Elettrodinamica Quantistica Coerente

[begonzo]

Ciao a tutti, volevo porvi un quesito interessante (per me almeno... ):
a che punto siamo con la comune accettazione della Elettrodinamica Quantistica Coerente come teoria che promette di rivoluzionare il mondo della scienza?

Non parlo di specifici fenomeni che questa teoria spiega, come la Fusione Fredda o la memoria dell'acqua, ma della teoria in sè!!

Lo stato dell'arte della Fusione Fredda credo che sia conosciuto più che bene da tutti in questo forum;
riguardo alla memoria dell'acqua (e quindi Omeopatia) giusto poche sere fa ho visto al telegiornale una notizia che diceva che ormai i tempi sono maturi perchè la medicina ufficiale vada a braccetto con la medicina alternativa, (il giornalista non ha espressamente citato l'Omeopatia ma credo/spero fosse implicita );
superconduzione a elevate temperature: leggete qui: La superconduzione salverà New York e notate come si parli di azoto liquido!!!;
ecc ecc...

Insomma...a parte un minimo spiraglio riguardo alla memoria dell'acqua (forse...) mi sembra che la teoria del nostro compianto Giuliano Preparata non sia tra gli interessi della scienza ufficiale....o sbaglio??

Nella prefazione del libro "Dai quark ai cristalli", Del Giudice e compagnia scrivono che grazie alle straordinarie implicazioni che questa teoria avrebbe su tutti gli aspetti della materia (anche quella animata, quindi viva), la biologia potrebbe divenire una scienza dinamica e predittiva (come chimica e fisica) e non meramente descrittiva!!! Eccezionale!! Pensate che passi in avanti enormi farebbe la medicina!!!

E poi ho visto il video "talpo.wmv" che si può trovare su ProgettoMeg e mi sono ulteriormente convinto di questa cosa!!!

Un'ultima considerazione: se davvero si comincia a dare il giusto peso alla memoria dell'acqua...beh... non si può dire di si all'Omeopatia e di no alla Fusione Fredda!!! Sarebbe un controsenso!! o No?

A voi!! Datemi buone notizie!!


ps.
Si lo so...volevo parlare della teoria in sè e invece mi sono soffermato sui fenomeni, ma che volete farci...deformazione!!! ">
Il fatto che la materia si comporti in maniera "coerente", cioè detto in modo molto esagerato, che abbia "libero arbitrio" è una cosa che costringe a riconsiderare tutti gli studi fin'ora fatti sulla materia sotto una nuova ottica!!! Non si può continuare a tirare il freno a mano e insistere su concetti ormai vecchi e inadeguati (come le istanze che portano avanti i biologi molecolari, che i "nostri", con i loro rivoluzionari studi giustamente rifiutano)!!!

[BrightingEyes]

CITAZIONE (begonzo @ 6/6/2007, 15:38)

a che punto siamo con la comune accettazione della Elettrodinamica Quantistica Coerente come teoria che promette di rivoluzionare il mondo della scienza?

Non ne ho idea, ma è sicuramente un argomento interessante, quindi mi associo. Speriamo in ulteriori contributi. ">

[Ospite]

Francamente non conoscevo l'Elettrodinamica Quantistica Coerente, ma dall'introduzione che ne dai mi lascia abbastanza dubbioso per come accomuni aspetti così differenti.

La Fusione Fredda è un bel sogno ed è giusto coltivarlo. Forse è il nome che ha ingenerato così tante perplessità; come riporta la NASA «First, this effect should NEVER have been dubbed "cold fusion." It should have been called an "anomalous heat effect." That means you don't know what's going on, but it involves heat. The part about "we don't know what's going on" is still very true."». Io mantengo una piccola speranza che un giorno verranno scoperti (lasciatemeli chiamare) "super-enzimi" o "super-catalizzatori" in grado di trasformare il sogno in realtà.

La memoria dell'acqua credevo l'avessimo seppellita insieme al Dottor Benveniste. Perchè riesumarla? Per difendere l'omeopatia? Ma l'omeopatia è indifendibile e si condanna da sé: con i suoi CH e con il fatto che sono 250 anni che i suoi principi rimangono immutabili ed indiscutibili; ma si è mai visto un qualcosa che voglia essere scienza che non si adatta e non muti alle nuove conoscenze?. Questo non vale al massimo per la relogine, per l'astrologia, per la superstizione, ...

la biologia (molecolare) è già diventata una scienza dinamica e predittiva. Difficilemente troverai animisti fra i biologi molecolari. Non è mai stata individuata una sostanza o una reazione nella materia vivente non riconducibile a normali reazioni chimico-fisiche. (BE che è medico potrebbe dire qualcosa al riguardo... "> ). La particolarità della vita è data dalla complessità di questi fenomeni e dalle proprietà emergenti che ne risultano (A,N,C,E sono solo 4 lettere mentre CANE è una parola, una bella differenza!) e l'esitenza di processi mentali/cognitivi che (come nel Naturalismo biologico di Searle) sono ontologicamente soggettive in quanto esperienze strutturalmente "di prima persona". Ovviamente non si può spiegare completamente la differenza fra materia animata e non con una battuta. E Su questo argomento sarei interessato ad approfondire la questione.

Sul MEG&C. poi non voglio neanche perdere un secondo e ti copioincollo da un altro post il mio punto di vista.
Personalmente ritengo che tutti i guai per la scienza d’oggi siano cominciati con Einstein e la sua teoria della relatività. A cominciare dal termine “relatività” che ha generato un'enorme confusione tra chi non ha (neanche minimamente) approfondito la teoria e spesso fra la gente comune si sente dire (anche in questo forum),"Tutto è relativo!"; quasi a voler giustificare qualunque affermazione. Sbagliatissimo: Einstein ha invece dimostrato il contrario: che esistono delle grandezze assolute come la velocità della luce indipendenti dall'osservatore.
Ma il colpo di grazia, è avvenuto con la meccanica quantistica. Ancora più ostica e lontana dal senso comune, ha ingenerato l'idea che tutto sia possibile: universi paralleli, velocità superiori alla luce, viaggi nel tempo, ... e perché no, l'overunit.
Non è vero che i Bearden &C. vengono isolati, sono loro che si isolano perchè se portassero i loro esperimenti e teorie alla luce della comunità scientifica, ne uscirebbero umiliati. Allora, meglio prepare DVD, scrivere libri, darsi qualche titolo di prof. e andare ... dalla casalinga (!) a spiegarle il funzionamento e magari a chiederle un contributo per la ricerca!
Chiunque abbia studiato un po' di fisica può solo ridere delle affermazioni di chi fa un mix fra "funzioni d'onda", onde elettromagnetiche, effetti quantici, ... con un'apparecchiatura che non si porterebbe via neanche il rigattiere.

Ciao

Edited by StevenING - 7/6/2007, 12:26

[eroyka]

Ciao ragazzi,

Per quanto ne so io l'Elettrodinamica Quantistica Coerente è assolutamente accetata nel mondo scientifico. Ma nello stesso tempo è incompresa dai più e per questo lasciata li a frollire.
Sono in (relativamente) pochi che stanno cercando di tirare fuori da questa teoria tutta la sua potenzialità e con ottimi risultati.

Il suo potere predittivo ma, soprattutto, descrittivo (almeno oggi) stà aprendo porte che fino ad ora erano rimaste chiuse e inspiegabili.

A tal proposito faccio a StevenING 3 domande:

1) Mi spieghi, attraverso la meccanica quantistica, perchè l'acqua bolle giusto a 100°?

2) Mi spieghi, sempre con la teoria di cui sopra, com'è possibile che per organizzare e strutturare delle molecole sperse nello spazio queste CEDANO energia all'ambiente invece di richiederla? (ovvero, per costruire una casa partendo da mattoni sciolti non solo non devi portare lavoro ma ricevi energia in cambio!!);

3) Se la biologia molecolare sa spiegare tutti gli incontri e i passaggi necessari perchè il tuo cervello comandi alle tue dita di battere sulla tastiera determinate lettere, sai anche spiegare il COME questo avviene? CHI dice a quelle molecole di incontrarsi tra miglioni di altre e di farlo con una velocità e precisione statisticamente impossibile? (a battere un tasto ci metti nulla ma i processi che avvengono sono moltissimi e tutti in precisa sequenza).

Ovviamente non voglio che me lo spieghi tu in quanto tu, ma la teoria che tu tanto dai per completa e non necessaria di sviluppi.

Un saluto,
Roy

[begonzo]

Cavolo volevo rispondere io a StevenING ma il buon eroyka mi ha preceduto!!! ma va beh ho fatto, 30 facciamo 31!!!

CITAZIONE

La Fusione Fredda è un bel sogno ed è giusto coltivarlo. Forse è il nome che ha ingenerato così tante perplessità; come riporta la NASA «First, this effect should NEVER have been dubbed "cold fusion." It should have been called an "anomalous heat effect." That means you don't know what's going on, but it involves heat. The part about "we don't know what's going on" is still very true."». Io mantengo una piccola speranza che un giorno verranno scoperti (lasciatemeli chiamare) "super-enzimi" o "super-catalizzatori" in grado di trasformare il sogno in realtà.

La Fusione Fredda è già realtà!!! In questo forum si possono trovare facilmente le PROVE che il fenomeno esiste, è reale e replicabile!!!

CITAZIONE

La memoria dell'acqua credevo l'avessimo seppellita insieme al Dottor Benveniste. Perchè riesumarla? Per difendere l'omeopatia? Ma l'omeopatia è indifendibile e si condanna da sé: con i suoi CH e con il fatto che sono 250 anni che i suoi principi rimangono immutabili ed indiscutibili; ma si è mai visto un qualcosa che voglia essere scienza che non si adatta e non muti alle nuove conoscenze?. Questo non vale al massimo per la relogine, per l'astrologia, per la superstizione, ...

Anche le leggi di Keplero e Newton sono scienza!!! Ma sono immutate da secoli!! Einstein non ha negato Newton, ma l'ha solo completato in nuovi domini non ancora compresi!! E ti dico anche un'altra cosa: te dici che l'Omeopatia è un falso perchè è immutata da troppo tempo ma anche le leggi di Newton, appunto, sono immutate!! E non solo: sono immutabili: in base alle conoscienze attuali, per "salvare" le leggi di Newton sono stati introdotti i concetti di materia e energia oscura!! E' stato detto: visto che le leggi conosciute non spiegano l'espansione dell'universo, non perdiamo tempo a rivederle ma inventiamo qualcosa di nuovo!!! Beh non è un comportamento molto scientifico questo!!! :">

CITAZIONE

la biologia (molecolare) è già diventata una scienza dinamica e predittiva.

Anche su questo punto ti devo smentire: cosa significa scienza predittiva? Per definizione una teoria è tale se permette di prevedere dei fenomeni non ancora dimostrati!! Ad esempio la relatività di Einstein ha predetto che la luce potesse deviare in base a un campo gravitazionale!! Fenomeno poi dimostrato con la famosa foto all'eclissi di sole; e ha predetto che alla velocità della luce spazio e tempo si modificano!! Anche questo è stato provato grazie a orologi atomici e aerei superveloci!!
Ma la biologia (e quindi la medicina) cosa prevedono? Ti faccio un esempio scemo: nella cura delle malattie e quindi nello studio dei farmaci si va "per tentativi": un certo farmaco (che non si sa se funzioni e non si sa che effetti abbia) viene testato su un certo campione di volontari; in base ai dati statistici si formula il responso, che non è però una "legge" fisica o chimica ma solo il risultato di tentativi andati bene!!!
Capisci la sostanziale differenza?

Il buon Preparata era contrario al paradigma atomista (e alla sua trasposizione nella materia vivente cioè la biologia molecolare) in quanto questo immenso meccano di palline localizzate "qui e ora" si rivela modello estremamente povero e inadeguato per spiegare una stragrande vastità di fenomeni (cito anche l'effetto Mossbauer)!!!

Ah a proposito della memoria dell'acqua: l'omeopatia viene sminuita come effetto placebo!! Ma questo tipo di cura è usato anche in veterinaria: effetto placebo sugli animali???????

CITAZIONE

Non è vero che i Bearden &C. vengono isolati, sono loro che si isolano perchè se portassero i loro esperimenti e teorie alla luce della comunità scientifica, ne uscirebbero umiliati.

Sai quante volte gli "amici della Fusione Fredda" hanno portato al cospetto della Comunità Scientifica le PROVE che nella cella elettrolitica succede davvero qualcosa..ma...niente da fare?? E anche su questo argomento puoi trovare documenti su documenti nel forum!!

[Ospite]

Caro Roy,

Percepisco un leggero astio nei miei confronti ... non ti sarai mica infervorito perchè ho toccato il giocattolino del MEG? Se non funziona :"> , non è colpa mia. Prima mettetelo in moto e poi ne riparliamo.

CITAZIONE (eroyka @ 7/6/2007, 12:59)

1) Mi spieghi, attraverso la meccanica quantistica, perchè l'acqua bolle giusto a 100°?

La transizione di stato è un fenomeno macroscopico, così come lo è la temperatura (media delle velocità delle singole molecole). A livello atomico perde di significato il concetto classico di temperatura.

CITAZIONE (eroyka @ 7/6/2007, 12:59)

2) Mi spieghi, sempre con la teoria di cui sopra, com'è possibile che per organizzare e strutturare delle molecole sperse nello spazio queste CEDANO energia all'ambiente invece di richiederla? (ovvero, per costruire una casa partendo da mattoni sciolti non solo non devi portare lavoro ma ricevi energia in cambio!!);

Mai sentito parlare di conformazione a minima energia. Due single spendono più di una coppia... ">

CITAZIONE (eroyka @ 7/6/2007, 12:59)

3) Se la biologia molecolare sa spiegare tutti gli incontri e i passaggi necessari perchè il tuo cervello comandi alle tue dita di battere sulla tastiera determinate lettere, sai anche spiegare il COME questo avviene? CHI dice a quelle molecole di incontrarsi tra miglioni di altre e di farlo con una velocità e precisione statisticamente impossibile? (a battere un tasto ci metti nulla ma i processi che avvengono sono moltissimi e tutti in precisa sequenza).

(nota: forse tu, ma io non penso affatto che la biologia molecolare sappia spiegare tutto). Ti rispondo con una contro domanda: come è possibile che se nell'aria è presente del CO oltre all'O2 con un rapporto, diciamo, 1 a 100, i tuoi polmoni fra le cento molecole di ossigeno prediligano il CO? E' statisiticamente impossibile o esiste il concetto di affinità che nel caso del CO per l'emoglobina è 200 volte quella per l'ossigeno?

CITAZIONE (eroyka @ 7/6/2007, 12:59)

la teoria che tu tanto dai per completa e non necessaria di sviluppi.

E quando mai ho parlato di una teoria completa e non necessaria di sviluppi?
Saluti

[Ospite]

CITAZIONE (begonzo @ 7/6/2007, 14:10)

La Fusione Fredda è già realtà!!! In questo forum si possono trovare facilmente le PROVE che il fenomeno esiste, è reale e replicabile!!!

Guarda che il commento della NASA voleva essere un assist. Però un conto è parlare di sviluppo di calore "anomalo", un'altra cosa è parlare di fusione. Ad oggi non si sono MAI verificate fusioni atomiche! (altrimenti avremmo trovato la pietra filosofale!!)

CITAZIONE (begonzo @ 7/6/2007, 14:10)

Anche le leggi di Keplero e Newton sono scienza!!! Ma sono immutate da secoli!! Einstein non ha negato Newton, ma l'ha solo completato in nuovi domini non ancora compresi!! E ti dico anche un'altra cosa: te dici che l'Omeopatia è un falso perchè è immutata da troppo tempo ma anche le leggi di Newton, appunto, sono immutate!! E non solo: sono immutabili: in base alle conoscienze attuali, per "salvare" le leggi di Newton sono stati introdotti i concetti di materia e energia oscura!! E' stato detto: visto che le leggi conosciute non spiegano l'espansione dell'universo, non perdiamo tempo a rivederle ma inventiamo qualcosa di nuovo!!! Beh non è un comportamento molto scientifico questo!!! :">

Deciditi: inizi dicendo che le leggi di Keplero e Newton sono scienza e concludi dicendo che non lo sono ... mah.
L'omeopatia, con le diluizioni a CH20 o più, non sta scientificamente (o meglio aritmeticamente) in piedi e deve ricorrere alla "memoria dell'acqua". La "scoperta" era stata pubblicata nel 1988 su Nature (a riprova della completa apertura della comunità scientifica) con l'accettazione da parte di Benenviste di sottoporsi ad una verifica; la quale è stata fatta, documentata e lo ha completamente ed incontestabilmente sbugiardato.

CITAZIONE

Anche su questo punto ti devo smentire: cosa significa scienza predittiva? Per definizione una teoria è tale se permette di prevedere dei fenomeni non ancora dimostrati!! Ad esempio la relatività di Einstein ha predetto che la luce potesse deviare in base a un campo gravitazionale!! Fenomeno poi dimostrato con la famosa foto all'eclissi di sole; e ha predetto che alla velocità della luce spazio e tempo si modificano!! Anche questo è stato provato grazie a orologi atomici e aerei superveloci!!
Ma la biologia (e quindi la medicina) cosa prevedono? Ti faccio un esempio scemo: nella cura delle malattie e quindi nello studio dei farmaci si va "per tentativi": un certo farmaco (che non si sa se funzioni e non si sa che effetti abbia) viene testato su un certo campione di volontari; in base ai dati statistici si formula il responso, che non è però una "legge" fisica o chimica ma solo il risultato di tentativi andati bene!!!
Capisci la sostanziale differenza?

Sei rimasto un po' indietro... oggi la biologia molecolare riesce attraverso mutazioni sulla drosophila a predire ed individuare geni omologhi nell'uomo. Che poi la biologia molecolare sia agli albori e debba ancora dare i meglio di sè, nessuno lo mette in discussione.

CITAZIONE

Il buon Preparata era contrario al paradigma atomista (e alla sua trasposizione nella materia vivente cioè la biologia molecolare) in quanto questo immenso meccano di palline localizzate "qui e ora" si rivela modello estremamente povero e inadeguato per spiegare una stragrande vastità di fenomeni (cito anche l'effetto Mossbauer)!!!

Guarda che nessun fisico pensa che gli atomi sia palline localizzate!! ">
Ciao

[superabazon]

steven,

non entro nella polemica...


personalmente ritengo la meccanca quantistica coerente,
per quanto ne capisco /poco)
un'interessante punto di vista...
come poi spieghi tante differenti esperienze...mah...appunto..iil potere predittivo è molto importante...ma non il solo... per una teora...

piuttosto, nel tuo intervento...
non ho capito cosa intendi per guai della scienza...

se l'enorme progresso della relatività...oppure semplicemente le "considerazioni filosofiche"
tratte da alcuni in modo più o meno corretto...


idem per la MQ...

che po alcuni princi base di relatività e MQ siano in conflitto logico...
beh sì...ma non inficiano i grandi successi delle due torie...
forse ci porteranno ad un ulteriore grande balzo di comprensione...
quando in qualche modo saranno risolti

[Ospite]

CITAZIONE (superabazon @ 7/6/2007, 15:35)

non ho capito cosa intendi per guai della scienza...

se l'enorme progresso della relatività...oppure semplicemente le "considerazioni filosofiche"
tratte da alcuni in modo più o meno corretto...

Mi riferivo alle "considerazioni filosofiche" tratte da alcuni in modo più o meno corretto.

Una battuta: "Chi crede veramente agli universi paralleli" sosteneva un noto fisico quantistico (non ricordo ora il nome) "dovrebbe essere pronto a scommettere forte alla roulette russa... tanto ci sarebbe un universo in cui è vivo e pieno di soldi!"

Ciao

[eroyka]

Ciao StevenING,

nessun astio per il MEG, figurati, per adesso siamo noi i primi a dire che (il nostro) non funziona! ">

Qui invece il MEG non c'entra, parliamo di cose dimostrate scientificamente e soprattutto COMPRESE scientificamente. La free energy, come energia di punto zero utilizzabile come lavoro, è invece, a mio sapere, ancora di la da venire.

Ma veniamo a noi.

CITAZIONE

La transizione di stato è un fenomeno macroscopico, così come lo è la temperatura (media delle velocità delle singole molecole). A livello atomico perde di significato il concetto classico di temperatura.

Questo non c'entra niente col fatto che la temperatura di transizione sia esattamente un determinato valore. Questo è.... inspiegabile (senza la QED).

CITAZIONE

Mai sentito parlare di conformazione a minima energia. Due single spendono più di una coppia...

Mi spiace ma gli scienziati non la pensano come te. Per creare una struttura organizzata, 1.600 volte più compatta di un gas (differenza tra vapor d'acqua e acqua liquida), che stà incollata con tutti i suoi bei ponti idrogeno... ci vuole parecchia energia! Cambia la configurazione molecolare di miliardi di miliardi di molecole. Cosa che deve richiedere energia... eppure la si cede all'ambiente!
Comuque sappi che sei più vicino tu alla realtà dei fatti degli altri scienziati ">

CITAZIONE

(nota: forse tu, ma io non penso affatto che la biologia molecolare sappia spiegare tutto). Ti rispondo con una contro domanda: come è possibile che se nell'aria è presente del CO oltre all'O2 con un rapporto, diciamo, 1 a 100, i tuoi polmoni fra le cento molecole di ossigeno prediligano il CO? E' statisiticamente impossibile o esiste il concetto di affinità che nel caso del CO per l'emoglobina è 200 volte quella per l'ossigeno?

Ok, sulla nota, ti ho attribuito una frase mai detta, chiedo venia.
Per il resto sbagli confronto. Qui non stiamo parlando di una cosa che può o non può accadere statisticamente. Qui la cosa accade SEMPRE (tu i tastini li pigi!). Per cui la sequenza molecolare DEVE avvenire SEMPRE. E' ovvio (a mio parere) che qualcosa/qualcuno la guidi e la renda possibile sempre e in maniera ripetitiva. Il fatto è che nella biologia classica questo terzo attore non è semplicemente previsto quindi non è neppure negato), semplicemente non ci si pone il problema. Ma qualcuno dovrà pur risponedere a questa domanda! La QED lo fa in maniera egregia attraverso... il campo elettromagnetico!

Per quanto riguarda la FF guarda che sei all'oscuro di un certo esperimento portato all'ENEA di frascati che ne dimostra la natura atomica: il rapporto 41. Qui lo puoi trovare: http://www.progettomeg.it/ffdoc.htm documento n.2 Leggilo per favore, se hai voglia di capire.

Alla prossima!
Roy

[begonzo]

CITAZIONE

Guarda che il commento della NASA voleva essere un assist. Però un conto è parlare di sviluppo di calore "anomalo", un'altra cosa è parlare di fusione. Ad oggi non si sono MAI verificate fusioni atomiche! (altrimenti avremmo trovato la pietra filosofale!!)

E invece è stato provato insindacabilmente dai nostri straordinari fisici italiani all'ENEA che all'interno della cella vi è produzione di helio4, che è la firma e la prova della natura nucleare della reazione!!! Guarda un po'...

CITAZIONE

Deciditi: inizi dicendo che le leggi di Keplero e Newton sono scienza e concludi dicendo che non lo sono ... mah.

Mi sono spiegato male è vero: l'erronea convinzione alla quale ho voluto rispondere è quella per cui se una teoria rimane immutata per decenni allora automaticamente è falsa, perchè la scienza si evolve!! Può essere vero in certi casi ma sicuramente non è la regola, vedi le leggi di Newton e Keplero!!

CITAZIONE

L'omeopatia, con le diluizioni a CH20 o più, non sta scientificamente (o meglio aritmeticamente) in piedi e deve ricorrere alla "memoria dell'acqua". La "scoperta" era stata pubblicata nel 1988 su Nature (a riprova della completa apertura della comunità scientifica) con l'accettazione da parte di Benenviste di sottoporsi ad una verifica; la quale è stata fatta, documentata e lo ha completamente ed incontestabilmente sbugiardato.

Beh, a parte che con "Omeopatia" si intende la cura medica e con "memoria dell'acqua" il fenomeno fisico che ne sta alla base, non ha senso dire che la prima non sta in piedi e deve ricorrere alla seconda....
E poi sai qual'è stato il responso di Nature riguardo all'esperimento di Benenviste?? Si tratterebbe di un'abbaglio perchè' gli esperimenti non hanno tutti successo!!!! Ma è un modo di ragionare serio questo?? Questa conclusione condannerebbe senza appello buona parte degli esperimenti biomedici!!!

Il buon eroyka (che non ce l'ha con te, puoi stare tranquillo "> )dice:

CITAZIONE

3) Se la biologia molecolare sa spiegare tutti gli incontri e i passaggi necessari perchè il tuo cervello comandi alle tue dita di battere sulla tastiera determinate lettere, sai anche spiegare il COME questo avviene? CHI dice a quelle molecole di incontrarsi tra miglioni di altre e di farlo con una velocità e precisione statisticamente impossibile? (a battere un tasto ci metti nulla ma i processi che avvengono sono moltissimi e tutti in precisa sequenza).

E' proprio questo il punto: la biologia molecolare non riesce assolutamente (e io credo non riuscirà mai) a spiegare com'è possibile che questo avvenga!! Il biologo molecolare si ripara dietro il concetto di codice biochimico!! Ma che ne sanno le molecole del codice biochimico?? Mica hanno libero arbitrio!!!!
(I più attenti avranno notato che queste parole non sono farina del mio sacco!! "> Mitico Emilio! )

Compito della scienza è scoprire il COME delle cose, non tanto il perchè!!! E alla domanda COME facciano le molecole (che possono legarsi in 10000000000 modi diversi, cioè sono tutt'altro che monogame, e poi non riescano ad "accorgersi" della presenza delle altre finchè non arrivano a contatto urtandosi, secondo il paradigma atomista) a formare catene precise e univoche in base a ogni atto biologico....beh a questa domanda il biologo molecolare sta zitto zitto!! ">

[Ospite]

Cari Roy, begonzo
Scusate, ma vi rispondo insieme perchè ho poco tempo da dedicare alla discussione.

Una premessa per evitare equivoci: la QED a mio avviso è una branca della meccanica quantistica standard.

Per la FF, lascio la porta aperta, ma sono molto dubbioso. Se ne parla dal 1926(!!!) negli stessi termini e di concreto ancora nulla. Se è vero che l'esperimento dell'ENEA presenta dei risultati che farebbero pensare a reazioni nucleari (non è il primo e probabilmente neanche l'ultimo esperimento del genere), è altrettanto vero che non mancano critiche autorevoli sull'interpretazione dei risultati.

Per la memoria dell'acqua (di Benveniste) è stata sbugiardata con un semplice esperimento a doppio-cieco in cui i risultati rientravano nella normale casualità statistica. Nessuno si aspetterebbe di avere tutti gli esperimenti verificati, ma se su 10 ne hai 5 positivi e 5 negativi .... begonzo, ti invito a pubblicare l'articolo di Nature a cui ti riferisci.

Keplero e Newton sono stati messi in discussione eccome!, confermati e non a seconda dei domini di applicazione. La medicina (soprattutto quella del 1700) era veramente basata su meri tentativi, e spesso non fare NULLA (come l'omeopatia) era forse la cura migliore! Ma, da allora, di acqua (senza memoria) ne è passata sotto i ponti ...

Per la biologia molecolare le cose sono un po' più complicate. Ma il principio di funzionamento cellulare è comunque probabilistico: un neurotramettitore si lega ad un recettore per affinità fisico-chimica con una specifica selettività. Il funzionamento è garantito a livello di macro sistema per i grandi numeri. Se la tossina del tetano ha un'affinità con un cero neuroinibitore, paf s'attacca e non c'è libero arbitrio per le cellule che tenga! (non basterebbe per le cellule "ignorare" 'sto losco tipo?). E questo vale in vivo e in vitro. E' solo chimica e fisica.

Poi, come si siamo sviluppate macchine molecolari così perfette, ...beh ... questo è tutto un'altro discorso che meriterbbe una discussione a parte.

Ciao

[begonzo]

Uhuhuhu!!! Questa discussione si sta accendendo!! Wow!!
Allora...

CITAZIONE

Per la FF, lascio la porta aperta, ma sono molto dubbioso. Se ne parla dal 1926(!!!) negli stessi termini e di concreto ancora nulla. Se è vero che l'esperimento dell'ENEA presenta dei risultati che farebbero pensare a reazioni nucleari (non è il primo e probabilmente neanche l'ultimo esperimento del genere), è altrettanto vero che non mancano critiche autorevoli sull'interpretazione dei risultati.

Di critiche, gli esperimenti e i fisici che ci lavoravano ne sono stati davvero sommersi negli anni, ma ora si può dire che grazie all'eccellente lavoro di teorici e sperimentali in tutto il mondo, la FF non sia più una cosa esoterica ma concreta, reale e soprattutto funzionante SEMPRE, con guadagni di energia che confermano che è davvero possibile realizzare sto benedetto scaldabagno a fusione fredda!!! Se non è stato ancora fatto è per motivi....che non trascrivo perchè nel forum chi cerca trova!!! ....E le critiche...confutate anche quelle!!! Non ti mando il link dove trovare quello che dico ma ti assicuro che se lo cerchi salta fuori!!

CITAZIONE

Per la memoria dell'acqua (di Benveniste) è stata sbugiardata con un semplice esperimento a doppio-cieco in cui i risultati rientravano nella normale casualità statistica. Nessuno si aspetterebbe di avere tutti gli esperimenti verificati, ma se su 10 ne hai 5 positivi e 5 negativi .... begonzo, ti invito a pubblicare l'articolo di Nature a cui ti riferisci.

Beh, qui devo dire che la mia unica fonte è il libro di Preparata "Dai quark ai cristalli"!!! Ma tieni conto che Preparata, pur essendo di parte (ovviamente ), ci ha collaborato con Benveniste e quindi sapeva sicuramente di ciò che parlava quando ha scritto del comportamento di Nature!! Considera però che il tuo esempio non è che calzi proprio a pennello: io non so con che frequenza riuscissero gli esperimenti, ma se quelli positivi erano davvero la metà, o magari anche solo un quarto.....beh come fai a dire allora che E' UNA FARSA?? Su 10 esperimenti magari si, ma di sicuro ne hanno fatti ben più di 10!! :">

CITAZIONE

Per la biologia molecolare le cose sono un po' più complicate. Ma il principio di funzionamento cellulare è comunque probabilistico: un neurotramettitore si lega ad un recettore per affinità fisico-chimica con una specifica selettività. Il funzionamento è garantito a livello di macro sistema per i grandi numeri. Se la tossina del tetano ha un'affinità con un cero neuroinibitore, paf s'attacca e non c'è libero arbitrio per le cellule che tenga! (non basterebbe per le cellule "ignorare" 'sto losco tipo?). E questo vale in vivo e in vitro. E' solo chimica e fisica.

Poi, come si siamo sviluppate macchine molecolari così perfette, ...beh ... questo è tutto un'altro discorso che meriterbbe una discussione a parte.

Dunque....probabilistico? Ogni atto biologico, dalle nostre funzioni interne ai movimenti volontari è determinato da una precisa sequenza di molecole che legano tra loro: guai a scambiare l'ordine delle molecole, guai a toglierne o inserirne che non centrano nulla....chissà cosa potrebbe succedere!!!
Se le molecole
1. interpretando le forze di interazione chimiche come la "vista", sono delle talpe, (perchè davvero secondo il paradigma atomista le molecole si sentono solo se arrivano a contatto urtandosi casualmente);
2. possono legarsi in infiniti modi diversi: A con B ma anche A con C ecc...(non sono monogame)
.....com'è possibile che noi siamo ancora qui a scrivere sul piccì e discutere di questioni che ci interessano invece di schiattare al suolo come colpiti da influenza intestinale fulminante?? ">
All'interno del volume della cellula (che è bella grande in confronto alle molecole) ci sono un sterminio pazzesco di molecole, che potrebbero legarsi a caso e invece non succede!!! Sono poligame ma in un certo atto biologico diventano tutte monogame....strano no? Se sono talpe, come fanno proprio A e B, distanti, che chimicamente non si vedono, a legarsi?

Bella domanda no?

[Ospite]

Allora sulla FF, ti concedo un pareggio . Chi vivrà, vedrà.

Sulla memoria dell'acqua, ti rimando all'esperimento (http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2002/homeopathy.shtml) condotto sotto il controllo di Benenviste-Randi-Enderby che ha sancito il fallimento della teoria. La conclusione "The scientists were no better at deciding which samples were homeopathic than pure chance would have been" non dovrebbe lasciar dubbi neanche a Preparata. Esiste ovviamente anche il video di come è stato condotto l'esperimento.

Per quanto riguarda la biologia molecolare, non mi sono chiare le tue obiezioni/osservazioni. Stabiliamo 3 punti fondamentali. (1) Gli atomi delle molecole sono vincolati da legami forti (covalenti e ionici). Questi legami NON si "rompono" se l'agitazione termica rimane entro un certo range. Infatti la vita ha un limite di temperatura. Al massimo sono stati individuati batteri che riescono a vivere a circa 80°C(!). Non c'è niente di sorprendente ad esempio che una cellula mantenga inalterata la sequenza di basi del codice genetico, il DNA è una molecola, quindi molto robusta. Ma ovviamente il DNA si denaturizza a cominciare dai 50°C e dopo non c'è via di ritorno (la sai la storia che se scaldi un acquario ottieni una zuppa di pesce, ma se raffreddi una zuppa di pesce non ottieni un acquario). La cellula per mezzo degli enzimi (catalizzatori) è in grado di modificare (rompere e ricreare) legami covalenti/polari. (2) Il legame tra molecole (enzima-substrato) o (proteina-proteina) avviene con legami deboli (legami idrogeno o van der Waals). Questo permette di rendere selettiva l'affinità tra molecole. Non è assolutamente vero che le molecole possono combinarsi tra loro a piacimento.(3) La molecola non è una bolla piena di molecole che vi girano dentro. La cellula è una struttura altamente organizzata con funzioni localizzate. E le molecole possono urtarsi fra di loro, stabilendo questi legami selettivi che però sono di breve durata a causa dell'agitazione termica.
Tanto per citare una delle tante cose che possono andare male, certe conformazioni di proteine "malriuscite" possono aggregarsi in soluzione fra loro fino a raggiungere una massa tale che le fa precipitare e porta alla morte della cellula (meccanismo alla base del morbo di Creutzfeldt-Jakob).
Detto questo, in quale punto le teorie attuali sono carenti di spiegazioni?
Ciao e buona notte

[eroyka]

Buon giorno a tutti!

Intanto devo ringraziare StevenING della sua apertura mentale e del sapersi mettere in discussione: OTTIMO!

Poi voglio chiarire un punto.
Premesso che anche io fino ad un annetto fa circa conoscevo la storia di Benveniste come te, leggendo il libro "Il campo del punto zero" di McTaggart (che in teoria non doveva toccare certo l'argomento omeopatia! ma parlare di free energy), scopro che la storia del controllo da parte di Randi e Co è stato fatto in maniera molto... ambigua.

Ma la cosa non mi interessava in quel momento più di tanto e registrai l'info e basta.
Poi qualche mese fa ho letto il bellissimo libro di Germano sull'acqua "Aqua" dove, guarda caso, ho ritrovato la storia di benveniste e questa volta con ricchi particolari e la sequenza delle vicende molto ben documentata. E qui ho scoperto chi era davvero benveniste (che è stato direttore di ricerca all'INSERM, ricercatore all'Istituto di Ricerca sul Cancro, e con più di 300 pubblicazioni tra cui molte sull'autorevole "Journal of immunology": non era certo l'ultimo pirla!) e soprattutto che i suoi studi, avvenuti per caso, sull'omeopatia sono durati per anni con una moltitudine di esperimenti assolutamente incontestabili (e infatti persino Nature li ha pubblicati).

Poi accade qualcosa di strano. Infatti questi studi prendono l'attenzione dell'illusionista (e dico illusionista!!!) Randi, un altro tipo che si fa definire "acchiappa frodi" tale Walter Stewart e poi il direttore di Nature.
Questi tre tipi (oserei dire di cui almeno 2 bizzarri e che NON NE SANNO NULLA DI METODO SCIENTIFICO E ANALISI DI LABORATORIO), nel giro di qualche giorno fanno i loro "test" e già sul numero dopo di Nature (ovvero circa 28 giorni dopo la prima pubblicazione" ecco che viene pubblicata la loro "controprova" agli esperimenti di Benveniste che, invece, sono durati anni e hanno coinvolto decine di persone e laboratori ufficiali e accreditati per tutte le analisi. (i dati non li ha inventati lui!!).

Per cui dei risultati di un'analisi unica, condotta da persone che non c'entrano nulla con la scienza, contrapposte a migliaia di analisi comprovanti invece il contrario e svolte da un luminare della medicina e prodotte (e riprodotte anche successivamente a questa storia) da laboratori di università, e enti ufficiali.... scusa ma io ora non credo più neppure per un secondo che Randi e Co possano mettere in discussione neppure i risultati delle mie urine eseguite dal laboratorio della mia ASL!!!

Comunque tutta la storia (e tutta la spiegazione di come funziona l'acqua a livello quantistico!) la trovi sul libro di Roberto Germano "Aqua" edito da Bibliopolis. Ci sono sicuramente anche altri libri che parlano della storia di benveniste ma qui trovi tutto il quadro completo con le SPIEGAZIONI e la DOCUMENTAZIONE scientifica di come funziona l'acqua e la sua memoria (ovveo la sua capacità di idro-isteresi, come i meagneti!!).

Per adesso un'altro saluto!
Roy

[Ospite]

Caro Roy,

Il fatto che Benveniste fosse un personaggio di quel calibro, dimostra quanto seriamente fu presa la sua "scoperta" dalla comunità scientifica (una pubblicazione su Nature anche se condizionata alla verifica) ma anche quanto inesorabilmente abbia dovuto patire la sconfitta.

I test di Benveniste erano semplicemente falsati (buonafede? penso di sì, poco importa in questa discussione) dagli operatori. Gli esperimenti si basavano sulla conta manuale di globuli bianchi fatta ad occhio dall'operatore. Questi evidentemente tendeva a contarne di più quando metteva la soluzione omeopatica.

Randi è un illusionista ma poteva essere anche un idraulico: gli esperimenti di verifica sono stati fatti dalla stessa equipe di Benveniste e con lui sempre presente.

Randi & C. hanno fatto un banale doppio-cieco: l'operatore (dell'equipe di Benveniste) non sapeva, quando contava, se la soluzione fosse acqua pura o omeopatica; e anche gli abbinamenti risultati-provetta sono stati fatti senza conoscere il tipo di soluzione contenuta nella provetta. Alla fine, svelata la cross-reference del doppio-cieco la realtà è che i test fatti con l'acqua pura o con la soluzione omeopatica erano stati "riconosciuti" dagli operatori come equivalenti. Questi sono i fatti.

Tempo fa un giornalista prese del comune thé, lo mise in una provetta e lo fece analizzare in una ASL come urina. Risultato dell'esame: "colore paglierino, valori nella norma". Come interpretare il risultato: siamo soliti bere a merenda urina al latte senza saperlo o il test è falso?

Ciao

[begonzo]

Ciao Roy e Steven!!! Ciao e grazieeee della passione che ci mettete in questa discussione!!! ">

CITAZIONE

Sulla memoria dell'acqua, ti rimando all'esperimento (http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2002/homeopathy.shtml) condotto sotto il controllo di Benenviste-Randi-Enderby che ha sancito il fallimento della teoria. La conclusione "The scientists were no better at deciding which samples were homeopathic than pure chance would have been" non dovrebbe lasciar dubbi neanche a Preparata. Esiste ovviamente anche il video di come è stato condotto l'esperimento.

Mannaggia a me che non so l'inglese!!!! E' una pecca grande come una casa e prima o poi devo cominciare a studiarlo seriamente..(anche perchè devo fare un esame di inglese all'università!!! "> )
Ma prometto che approfindisco l'argomento, sentendo tutte e due le campane!! Sia quella di Randi che quella di Benenviste, per mezzo del libro di Germano che non mancherò di comprare!!!

CITAZIONE

Per quanto riguarda la biologia molecolare, non mi sono chiare le tue obiezioni/osservazioni. Stabiliamo 3 punti fondamentali. (1) Gli atomi delle molecole sono vincolati da legami forti (covalenti e ionici). Questi legami NON si "rompono" se l'agitazione termica rimane entro un certo range. Infatti la vita ha un limite di temperatura. Al massimo sono stati individuati batteri che riescono a vivere a circa 80°C(!). Non c'è niente di sorprendente ad esempio che una cellula mantenga inalterata la sequenza di basi del codice genetico, il DNA è una molecola, quindi molto robusta. Ma ovviamente il DNA si denaturizza a cominciare dai 50°C e dopo non c'è via di ritorno (la sai la storia che se scaldi un acquario ottieni una zuppa di pesce, ma se raffreddi una zuppa di pesce non ottieni un acquario). La cellula per mezzo degli enzimi (catalizzatori) è in grado di modificare (rompere e ricreare) legami covalenti/polari. (2) Il legame tra molecole (enzima-substrato) o (proteina-proteina) avviene con legami deboli (legami idrogeno o van der Waals). Questo permette di rendere selettiva l'affinità tra molecole. Non è assolutamente vero che le molecole possono combinarsi tra loro a piacimento.(3) La molecola non è una bolla piena di molecole che vi girano dentro. La cellula è una struttura altamente organizzata con funzioni localizzate. E le molecole possono urtarsi fra di loro, stabilendo questi legami selettivi che però sono di breve durata a causa dell'agitazione termica.

Purtroppo le mie conoscenze non sono sufficenti per ribattere a quello che dici, ma ti invito a vedere questo video: http://www.arcoiris.tv/modules.php?name=Se...alpo&tipo=testo
Vedrai che le questioni sollevate ti faranno pensare!!!

Volevo dire ancora una cosa riguardo la tua primissima affermazione:

CITAZIONE

Francamente non conoscevo l'Elettrodinamica Quantistica Coerente, ma dall'introduzione che ne dai mi lascia abbastanza dubbioso per come accomuni aspetti così differenti.

Nulla vieta a una teoria di toccare numerosi aspetti anche molto diversi! Perchè dovrebbe essere strano? La materia è TANTA, e ha infinite forme!! La QED Coerente spiega che la materia si comporta in un certo modo grazie al campo elettromagnetico! Bene!! Quindi l'acqua, il deuterio, gli enzimi ecc sono tutti immersi nel campo elettromagnetico con tutto quello che ne consegue!! ">


Ciauuuuu!!!!

[eroyka]

Ciao,

scusa eh, ma secondo te uno scienziato che opera da anni in medicina, a cui gli hanno affidato anche incarichi di direzione, secondo te potrebbe mai condurre esperimenti con conta manuale fatta ad occhio!!!

Ma per favore! Non regge nemmeno per un secondo e, se non ti sei inventato tu questa informazione ti chiederei gentilmente di fornirmi la fonte quanto mi occupo di denuciarli per plagio!

Inoltre, ti faccio presente, che le analisi non sono state portate avanti e confermate solo dal pool di Benveniste ma da decine di altri laboratori e gruppi di ricerca esterni. Pensare nella malafede o nell'errore di tutti... anche qui andiamo nel paranoico.

Di risultati positivi e indiscutibili sulla validità dell'omeopatia ce ne sono migliaia. Tra l'altro molti condotti su animali e su vegetali (tra l'altro uno dei più significativi studi in tal senso è stato proprio fatto qui in italia ed ha ottenuto risultati strepitosi!). Il fatto che fino a poco tempo fa non si sapesse spiegare il meccanismo di funzionamento dell'omeopatia non deve giustificare il pensiero che questa non esista!

Ora che abbiamo anche compreso come funziona non vedo più motivo di negare i fatti o di continuare uno screditare sciocco e impulsivo. Tutti i dati ci sono. Basta volerli studiare! (non mi riferisco a te in particolare ma a scienziati completamente chiusi nei loro preconcetti).

Ciao.
Roy

[begonzo]

CITAZIONE

Per quanto ne so io l'Elettrodinamica Quantistica Coerente è assolutamente accetata nel mondo scientifico. Ma nello stesso tempo è incompresa dai più e per questo lasciata li a frollire.

Una piccola domanda: il fatto che sia ufficialmente accettata significa in poche parole che trovi giusto posto nei libri di fisica? Perchè è questo il punto cruciale!!!

Finchè della QED Coerente si trovano nozioni solo in sperdute pagine di qualche saggio impolverato in cantina....la scienza non fa molti passi avanti!!! Ma se è scritta nei libri di testo delle scuole e università allora la cosa è ben diversa!!

[Ospite]

CITAZIONE (eroyka @ 8/6/2007, 12:32)

scusa eh, ma secondo te uno scienziato che opera da anni in medicina, a cui gli hanno affidato anche incarichi di direzione, secondo te potrebbe mai condurre esperimenti con conta manuale fatta ad occhio!!!
Ma per favore! Non regge nemmeno per un secondo e, se non ti sei inventato tu questa informazione ti chiederei gentilmente di fornirmi la fonte quanto mi occupo di denuciarli per plagio!

Io ti scuso, ma se non conosci l'esperimento di Benveniste come puoi affermare una cosa del genere?.
L'esperimento consisteva nel diluire in acqua pura a livelli omeopatici un certo antigene. Poi si metteva la soluzione a contatto con basofili (tipo di globulo bianco) e ad occhio con l'ausilio del microscopio un operatore con un contatore manuale verificava quanti di questi basofili si rompevano per rilasciare istamine.

CITAZIONE (eroyka @ 8/6/2007, 12:32)

Inoltre, ti faccio presente, che le analisi non sono state portate avanti e confermate solo dal pool di Benveniste ma da decine di altri laboratori e gruppi di ricerca esterni. Pensare nella malafede o nell'errore di tutti... anche qui andiamo nel paranoico.

Esiste l'effetto placebo e l'effetto placebo indiretto. L'unico modo per evitarlo è il doppio-cieco in modo che chi valuta i benefici sul campione NON sappia se il campione abbia ricevuto il trattamento (ovviamente non deve saperlo nenache il campione). E per quanto ho potuto verificare è questo fatto che manca sempre nei risultati "positivi"

CITAZIONE (eroyka @ 8/6/2007, 12:32)

Di risultati positivi e indiscutibili sulla validità dell'omeopatia ce ne sono migliaia.

Se ci fossero risultati indiscutibili, non saremmo a discuterne, ti pare?

Buon appetito

[Ospite]

Ciao begonzo,

non per infierire , ma vale proprio la pena approfondire l'inglese...non tanto per questa discussione ma per i tuoi studi futuri! credimi che ci sono passato anch'io... ">

Grazie per la segnalazione del video. Spero di trovare un momento di tranquillità per vederlo.

Riguardo all'idea di una teoria unificante, non ho alcun pregiudizio, anzi ... sarebbe splendido esistesse una sola teoria capace di spiegare ogni aspetto dell'universo.!
La mia perplessità è per un teroria che si prefiggesse di spiegare, ad esempio ,l'interazione forte e i cerchi del grano .
Non so se mi sono spiegato ">

Ciao

[begonzo]

Ciao Steven, lo sai che mi sto divertendo?

Lo so....l'inglese è troppo importante e va imparato!!! Fosse almeno una lingua bella ma almeno a me fa proprio schifo!!! Uhuh!!!

CITAZIONE

Riguardo all'idea di una teoria unificante, non ho alcun pregiudizio, anzi ... sarebbe splendido esistesse una sola teoria capace di spiegare ogni aspetto dell'universo.!
La mia perplessità è per un teroria che si prefiggesse di spiegare, ad esempio ,l'interazione forte e i cerchi del grano .
Non so se mi sono spiegato ">

La QED Coerente non vuole essere una teoria del tutto, come quella delle stringhe!!! Semplicemente dice che la materia (se il fatto che valga sia per il ferro sia per le proteine appare strano è solo per una nostra percezione: ferro e proteine sempre fatti di atomi sono!!!) è condizionata dal campo elettromagnetico!! Il campo è un agente "supervisore", che vede con un solo "colpo d'occhio" tutte le molecole di "sua competenza" e le "usa", le lega, le separa ecc...Da sole le molecole non avrebbero tutto questo potere!!!

Ah e riguardo al video: due relatori, Getullio Talpo e Emilio Del Giudice!! Forse il primo non ti dice niente ma il secondo credo che ne abbia almeno sentito parlare!! Talpo purtroppo alla lunga un po' annoia, ma Del Giudice riesce a coinvolgere l'ascoltatore in maniera veramente straordinaria!!

[Ospite]

CITAZIONE

Il campo è un agente "supervisore", che vede con un solo "colpo d'occhio" tutte le molecole di "sua competenza" e le "usa", le lega, le separa ecc...Da sole le molecole non avrebbero tutto questo potere!!!

Interessante spunto, .. Le singole formiche prese singolarmente non presentano le proprietà che invece hanno quando sono insieme come formicaio (le proprietà emergenti che accennavo qualche post fa). Così vale per uno stormo in volo, per il cervello (insieme di neuroni abbastanza "stupidi"), per l'umanità stessa e così via. E' il campo elettromagnetico a supervisionare tutto ciò? Io personalmente non credo.

CITAZIONE

Ah e riguardo al video: due relatori, Getullio Talpo e Emilio Del Giudice!! Forse il primo non ti dice niente ma il secondo credo che ne abbia almeno sentito parlare!! Talpo purtroppo alla lunga un po' annoia, ma Del Giudice riesce a coinvolgere l'ascoltatore in maniera veramente straordinaria!!

Vorrei tenere sospeso il giudizio sul video. Non l'ho ancora visto!. Ma una storia per essere vera, non basta sia ben raccontata.. ">

Arriciao

[begonzo]

Ciao Steven ti mando un linkino: http://www.disinformazione.it/aqua.htm (testo tratto da "Aqua" di R. Germano)
Intendiamoci, con questo non voglio ne dimostrare ne confutare nulla, ma è solo per mettere un po' di pulci nell'orecchio....

Buona lettura ciauu!!! Io intanto studierò un po' di inglese....

[eroyka]

Ciao Steven,
purtroppo non ho molto tempo per risponderti approfonditamente ma vorrei farti una domanda: dove hai letto del metodo approssimativo portato avanti da Benveniste? So anche io che i primi esperimenti di benveniste si sono basati sulla degranulazione dei basofili ma non mi risulta che il metodo utilizzato sia quello descritto da te. Mi piacerebbe saperne di più.

Comunque tutto ciò non sminuisce di nulla tutti gli altri studi portati avanti per anni da altri illustri gruppi di ricerca con risultati spesso non discutibili ed eseguiti con la massima rigorosità scientifica. Inoltre ti spingo anche io a vedere qual video e ad acquistare il libro Aqua di Germano. Spero prestissimo di poterlo proporre io stesso da progettomeg a prezzo scontato o a spese di spedizione gratuite per venire incontro a più persone possibili (visto che ha un prezzo di acquisto non proprio bassissimo di 22 €).

Un saluto a tutti.
Roy

[Ospite]

Ciao Roy,
Ho poco tempo anch'io. "> ma ti rispondo volentieri.

CITAZIONE (eroyka @ 8/6/2007, 20:58)

Ciao Steven,
dove hai letto del metodo approssimativo portato avanti da Benveniste? So anche io che i primi esperimenti di benveniste si sono basati sulla degranulazione dei basofili ma non mi risulta che il metodo utilizzato sia quello descritto da te. Mi piacerebbe saperne di più.

Non l'ho letto,... ma l'ho visto! "> . Sono passati tanti anni, ma fortunatamente esiste youtube. "> Il video è questo http://www.youtube.com/watch?v=IES8ydo8QP8 puoi andare al minuto 6:20

Chissà perchè Germano racconta una storia diversa ....

CITAZIONE (eroyka @ 8/6/2007, 12:32)

scusa eh, ma secondo te uno scienziato che opera da anni in medicina, a cui gli hanno affidato anche incarichi di direzione, secondo te potrebbe mai condurre esperimenti con conta manuale fatta ad occhio!!!

Ma per favore! Non regge nemmeno per un secondo e, se non ti sei inventato tu questa informazione ti chiederei gentilmente di fornirmi la fonte quanto mi occupo di denuciarli per plagio!

Io farei partire la denuncia...
Ciao

CITAZIONE (begonzo @ 8/6/2007, 17:45)

Buona lettura ciauu!!! Io intanto studierò un po' di inglese....

Thank you very much indeed. Good luck!

[begonzo]

Ho visto il video postato da Steven....beh che dire...così su due piedi, non capendo proprio tutto di quello che dicono i tizi (anche se lo spagnolo è moooolto meglio dell'inglese) e non avendo ancora comprato il libro "Aqua" di Germano....beh non so ribattere alle affermazioni di Steven!!!

E poi si vede proprio il ricercatore che conta a mano sti basofili.....

Attendo aiuti da parte di terzi!!!

[Ospite]

Ciao begonzo,
Non penso che qualcuno possa aiutarti sul caso Benveniste. E' stato chiuso 20 anni fa in maniera indiscutibile. Chi non vuole riconoscerlo lo fa solo per convenienza.
Buona notte

[begonzo]

Ciao Steven, ">

CITAZIONE

Non penso che qualcuno possa aiutarti sul caso Benveniste. E' stato chiuso 20 anni fa in maniera indiscutibile. Chi non vuole riconoscerlo lo fa solo per convenienza.

Non ne sarei così convinto!!! Se questa fosse la regola allora dovrebbe valere anche per la fusione fredda, ma io e moltissimi altri qui nel forum e nel MONDO siamo veramente sicuri che la FF sia una realtà!!! E il caso sarebbe stato chiuso ufficialmente nell'89!!!!

Io sono sicuro della tua buona fede Steven!!! Ma se il fatto che se non si parli di una certa cosa da anni significa che quella cosa è un falso...beh, qualche volta si può parlare tranquillamente di disinformazione!!!
(....anche perchè se ti sei letto le cose salienti riguardo la FF avrai capito l'enorme potere destabilizzante che avrebbe sull'economia mondiale....)

Ciauuuu!!! Intanto raccolgo altri dati su sta benedetta acqua...


ps.
Royyyyy, Elettrorikkkkk, Hellblowwww, Oviiiiiii, Cirowskyyyyy, tuttiiiiiii dove siete???? Da solo non ce la faccio!!!!

[Ospite]

Non fraintendermi begonzo. La discussione riguardo l'omeopatia aihmé non si è chiusa certo con Benveniste. E credo che non si chiuderà per un bel po' di tempo.
Mi riferivo solo e soltanto al caso Benveniste.

Cambio argomento solo per farti un esempio: sai quante persone credono che la luna influenzi la data del parto? Tantissime. Ne ho incontrate anche in corsia fra infermiere ed ostetriche! La realtà dei fatti è che non è vero.
Ho scaricato le 500.000 nascite l'anno in Italia (dall'ISTAT) e confrontato le nascite con le fasi lunari. Secondo te come è andata? ... eppure c'è chi continua e continuerà a crederci. E crederà all'influenza della luna per l'imbottigliamento del vino, per la fioritura dei germoli ...ecc

Ciao

Edited by StevenING - 11/6/2007, 17:10