Energia dall'automobile

[junior73]

Un saluto di nuovo a tutti ragazzi,
volevo porvi alcuni quesiti su come sfruttare l'energia in generale prodotta da una nomrmale automobile:

1--C'è la possibilità di sfruttare qualche watt dalla batteria dell'auto che viene
regolarmente utilizzata ogni giorno collegandoci ad esempio un inverter per alimentare
piccole utenze (illuminazione con lampade a basso consumo etc)?
L'auto di per sè produce un quantitativo di corrente appena sufficiente al suo utilizzo
e autonomia?Si rischia di non partire la mattina per recarsi a lavoro?

Come produrre energia ellettrica dall'auto nell'ipotesi di voler caricare una seconda batteria destinata ad altri usi?
Sono stati sfruttati i movimenti delle ruote , il vento prodotto dallo spostamento del veicolo?Con che risultati?


2--Scaldare acqua sanitaria con l'auto :

a)Applicando uno scambiatore rapido (quello presente nelle caldaie) nel circuito di raffreddamento dell'auto si riesce a generare acqua calda sanitaria ( o da riscaldamento) in tempo reale?
Una situazione del tipo:tornando a casa dal lavoro , invece di spegnere l'auto una volta riposta nel garage la si lascia al minimo
e si attacca con i classici attacchi rapidi una mandata ed un ritorno allo scambiatore collegandolo con l'impianto casalingo o per usi diretti
come il lavaggio dell'auto stessa.

b)L'ipotesi di accumulo di acqua calda sanitaria generata attraverso l'uso di uno scambiatore rapido e di un normale boiler per l'acqua calda (40 litri max)opportunatamente posizionato con l'ausilio di
una piccola pompa (che genera il flusso tra lo scambiatore e il piccolo boiler)è da scartare a priori?

3--E' assurdo pensare di avere un motore alimentato a metano per usarlo per il riscaldamento dell'abitazione per la parte termica e per produrre elettricità per la parte
in movimento con i meccanismi già esistenti(alternatore batteria inverter)?
Che costi avrebbe una cosa del genere?
Se con un pieno di metano per auto (10 euro circa) faccio 340km con la mia ormai vecchia Dedra 1.6 i.e.
quanto tempo l'auto rimarrebbe accesa al minimo?


A presto

Edited by junior73 - 2/1/2005, 22:18

[ag_smith]

allora il fatto di alimantarci la casa con l'auto e' una buona idea gia vendono (non so dove) dei motori opportunamente serpentinati che si usano di inverno per produrre calore ed elettricita tramite un alternatore che poi e' collegato alle betterie e all'inverter e poi immette in rete la corrente


cmq come penso avrai gia capito questo sitema conveniva solo ed esclusivamente d'inverno per qquesto non e' molto usato
e poco conosciuto

cmq ti converrebbe procurarti un motore e modificarlo e non modificarti l'auto (finiresti per dover andare a piedi al lavoro qualche mattina!!!)

[Ospite]

Sfruttare l'acqua calda del radiatore è un idea.
Si può anche installare un serbatoio d'acqua isolato
nella macchina stessa per poi trasferire l'acqua calda
ad un serbatoio di casa.
Bisogna solo vedere quante volte lo farai e se ti conviene.......
Un serbatoio d'acqua da 100 litri pesa almeno 100 Kg. con la conseguenza di consumare di più quando viaggi ed occupa spazio.....

Edited by orzo-way - 4/1/2005, 11:23

[Ospite]

Qualcuno ha pensato di mettere un motore stirling nel radiatore dell'auto?

Sarebbe un bel risparmio, anche perchè la maggior parte di energia prodotta dalla combustione viene buttata via in calore

[Ospite]

Un motore stirling accoppiato ad un minigeneratore di corrente senza aver bisogno della batteria metterei firma...........
Ha inoltre una bella potenza elettrica........

[Ospite]

Io lo proporrei anche come motore d'emergenza
data la potenza che è in grado di svilppare.

[Ospite]

Grande l'ibrido Otto-Stirling, lo Stirling
non ha nemmeno bisogno dell'impianto di
lubrificazione e funziona anche con una minima
differenza di temperatura.
Praticamente un accoppiata vincente!........

[Furio57]

CITAZIONE (orzo-way @ 4/1/2005, 22:26)

Grande l'ibrido Otto-Stirling, lo Stirling non ha nemmeno bisogno dell'impianto di lubrificazione e funziona anche con una minima differenza di temperatura. Praticamente un accoppiata vincente!........

Ciao a tutti
Ciao orzo-way lo Stirling comunque ha bisogno di lubrificazione se no grippa!!

Salutoni
Furio57

[Ospite]

CITAZIONE (Furio57 @ 4/1/2005, 23:08)

CITAZIONE (orzo-way @ 4/1/2005, 22:26) Grande l'ibrido Otto-Stirling, lo Stirling non ha nemmeno bisogno dell'impianto di lubrificazione e funziona anche con una minima differenza di temperatura. Praticamente un accoppiata vincente!........ Ciao a tutti Ciao orzo-way lo Stirling comunque ha bisogno di lubrificazione se no grippa!! Salutoni Furio57

In alcuni siti internet leggo che non c'è bisogno di olio di lubrificazione
nel carter del motore.
Ovviamente bisognerà vedere nella pratica.
Se lo hai provato in pratica ti credo.......

[Ospite]

Non vorrei fare questo post ma mi sento che devo.
Ragazzi non vi voglio deludere, non voglio essere quello che rompe sempre le uova nel paniere, ma come non posso? Devo. Me lo impone la mia etica! (Forse ci godo a disarmare le persone e non me ne rendo conto?)
Vi prego di continuare, fregatevene di quello che dico, non ci credete e continuate a postare. Mi viene le lacrime quando vedo i thread che finiscono con la dicitura Lowrence ed una data vecchia, postate fesserie ma postate dopo quello che ho postato io. Altrimenti smetto di postare.............

Comunque vi prego di considerare queste cose:

1) Un motore a benzina, ciclo otto normale moderno in perfetta efficienza ha un buon rendimento. Ma solo da 3/4 a piena potenza.
2) L'energia bruciata dal motore diventa calore quando freniamo per non passare sopra a quello che ci sta davanti. Non diventa calore nel motore.
3)Il calore nel motore è solo una minima parte e non può essere sfruttato perchè il motore deve rimanere a temperatura costante per avere il rendimento specifico.
4) Il motore produce calore quando viene usato a pieno carico al minimo il calore prodotto è relativamente poco.
5) Invece di mettere uno steerling nel radiatore conviene mettere due pulegge ed una cinghia e sfruttare il motore stesso. Il motore otto non è over unity.
6) La batteria viene ricaricata con l'energia del motore, con la perdita di rendimento (enorme) dell'alternatore e del processo chimico. Conviene sempre usare il motore.
7) L'unica maniera di sfruttare qualche cosa è di collegare il circuito di raffreddamento dell'auto, quando si arriva a casa ad un boiler e recuperare il calore residuo, poco, accumulato dalla massa d'acqua nel circuito di raffreddamento.
8) Se si aumenta il peso dell'auto per cercare di accumulare il calore nel radiatore in un boiler poi si aumentano spaventosamente i consumi.
9) L'unica maniera per sfruttare la poca energia che se ne và in eccesso di calore sarebbe quello di inserire un motore steerling nel circuito di raffreddamento in modo che sia lui a raffraddare l'acqua recuperando energia per esempio per alimentare l'impianto elettrico di bordo. Ma il recupero di energia è veramente misero.
10) Un altro sistema bislacco potrebbe essere quello di inventare un sistema di frenatura che invece di buttare tanta energia in calore l'accumulasse in qualche (quale?) maniera. In teoria avendo a disposizione un volano connesso con frizione alle ruote tramite un moltiplicatore a rapporto variabile, quando si frena il volano accumula l'energia cinetica del veicolo e si mette in rotazione, più aumentiamo il rapporto più freniamo. Per ripartire facciamo l'inverso restituendo l'energia ineziale del volano alle ruote senza usare il motore a scoppio che continuerebbe a girare al minimo. Questo marchingegno dovrebbe fare risparmiare almeno il 90% della benzina consumata in città. Moooolto meno su un tracciato a velocità costante.
Purtroppo un riduttore/motliplicatore a passo variabile non esiste eccetto per il variomatic della vecchia Prinz che era un bel troiaio. Ho sentito parlare di freni a superconduttore che ricaricano le batterie dei veicolo elettrici ma mi puzza tanto di variomatic. Poi mi immagino i freni con azoto liquido in atmosfera....
Vi ho demoralizzato? Non importa, perseverate l'importante è avere idee. Per avere un'idea buona occorre passare attraverso tante idee sbagliate con il passare degli anni ci si avvicina ecc....
Ciao!

[gattmes]

Ciao..
..uffa....

CITAZIONE

.....9) L'unica maniera per sfruttare la poca energia che se ne và in eccesso di calore sarebbe quello di inserire un motore steerling nel circuito di raffreddamento in modo che sia lui a raffraddare l'acqua recuperando energia per esempio per alimentare l'impianto elettrico di bordo. Ma il recupero di energia è veramente misero. 10) Un altro sistema bislacco potrebbe essere quello di inventare un sistema di frenatura che invece di buttare tanta energia in calore l'accumulasse in qualche (quale?) maniera. In teoria avendo a disposizione un volano connesso con frizione alle ruote tramite un moltiplicatore a rapporto variabile, quando si frena il volano accumula l'energia cinetica del veicolo e si mette in rotazione, più aumentia...[cut]...

...compratevi una Prius...
http://www.prius.com/

[mariomaggi]

CITAZIONE

il variomatic della vecchia Prinz

DAF, non NSU Prinz.
Aveva una trasmissione a 2 pulegge variabili con cinghia in gomma per ogni lato, in totale 4 pulegge variabili, senza differenziale ovviamente.

Ciao
Mario

[Ospite]

Ho provato a fare un pò di conti sulla quantità di energia persa in frenata
e non mi risulta assolutamente che sia il 90% dell'energia consumata nel
traffico cittadino infatti prendendo a riferimento una macchina che pesa 1000Kg
e al momento della frenata abbia una velocità di 36 km/h ci vorrebbero un centinaio
di frenate per raggiungere 1 kwh di energia cioè nemmeno un litro in più di benzina.

Evidentemente i consumi cittadini sono dovuti maggiormente al fatto che il motore
rimane acceso senza essere sfruttato.
Lo Stirling risolverebbe questo problema energetico, oltre a quello del rumore che in città è sempre un gran problema.

[m.vegeth]

CITAZIONE

Evidentemente i consumi cittadini sono dovuti maggiormente al fatto che il motore rimane acceso senza essere sfruttato.

No, i consumi cittadini sono dovuti maggiormente alle frenate. L'energia cinetica della tua macchina è di 50 KJ. 1J = 1W*sec quindi se la frenata avviene in un secondo 50Kw sec. Ma se avviene in un'ora....la fisica ci manda a quel paese perchè abbiamo trascurato tutte le altre perdire...
Cmq sono una figata i computerini che mettono nelle macchine ora spesso di serie che segnalano i consumi...oltre all'energia che se ne va in frenata.....poi ci vuole la stessa (quasi) energia per ritrovarti alla stessa velocità....e sull'indicatore è facile vedere quanta benz ti sta salutando per non tornare mai più

[Ospite]

CITAZIONE (m.vegeth @ 5/1/2005, 22:43)

No, i consumi cittadini sono dovuti maggiormente alle frenate. L'energia cinetica della tua macchina è di 50 KJ. 1J = 1W*sec quindi se la frenata avviene in un secondo 50Kw sec. Ma se avviene in un'ora....la fisica ci manda a quel paese perchè abbiamo trascurato tutte le altre perdire... Cmq sono una figata i computerini che mettono nelle macchine ora spesso di serie che segnalano i consumi...oltre all'energia che se ne va in frenata.....poi ci vuole la stessa (quasi) energia per ritrovarti alla stessa velocità....e sull'indicatore è facile vedere quanta benz ti sta salutando per non tornare mai più

Se puoi fammi una spiegazione dettagliata.


Intanto metto a dettaglio i miei semplici calcoli:

En. cin = 1/2 * massa(1000 Kg) * vel(10 m/sec=36 km/h)^2 = 50 kJ
che è l'energia massima recuperabile in una frenata.

Se facciamo 100 frenate a tale velocità abbiamo recuperato 5E3 kj che è 1/8 dell'energia contenuta in un litro di benzina.
Se il rendimento del motore fosse del 20% non recupereremmo nemmeno un litro di benzina.......

[m.vegeth]

Questi i miei dati di partenza da prendere con le pinze.
1 l di benzina -> 8360 Kcal = 35000KJ = 35000kw*s = 9,7Kwh.
Ogni volta che si frena 50Kw*s se ne vanno sotto calore dei freni. Questa energia acquistata dalla macchina in movimento è stata trasmessa dal motore il cui rendimento come sappiamo e bassoccio. Quanto mettiamo 30% (??) sono 150Kw*s privati dal serbatorio per una stupida frenata. Con 100 frenate siamo a 15000Kw*s, quasi mezzo litro di benzina volatilizzato. Ti par poco??
La velocità contribuisce esponenzialmente all'energia cinetica, quante volte viaggiamo a 36 Km/h. Io mai, anche in città si raggiungono tranquillamente i 50Km/h, equivale a mettere la terza in uno stile di guida normale. In queste condizioni siamo già vicini a 100Kw*s, a 70 addirittura 190kw*s, in 100 frenate seguendo i medesimi calcoli sopra si va a finire 57000KJ, abbondantemente oltre il litro.
Oltre i 70 questi calcoli sono da prendere ancora di più con le pinze, tanta energia inizia ad andarsene a causa del Cx cioè della resistenza dell'aria.....che macello le nostre macchine!!

Questi per la cronaca. Freniamo a 100km/h e mandando a quel paese il Cx calcoliamo. 385KJ cioè circa 100W/h. Con quello che hai perso con una sola frenata e senza contare il discorso rendimento si può vedere la Tv per un'orettina! Se freni per 2 volte puoi tenere in piedi quasi tutto l'impianto elettrico della tua car con lo stereo a palla ( a meno che non hai ampli o cose strane!!)

Edited by m.vegeth - 6/1/2005, 22:07

[Ospite]

E' comunque poco.
Devi anche considerare il rendimento del sistema utilizzato
per recuperare l'energia in frenata, oltre a manutenzione
e impianto...............
E' certamente più vantaggioso recuperare energia termica.
Se un motore ha un rendimento del 30% l'altro 70% diventa calore
inutilizzato.
Io ci metterei uno Stirling che oltre a recuperare energia termica può
essere un motore d'emergenza......

[m.vegeth]

Come motore d'emergenza per quanto, 100 metri??? Se si ferma la macchina si ferma anche la pompa (mi sembra che la vostra idea sia quella di sfruttare il circuito di raffredamento) e di conseguenza in ricircolo del calore non c'è più! . Certo si può poi modificare il ciruito elettrico in modo che la pompa continui a funzionare ma...conviene????
L'energia della frenata invece è un fatto già sperimantato....vedi Prius e Civic IMA.

[Ospite]

E' sicuramente meglio sfruttare direttamente i gas di scarico ad alta temperatura, il rendimento globale del doppio motore(Otto-Stirling) potrebbe essere ragguardevole..........inoltre lo Stirling può sicuramente avere anche la possibilità di un alimentazione autonoma.........

[janvaljan]

Come avevo già scritto in un altro topic, io avevo pensato ad una turbina a geometria variabile o un minicompressore da collegare all'asse motore, o, meglio, ai semiassi, naturalmente da attivare solo in frenata. Che ne dite, è fattibile?

Edited by janvaljan - 9/1/2005, 02:11

[Ospite]

Allora, i calcoli sono ostici?
Allora mettete un misuratore di flusso sull'alimentazione degli iniettori. Tra il filtro del carburante ed i corpi farlfallati nei benzina o tra il filtro carburante e la pompa di inizione in un diesel.
Il dispositivo deve essere adatto alle pressioni in gioco, ed in grado di misurare basse portate. Poi prendetevi un computerino portatile con un interfaccia rs232 che collegherete al bel misuratorino di flusso. Poi andate in giro in città e tramite un bel softwarino fate il grafico della portata rilevata in concomitanza delle accellerate.
Noterete che tutte le volte che andrete ad acellerare la massa dell vostro piccolo mezzo da 1000Kg userete uno spruzzo gigantesco di combustibile. Quel combustibile sarà bruciato per acellerare il mezzo in questione. Ora, poco innanzi, dovrete fermare il vostro mezzo da 1000Kg, e se anche spengete il motore dovrete frenare da diciamo 50Km/h a zero i 1000Kg in questione. Tralascio i conti, ma è evidente che maggiore è l'accelerazione che si vuole ottenere maggiore è l'energia impiegata. Altrettanto vale per l'inverso. Chiaramente, poi ci sono i rendimenti. Non tutto il combustibile impiegato nelle accelerazioni viene reso sotto forma di energia ma dovete considerare anche che chi costruisce i motori non è proprio un ********** e forse ne capisce qualcosina più di voi. E non si è accorto che il profilo delle camme dell'albero a camme, il rapporto di compressione, il rapporto di riduzione del cambio, l'angolo di anticipo dell'accenzione (su due curve spezzate o più) variabile a seconda del numero di giri, la quantità di combustibile iniettato dal dispositivo di ripresa, la correzione imposta dal catalizzatore e dalla sonda lambda, il rendimento calorimetrico allo scarico,la temperatura di lavoro del motore, il tipo di combustibile, la pressione della pompa di alimentazione, la pressione dei gas di scarico e la depressione nei condotti di aspirazione, l'angolo di correzione del corpo farfallato e chissà quante cose mi sono dimenticato.... possono semplicemente essere perfettibili aggiungendo un dispositivo sullo scarico o nel circuito di raffreddamento incrementando il rendimento totale a tutti i regimi.....
Voglio semplicemente dire che oggi non è facile perfezionare un oggetto già prodotto, è che è maledettamente difficile farlo senza prima essersi fatti un mazzo esagerato studiando e lavorando in un laboratorio che solo grandi aziende si possono permettere. Anche se non sempre coloro che ci lavorano sono cime, ma comunque qualcuno che ci capisce c'è sempre.
Ciao!

[m.vegeth]

CITAZIONE

misuratore di flusso sull'alimentazione degli iniettori

Certe macchine come già postato hanno il computerino (non so come lavori ma probabilmente come dici tu, è possibile addirittura che il controlo avvenga proprio su ogni iniettore) che ti dice quanto stai consumando e senza che nessuno faccia ciò che hai detto, posso confermare pienamente che l'energia spesa per accelerare è pazzesca. Dati per chi non ci crede ancora: motore renault 1.2 16V lanciato sugli 80 costanti consuma circa 4 l x 100Km. Quando invece si pigia "a tavoletta" in accenerazione si arriva oltre i 25 l x 100km. In accelerazione "normale" sempre si passano i 10 l x 100km.
I conti che ho fatto su NON POSSONO rendere l'idea ma sono il primo a dirlo!
Per chi si ostina a non credere si vada a vedere qualche sito che tratta argomento centraline (da qualche parte anche già lincato qui) per vedere che le cose che scrive Lowrence sn tutte vere!!
Saluti automobilisti!

Edited by m.vegeth - 10/1/2005, 17:56

[Ospite]

Grazie, grazie. Da un ex fissato preparatore di motori....
come? Ebbene, si ho fatto anche quel lavoro li.
Molti secoli fa, meno male perchè a quell'epoca era più divertente, carburatori, pompe di ripresa, niente computer e centraline a scatola chiusa. Alberi a camme pistoni con camere di turbolenza, valvole al sodio...
Ehhh quanti bei ricordi.....

[gattmes]

a titolo indicativo:
circa il recupero in frenata il display della Toyota Prius - in un uso urbano - indica mediamente tra i 50 e 100wattora recuperati ogni 5 minuti (il tempo di aggiornamento).

[Ospite]

Bene, fatti un conto se il rendimento è del 25% ( e mi pare tanto) vuol dire che sulla ruota butteresti dai 200 ai 400 W/h ogni 5 minuti. Una cifra. Considera quanto dura una frenata 200W/h sono 12KW/1' o 720KW/Sec. Due secondi di frenata 360KW. Magari in quei cinque minuti ci sono dieci frenate di due secondi e la potenza per frenata si riduce a 36KW per frenata. I conti sembrerebbero tornare a spanne. Il resto dell'energia è mancia. Ma non si può fare nulla o quasi per recuperarla se non con sistemi di motori misti combustione/ elettrico. Come mi pare sia questa Prius.
In ogni caso occorre tenere di conto dei possibili problemi correlati alle avanzate tecnologie impiegate. Cioè se sei in Barbagia e ti si guasta qualcosa sei fregato, se ti capita da queste parti torni a casa con la macchina modificata a vapore.
Succede anche questo.

[gattmes]

Con la Prius ti danno 8 (otto) anni di garanzia sul sistema ibrido, batteria compresa...direi che vale la pena, no??

Circa altre soluzioni la mia modifica sul controllo dell'alternatore ( http://www.forumcommunity.net/?t=422727 ) ha una sua efficacia.
Considerando la pur modesta energia recuperata (P molto minore di 1KW istantanei) rispetto la Toyota, i diversi anni di sperimentazione sul mio 75 (e un lieve adeguamento del mio stile di guida per esaltarne gli effetti) mi hanno permesso di estrapolare sul motore-generatore 50KW della Prius in senso ultrapositivo e senza ombra di dubbio...
..e devo dire che mantiene ciò che promette...anzi..ben di più.

[Ospite]

Ti posso fare due domande?
Quanto l'hai pagata?
Il sistema di recupero di energia di frenata è basato su superconduttori?
Da quanto tempo ce l'hai?
Quello che più mi fa paura e che mi impedisce di comprare un'auto nuova sono i problemi legati alla manutenzione ed all'assistenza. Le case automobilistiche non ti danno un manuale tecnico per la manutenzione e se ti si guasta qualcosa stai fresco. Intendo non le cose serie, tipo pistone bucato, guarnizione della testa bruciata, motore perso per strada.... No, quelle cose macroscopiche si vedono.
Quando p.es. il piccolo sensorino di flusso, temperatura, pressione, chissacosaltro, va leggermente fuori taratura e il motore mille scarsi comincia a consumare quanto un lamborghini LM10 e cammina quanto una Daff del 1970.
Quello mi preoccupa, perchè io non so come trovarlo, ma neppure i meccanici autorizzati.
Ciao!

[gattmes]

I prezzi del nuovo sono sul sito Toyota. Per le aziendali bisogna chiedere ai vari concessonari (lasciar perdere internet: si trova circa niente)
Il prezzo è in linea con auto della categoria (considerando che e circa full optionals..)

Il motore (1500 della Prius) nell'uso cittadino è più spento che acceso....dovrebbe durare quindi ben di più.
Per capirci non sei tu a controllare l'accensione e l'accelerata del termico (controlli solo quella del sistema ibrido). Ad eccezione di una eventuale fase di riscaldamento di 1-2 minuti (in cui si caricano anche le batterie), parte sempre elettricamente e solamente se la richiesta sull'acceleratore è di un certo livello (o batteria scarica) viene acceso anche il termico per poi essere spento al minimo rilascio. Voglio dire su lievi discese-falsopiani anche a 130 in autostrada va solo il propulsore elettrico....su discese più accentuate entra in funzione il recupero (freno motore el. impiegato come generatore).

Per i manuali invece guarda qua (eh eh eh...): http://techinfo.toyota.com/

Cmque consiglio di prenotarsi per una prova (nel senso che te la danno x una settimana...). Occhio solo a "legarsi" il piede sinistro al sedile per chi non è solito ai cambi automatici (se così si puo definire quello della Prius)..pena la solita tipica inchiodata al primo tentativo di premere la frizione......

Edited by gattmes - 11/1/2005, 18:14

[Ospite]

HE he, vecchi tempi, avevo una volta un Chevy Camaro con cambio automatico, ma come andava! La super era a 0.3$ a gallone! Sicuramente meno sportivo del cambio Colotti a 5 marcie a denti diritti ed a innesti frontali del 124 Abarth ma molto comodo....
Aaaaaaah bei tempi andati.
Quasi quasi mi hai convinto... mica sei un venditore Toyota?
Ciao!

[janvaljan]

Uè nessuno m'ha letto? Ripeto l'idea: quando freniamo attiviamo un minicompressore collegato all'asse...poi l'aria compressa la teniamo in una bombola e la facciamo ulteriormente riscaldare col calore del motore. Poi la usiamo in ripartenza...che ne dite si può fare? Non ho molta esperienza, ma non mi sembra difficile. Forse il problema sarebbe il sistema che collega e scollega il compressore in modo istantaneo.Si potrebbe usare una frizione magnetica, oppure col compressore sempre collegato a cui viene chiusa la valvola.
Poi l'altro problema sarebbe il riutilizzo dell'aria:magari si potrebbe usare il compressore al contrario...
Ditemi se c'è un minimo di fattibilità oppure sono tutte inutili elucubrazioni!