e spesso stupide, ignoranti e insensate dei nostri stupidi politici appoltronati e noiosi fannulloni.
(avrete capito che antipolitico, in effetti, lo sono )

Ma il punto e':
- uno come me nella mappa dove dovrebbe stare?
- e la tua mappa non aiuterebbe la gente a stare ingessata nelle soluzioni preconfezionate, siano esse riguardanti la politica, l'economia, l'energia, la filosofia?
- e di conseguenza la gente non sarebbe piu' portata a giudicare senza riflettere, a non chiedere: "ma TU come la pensi?"?
- Non si sarebbe piu' portati, dopo aver letto la mappa, a ragionare per "macroblocchi" del tipo:
"se sei pro-nuke, sei di destra, quindi americanista, quindi pro-iraqi-war, quindi antipacifista, quindi guerrafondaio. Quindi se fosse per te saremmo gia' alla terza guerra mondiale o alla prima guerra atomica."

E' un esempio tirato per le corde ma vi da' l'idea dell'errore che si potrebbe commettere, se pensate a quanto e' difficile nella vita reale anche solo spiegare: "io credo alla Fusione Fredda" senza incorrere in risse verbali mi sembra di aver reso l'idea.

Nella mente dei piu' succede: fusione_fredda--> fantascienza--> ufo--> ominiverdi--> questo_e'_un_rin--glionito_totale!
E la tua mappa accentuera' questa cosa, secondo me.

Se cosi' non e' dimmelo.

Ciao
Roberto