Elettrodinamica Quantistica Coerente

No non ho dei dubbi personalmente in quanto non è possibile descrivere il suo funzionamento associando delle cifre agli impulsi scambiati. Per dirla tutta nel funzionamento complessivo di un cervello la mancanza o meno di pochi neuroni non influisce sul suo funzionamento. Questo vuol dire che il cervello è piu' robusto rispetto un sistema di calcolo di tipo digitale dove la mancanza di anche un solo elemento di calcolo causa perdita di informazione.
Questo fatto non è legato alla ridondanza (esistenza di piu' ' centri di calcolo alternativi') nel cervello bensi' proprio al modo con cui vengono scambiate le informazioni.Un singolo neurone può causare la scarica o meno di altri neuroni a seconda che la connessione sia inibitrice o eccitatrice. Questo vuol dire che durante la comunicazione può esserci perdita di informazione o meno, cosa che in un sistema di calcolo digitale diventa disastrosa in quanto perdere informazione significa essere incapaci di effettuare calcoli corretti. Vedo di farmi capire.
Se in un pc con bus a 64 bit mi perdo un bit, il valore che ottengo alla fine è completamente diverso, a seconda del peso del bit perso, rispetto a quello di partenza. Il risultato è un malfunzionamento o anche un blocco dell'intero sistema.
In un blocco neuronale da 64 bit distribuiti ad esempio su 2 layer la perdita di una unità neurale potrebbe anche non causare problemi alla capacità di 'elaborazione' del sistema.

Su un sistema digitale su base la perdita di un singolo bit vuol dire rendere incapace il sistema di effettuare elaborazioni.
Su un cervello umano la perdita di neuroni e quindi di canali di comunicazione non influenza minimamente, entro certi limiti, il funzionamento dello stesso.


Ancora, preso un neurone questo potrebbe anche non scaricare per lungo tempo eppure prendere parte al funzionamento collettivo della rete fungendo da unità inibitrice e non da unità di elaborazione in senso stretto del termine.



Questa immagine mostra la stimolazione di un neurone e la sua scarica. La stimolazione avviene con un segnale continuo che superata la soglia di scarica induce il neurone a scaricare ad una frequenza che è limitata solo dalla sua massima frequenza di scarica. Il neurone in effetti non stà trasmettendo una sequenza di informazioni codificate in digit ma una sequenza di scariche che potranno venire parzialmente, totalmente, o anche non venire inibite da altri neuroni.
Ogni neurone è connesso ad almeno altri 10000 neuroni e questo basta a capire che una singola scarica produce una cascata di scariche che coinvolgono una grande porzione del cervello e quindi un grandissimo numero di neuroni. La sinapsi è la "valvola" che regola questo scambio di informazioni ed è li che avvengono le inibizioni o meno del segnale in arrivo. Da un punto di vista "funzionale" la sinapsi appare piu' complessa rispetto al singolo neurone che è modellizzabile come un interruttore a soglia di tensione che scarica con un numero di picchi legati all'ingresso.

[iperabazon]

beh,allora...

un neuirone può scaricare...on...
non può scaricare...offf...

come chiami questo tipo di logica?

e slo se gli elementi di questo tipo sono a base di silicio, o con transistor,ecc.. la chiami digitale?
se no..la chiami analogica?
cioè una logica con rapporto tra grandezze?
fortuna che non hai dubbi...

Ho capito, ripassiamo le definizioni di analogico e digitale và...

Un sistema digitale è un sistema che elabora partendo da un insieme finito di elementi che possono essere 2, 3 o 1000. Se lavora con 1 e 0 diremo che è binario.
Un sistema analogico si basa su un insieme infinito di valori, pensiamo agli infiniti valori che stanno nell'intervallo di tensione fra 0 v e 1 v.

Ora sebbene il cervello usi impulsi è anche vero che questi impulsi non possono essere tradotti in sequenze di 1 e 0 ovvero due neuroni non comunicano in binario. Non esiste un protocollo di comunicazione basato su codici binari scambiati come non esiste un sistema di indirizzamento.
Quando digiti sulla tastiera Rabazon, il tuo cervello non invia indirizzi e numeri che definiscono quali muscoli e quali posizioni devono assumere i tuoi arti, ma i neuroni scaricano ad una certa frequenza ed in base a quella frequenza i muscoli si muovono. Quindi non è possibile definire dei "comandi binari" che attivano o no dei muscoli. Tutto dipende dalle scariche. Poichè la frequenza di scarica di un neurone ha un massimo ed un minimo ovviamente ma in questo intervallo è continua e poichè è la frequenza che la fa da padrone, direi che il cervello usa elementi di tipo ON OFF per lavorare in frequenza in maniera che tende all'analogico.

Vediamo di capirci meglio ancora.
Un neurone può assumere un certo valore (on o off) in un certo istante t in base ad un valore on off che riceve in ingresso. Modelizziamolo (alla fumarara come si dice in Sicilia per indicare una cosa fatta tanto per dar un'idea e quindi fatta male ) con una funzione neurone che asoci la coppia (valore in ingresso, istante) alla coppia (valore in uscita, istante).
Ammettiamo che fra i due istanti intercorra un tempo di scarica di 1 ms (uso questo per comodit&agrave ed otteniamo:

(Valore Ingresso,Tempo)--->(Valore Uscita,Tempo+0.001 secondi)

Valore in ingresso è di certo di tipo 0-1 (più o meno) ma il tempo è continuo in quanto non esiste una base dei tempi che quantizza gli istanti in cui si può scariare o no. Tornando al nostro modellino giocattolo del neurone sappiamo che quando il segnale viene processato trascorre un tempo pari a t+ritardo rispetto l'istante t. Inoltre costruiamo la seguente mappa supponendo che il neurone sia inibitore:

Finibitore(ingresso,tempo) definita come:
se ingresso=0 uscita=0;
se ingresso=1 uscita=0;

ma anche:

Feccitatore(ingresso,tempo) definita come:
se ingresso=0 uscita=0;
se ingresso=1 uscita=0;

Nota: poichè ogni neurone è connesso a molti altri le ripercussioni di un neurone eccitatore sono piu' vistose di un inibitore e questo dipende dalle connessioni sinaptiche.

allora abbiamo:
(uscita, tempo) = Finibitore(ingresso,tempo)

dove il tempo è una variabile continua.
Cerchiamo di capire ora perchè il tempo è importante.
Il muscolo si "interfaccia" con un fascio di neuroni tramite le placche motrici. Queste provocano, per meccanismi che è inutile spiegare qui, una contrazione del fascio muscolare tanto maggiore (potenza) quanto è alta la frequenza di scarica. La frequenza di scarica dipende dal tempo ed abbiamo detto che il tempo è continuo dato che un impulso puo' arrivare al nostro neurone in qualsiasi momento, all'istante 0, all'istante 10 o anche all'istante 0,00000001 s ed uscirà sempre con un ritardo T più o meno precisato. Poichè la somma di una variabile continua con una costante è ancora continua si intuisce che poco importa in questo contesto che il neurone funzioni con on ed off ma che è il tempo che la fà da padrone.
Piu' frequenza più contrazione.
Piu' neuroni interessati piu' fasci attivati.

Ma questo è logico dato che i muscoli, i sensi ed ogni parte del corpo non è digitale ma continua.

Quindi il neurone in sè è una sorta di interruttore ma il sistema nel suo insieme non è strettamente digitale.

Hellblow, grazie della spiegazione. Adesso prova a seguire la mia.
Dimentica per un momento che il terminale digitale deriva dal termine digit (cifra, numero) questo ti faciliterà a capire che un segnale digitale non è necessariamente legato a dei numeri. In effetti, dentro un computer non ci sono ne zeri ne uno: ci sono segnali continui che variano fra valori di tensione, questi valori non vengono utilizzati direttamente per rappresentare una grandezza in maniera "analoga" o "proporzionale", ma si stabilisce, ad esempio, che per valori di tensione sopra ai 4,5 V la grandezza è vera (aperta, 1, accessa,...) sotto gli 0,5 V è falsa (chiusa,0,spenta,...) negli altri casi è indeterminata (ho un errore, e lo gestisco come meglio credo "> ). La grandezza trasmessa è quindi codificata e questo permette di ottenere una trasmissione dell'informazione molto resistente e che non degrada a causa di perturbazioni come il rumore di fondo. Puoi anche pensare ad una trasmissione con l'alfabeto morse: secondo te, è digitale o analogica? Per "me" è digitale anche se i numeri, la logica binaria, i bit, i bytes, i bus non c'entrano nulla!!

Allo stesso modo il neurone si attiva solo se il segnale in ingresso supera un certo valore ed il suo output non è proporzionale all'ingresso (per intenderci il neurone si attiva sia con 48mV che con 50mV, ma la sua scarica potrebbe essere di 52mV e 47mV rispettivamente). E per fortuna! Altrimenti una variazione minima dell'ambiente potrebbe portare a risultati incontrollabili. Tutto ciò è una tipica tramissione codificata che permette una propagazione del segnale in maniera robusta e ripetibile. Questo mi porta a sostenere che il neurone e la trasmissione del segnale non possono essere definite strettamente analogiche.

Riguardo alla simulazione di un cervellino da 100.000 neuroni, rimango sempre convinto che non sia alla nostra portata. Il caso che riporti immagino si riferisca ad una rete neurale artificiale costituita da 10 milioni di neuroni, che è tutta un'altra (molto più semplice) cosa.

Ciao

[iperabazon]

salve,non sono un esperto di trasmissioni bio,
nè di informatica....

solo che so che si usano sistemi a logica codificata, o digitale...
perchè sono molto più robusti e risparmiosi dei sistemi analogici...
beh..certo che le sinapsi sono più lente dei transistors e molto diverse......ma non vedo come influisca sulla logica di trattamento dei dati....

e visto l'estrema propensione dei sistemi naturali...per l'economia...
tanto che neumann ha impostato l'equazione Min_max..per sistemi complessi...

penso che l'nterpretazione "digitale",o codificata, o a soglia on-off...sia quella scelta dalla natura...
anche perchè in un sistema strettamente analogico,basterebbe una minima interferenza di campi elettrici esterni,per fare muovere a casaccio i muscoli...

beh,da come la vedo io....sono abbastaqnza d'accordo con steven,
anche se credo che la speculazione del cervello con calcolo quantistico...non sia disposta a seguirla...mentre l'hell...forse di più...

e sempre per la logica risparmiosa,io per istinto, penso che il cervello,o i cerveli naturali...ci siano arrivati...
certamente il calcolo quantistico, è molto più risparmioso, di quello digitale normale...
potendo lavorare con sovrapposizioni enormi di stati on-off...quasi a gratis....

però comprendo anche la posizione di tanti studiosi come dire "neuronali...
ne sappiamo tanto poco...che non abbiamo bisogno di andare a complicare ulteriormente le cose...

Purtroppo Steven mi cozzi contro la definizione di digitale e non posso accetare questo. Per definizione:

Digitale
Termine che deriva da digit (digitare) e anche da digitus (dito) e spesso viene anche detto "numero" e indica un insieme finito di elementi. Si pensi ai dati digitali che sono rappresentati, in forma binaria, con 0 e 1.
Un oggetto viene reso digitale quando il suo stato analogico, rappresentato da un insieme infinito di elementi, viene trasformato in un insieme numerabile di elementi.

Nessuno vieta di costruire un computer che basi la numerazione su un sistema ternario (diciamo discriminando i 3 valori con le tensioni di 0 v, 2.5 v e 5 v con un bus a 8 linee costruendo cosi' blocchi di dati da 3^8 valori ammissibili e non 2^8 come nel caso binario. Il sistema rimarrebbe infatti digitale.

Il fatto che 0.5 e 4.5 v sono associati a 0 ed 1 è dovuto unicamente alla componentistica. Il discorso sull'errore è corretto ma è un fattore pratico e prettamente ingegneristico. Da un punto di vista informatico teorico queste soglie contano molto poco dato che sono legate solo al modo con cui lo 0 e lo 1 vanno implementati.

CITAZIONE

Puoi anche pensare ad una trasmissione con l'alfabeto morse: secondo te, è digitale o analogica?

Il Morse è una tramisssione digitale basata su un insieme a due valori ma solo perchè è possibile discriminare la differenza fra linea e punto e perchè il segnale inviato è appunto una sequenza di linea o punto e non UNA FUNZIONE DI TRASFERIMETO legata anche al tempo. Inoltre nel cervello la differenza fra uno zero ed un neurone scollegato non può essere distinta! In pratica il valore 0 ha poco significato e si dovrebbe parlare di tramissione digitale ad un solo valore che ancora non ha significato! (Spiego meglio questo fatto in fondo nel post).
Il segnale morse è del tipo D(x) con x contenuto in {linea,punto} esattamente come nel caso del pc mentre nel cervello è la frequenza di scarica che la fa da padrone. Tale frequenza è legata al tempo che è variabile continua.
Per dirla tutta tanto i sistemi digitali sono sensibili al concetto di quantizzazione del tempo che in un sistema seriale se i dati non sono trasmessi ad una frequenza precisa il computer non è piu' in grado di discriminare la posizione dei bit! (se non ci sono sistemi per riconoscere queste tramissioni. Ad esempio un metodo potrebbe essere usare 1 v per lo zero, 5 v per 1 e indicare prima di ogni bit l'arrivo del bit usando il valore 2,5 v dando cosi' l' "avviso" dell'arrivo di un bit. Per esempio otterremmo per il valore 101 la sequenza: 2,5v 5v 2,5v 1v 2,5v 5v . Nella pratica è molto semplice da fare basta associare a 0 2,5v ed a 1 5 v e lasciare il valore 0v libero. per esempio 101 diventa 5v 2,5v 5v. Un altro metodo è l'uso di una linea dedicata per indicare il "battimento" dei bit)

Quindi voi parlate di un canale seriale di scambio di bit fra due o piu' neuroni dove non è presente un riferimento temporale per discriminare lo 0 dall' 1.
Per capirci, supponiamo di avere due neuroni connessi. N1 invia ad N2 per mezzo secondo impulsi misti a valori nulli e per un'altro mezzo secondo nulla.
Bene, quanti zeri stanno fra gli impulsi?
E quanti zeri ci sono nel mezzo secondo successivo al primo?
Fra due impulsi l'unico vincolo è il minimo tempo che deve intercorrere fra due scariche. Se questo è di 1 ms non è escluso che un impulso parta dopo un altro ad un intervallo di 1,1 ms o di 1,001 ms perchè il neurone a sua volta è eccitato da altri neuroni che alla fine sono eccitati dai sensi che analizzano un sistema continuo che è il mondo reale. La casualità dell'evento scatenante della scarica neurale implica la necessità di avere un asse dei tempi continuo e non discreto.
Una tale situazione manderebbe in tilt qualsiasi sistema di comunicazione digitale a meno di usare qualcosa che permetta di discriminare i bit rispetto al tempo. Questo qualcosa nel cervello non esiste.

CITAZIONE

penso che l'nterpretazione "digitale",o codificata, o a soglia on-off...sia quella scelta dalla natura...

la natura è piu' furba dell'uomo e sfruttando la variabile tempo e la frequenza con un solo valore (potenziale di scarica e basta) ha creato un sistema di elaborazione simbolico molto potente. Purtroppo per voi ha snobbato il digitale perchè la seconda soluzione risulta molto piu' potente per l'applicazione a cui è rivolta ed in particolare dispone di una variante del potentissimo strumento che è l'elaborazione parallela.

[iperabazon]

mah...

di nuovo....

allora un neurone è off,o on...

in analogico, sarebbe sempre dietro a ripetere/ amplificare, segnali ,compresi rumori di fondo indesiderati....
E QUESTO NON ANDREBBE MOLTO...


sono d'accordo che non possiamo trovare un clok, a 2 gigaH.come in questo portatile...
nei cervelli... naturali...

beh,mettiamola così... se un muscolo riceve segnali sopra una soglia.. on .per i tempi che i circuiti restano aperti, si contrae....mettiamo per 10 millisecondi..poi ..se per 10 sec i circuiti di comando rimangono off... o sotto soglia.....
non si muove..... ti torna?

invece..in analogico...come codificare questi impulsi?
decido di alzare l'indice... e dopo 10 sec ... di abbassarlo...
tempi circa 2 decimi di sec, attivo..(on) i muscoli che lo permettono....poi raggiunto lo scopo...li inattivo(off) per 10 sec... che conteggio non con clok interno..ma guardando un orologio esterno, o contando le pulsazioni del cuore,, o per credo religioso,
dopo 10 sec,rimetto on il circuito di comando e riporto, mettiamo in 2 decimi di sec .. l'indice a riposo...
ebbene ... dov'è il circuito analogico?

Crao hellblow,

Anche a me non piace usare l'aggettivo "digitale" in senso stretto; da adesso in avanti userò il termine non-analogico o simbolico o codificato così da risultare più chiaro e allo stesso tempo non urtando la tua sensibilità per le definizioni ">

CITAZIONE (Hellblow @ 9/11/2007, 00:41)

Il discorso sull'errore è corretto ma è un fattore pratico e prettamente ingegneristico.

ma puoi farlo solo con un segnale non-analogico, no?

CITAZIONE (Hellblow @ 9/11/2007, 00:41)

Il Morse è una tramisssione digitale

chiamiamola pure simbolica, dove la logica booleana ci sta come il cavolo a merenda

CITAZIONE (Hellblow @ 9/11/2007, 00:41)

Quindi voi parlate di un canale seriale di scambio di bit fra due o piu' neuroni dove non è presente un riferimento temporale per discriminare lo 0 dall' 1.
Per capirci, supponiamo di avere due neuroni connessi. N1 invia ad N2 per mezzo secondo impulsi misti a valori nulli e per un'altro mezzo secondo nulla.
Bene, quanti zeri stanno fra gli impulsi?
E quanti zeri ci sono nel mezzo secondo successivo al primo?

Io non parlo di un canale seriale di scambio di bit fra neuroni! Non vorrei ricondurre il funzionamento del cervello alla RS-232; ma se consideri le comunicazioni seriali asincrone, quanti zeri ci sono tra 2 trasmissioni non interessa a nessuno

CITAZIONE (Hellblow @ 9/11/2007, 00:41)

la natura è piu' furba dell'uomo e sfruttando la variabile tempo e la frequenza con un solo valore (potenziale di scarica e basta) ha creato un sistema di elaborazione simbolico molto potente.

Ci sei arrivato finalmente! l'elaborazione simbolica è infatti digitale (non nel senso stretto della definizione, ma è dall'inizio della discussione che lo sto dicendo!)

Ciao e buona giornata


ps

CITAZIONE (Hellblow @ 9/11/2007, 00:41)

Fra due impulsi l'unico vincolo è il minimo tempo che deve intercorrere fra due scariche. Se questo è di 1 ms non è escluso che un impulso parta dopo un altro ad un intervallo di 1,1 ms o di 1,001 ms perchè il neurone a sua volta è eccitato da altri neuroni che alla fine sono eccitati dai sensi che analizzano un sistema continuo che è il mondo reale.

E secondo te, è simulabile un comportamento di questo tipo per 100.000 neuroni, ognuno di questi mediamente connesso con altri 10.000?

CITAZIONE

beh,mettiamola così... se un muscolo riceve segnali sopra una soglia.. on .per i tempi che i circuiti restano aperti, si contrae....mettiamo per 10 millisecondi..poi ..se per 10 sec i circuiti di comando rimangono off... o sotto soglia.....
non si muove..... ti torna?

Forse non ci capiamo. Non esiste mettiamo o supponiamo, ma esiste la realtà che fa l'altro è anche ben studiata. Un muscolo è formato da fibre veloci e fibre lente. Entrambe si "interfacciano" con la rete neuronale che è il nostro cervello tramite le plache motrici e rispondono, nelle loro contrazioni, alla FREQUENZA di scarica e non a strani numeri inviati in formato digitale ad 1 bit (dato che non possiamo distinguire in una siffatta rete il livello 0 dall'assenza di neurone connesso).

Se uso una combinazione di DAC ed ADC teoricamente posso trasportare l'informazione con un canale apparentemente analogico e poi quantizzarla per passarla in digitale e viceversa in modo da usare una linea analogica. Non lo si fa perchè nella pratica non è conveniente sia economicamente che prestazionalmente.
Posso anche usare una linea che ricorre ad un segnale dove usando a monte un generatore di impulsi di frequenza legata al valore che voglio trasmettere ed a valle un convertitore frequenza/tensione connesso poi ad un DAC. Cosi' trasmetto usando una frequenza. In entrambi i casi la differenza consiste nel fatto che il segnale che in apparenza sembra essere analogico, al di là di disturbi o altro, nella realtà ha una base quantizzata nel senso che il segnale analogico del primo caso sarà proporzionale al numero da trasmettere e nel secondo caso sarà la frequenza proporzionale al numero da trasmettere. Nel cervello questa proporzionalità non c'e' dato che non esiste una quantizzazione nella frequenza di scarica ma solo un valore minimo legato SOLO a fattori biochimici. Il secondo caso, quello del generatore di impulsi, è molto simile al discorso che avviene nel cervello con la differenza che nel cervello un impulso puo' partire in qualsiasi istante ed avere frequenza qualunque (entro certi limiti fisiologici ovviamente) mentre nel caso di cui ho parlato il segnale parte con una frequenza quantizzata (ad es se uso da 0 a 100Hz per trasmettere 4 valori avrò 0Hz,25Hz,50Hz e 100Hz mentre nel cervello non c'e' questa quantizzazione tanto che gli impulsi possono essere anche irregolari, anzi spesso lo sono).

CITAZIONE

chiamiamola pure simbolica, dove la logica booleana ci sta come il cavolo a merenda

Attenzione, non mettermi in bocca cose che non ho detto perchè la logica booleana (porte logiche ecc...) non l'ho mai citata accoppiandola con il Morse (la logica booleana è fatta per i numeri binari mentre io ho fatto un paragone come modalità di trasmissione, cose che sono COMPLETAMENTE diverse) ma ho detto che la trasmissione si basa sullo scambio di due valori DISTINGUIBILI dall'assenza di segnale. In realtà il Morse ha 3 valori ideali: PUNTO, LINEA, ASSENZA DI TRASMISSIONE. L'ultimo valore serve a distinguire i primi due. Quando non trasmetti nulla hai valore ZERO o ASSENZA DI TRASMISSIONE. Se quando non trasmetti avessi ad esempio LINEA CONTINUA non potresti distinguerla piu' dalle LINEE del segnale e ti ritroveresti con una sequenza priva di significato rispetto al Morse. Questo nella realtà puo' essere "rattoppato" usando un protocollo di tramissione che associa ad esempio una sequenza ben precisa (che ne so, punto linea punto) alla linea simbolica e quindi discriminando la linea trasmessa dalla linea di fondo. Ovviamente il sistema si complica dovento verificare poi che i messaggi rispettino il protocollo e non siano ambigui. Posso anche scriverla in termini di simbolismo insiemistico riferito alla linguistica ma cosi' complichiamo la cosa. Comunque diciamo che se l'insieme di simboli terminali non è distinguibile da tutti gli altri e se non ci sono almeno due simboli in assenza di altri riferimenti allora il traduttore del messaggio non è in grado di tradurre il messaggio digitale.

CITAZIONE

Io non parlo di un canale seriale di scambio di bit fra neuroni! Non vorrei ricondurre il funzionamento del cervello alla RS-232; ma se consideri le comunicazioni seriali asincrone, quanti zeri ci sono tra 2 trasmissioni non interessa a nessuno

Ah non centra? Facciamo cosi' spiegami come discrimini l'impulso dallo 0 ottenendo una bella parola a 16 bit nel momento in cui non hai una frequenza fissa o un protocollo ben preciso. Se ci riesci in modo coerente allora cambio la mia veduta. Ma tanto non è possibile farlo altrimenti ti assicuro che avremmo visto sistemi di tramissione funzionare cosi'. In ogni caso un neurone è ben descritto da una FUNZIONE DI TRASFERIMENTO LEGATA AL PARAMETRO: FREQUENZA DI SCARICA che è in pratica quanto ho detto prima e che, se convertita in una variabile continua, scoprirai essere un segnale analogico. Il cervello comunica in frequenza e questo è un fatto sperimentale. Vedi immagine che ho postato sopra dove al variare del segnale sinusoidale in ingresso il neurone risponde variando la frequenza di scarica che è un valore continuo e non quantizzato e che ha un minimo dovuto solo al tempo minimo che intercorre fra due scariche per fattori solo biochimici.

CITAZIONE

Ci sei arrivato finalmente! l'elaborazione simbolica è infatti digitale (non nel senso stretto della definizione, ma è dall'inizio della discussione che lo sto dicendo!)

Con tutto rispetto, sei Ing. in cosa? Simbolico non è sinonimo di digitale. Un elaboratore simbolico puo' anche elaborare papere e oche se si associa a queste un simbolo!
Definizione: Simbolo

Il simbolo trae significato su tre livelli distinti:
livello grafico.
livello interpretativo primario (cosa il simbolo raffigura, qual è la sua semantica abituale)
livello interpretativo esteso (significati aggiuntivi, disposti sia sincronicamente che diacronicamente).

Simbolico inteso come elaborazione non di numeri, ma di simbolismoassociato quindi a concetti ed in genere a cognizione. Esiste un paradigma di programmazione che ben si avvicina (ci prova) al modo di lavorare del cervello ed è usato nei linguaggi dichiarativi. Il paradigma in questione è detto Funzionale, dove dati certi SIMBOLI che non sono altro che informazioni che descrivono elementi di una realtà e data una certa realtà il MOTORE INFERENZIALE, che è un algoritmo simbolico (dove simbolico non è inteso come digitale), è in grado di dedurrre informazioni su quella realtà. Ecco il cervello è come un motore inferenziale con una bella banca dati che si aggiorna di continuo. L'esempio non è perfetto ma almeno cerca di dare un'idea della cosa.

CITAZIONE

E secondo te, è simulabile un comportamento di questo tipo per 100.000 neuroni, ognuno di questi mediamente connesso con altri 10.000?

Questo mi fa capire che tu di reti neurali non ne sai nulla o comunque poco piu' di quanto si legge su (forse wikipedia) con tutto rispetto.
Il problema non è simulare la rete di anche 10000000 neuroni dato che forse non sai che esiste il calcolo distribuito (fra le tante altre possibilit&agrave. Prendo 10000000 PC e li connetto in rete facendogli simulare a ciascuno gruppi di 1000 neuroni per poi interfacciarli e farli comunicare ottenendo una rete di 10000000000 neuroni che simulano a gruppi di 1000 o di 100 o anche di 1 a seconda di come imposti! Come vedi il problema non è la potenza di calcolo ma ben altro. Un supercomputer dispone di migliaia di processori che elaborano in parallelo per cui....la potenza volendo la trovi.

Ti spiego INVECE qual'e' il vero problema, sperando che non venga ancora distorto.

Il cervello è PLASTICO nel senso che crea e distrugge connessioni di continuo autoprogrammando una parte di se. Quello che i ricercatori non riescono perfettamente a spiegare è l'algoritmo che il cervello usa per autoriprogrammare parte di se stesso. In pratica non è un problema di simulare i singoli neuroni connessi, ma come fare per gestire la creazione e la distruzione di connessioni.
Per questo sono state realizzate varie tipologie di reti neurali, dalle BAM alle reti di Hopfield. Si dividono in genere in due grandi categorie: che autoapprendono e che non autoapprendono(anche supervisionate e non supervisionate). A queste si ci affianca una terza che sono le reti che vedono le connessioni rinforzate o no in base a stimoli esterni (Autoapprendimento con rinforzo o anche non supervisionate con rinforzo).
Ancora ci sono MOLTI problemi nelle reti con autoapprendimento ovviamente.

Vabbè facciamo cosi' (anche se devo perder tempo per cercare sti link -.- ma sicuramente molto meno ne perdo se invece dovevo scansionare -.-):

La risposta meccanica quindi non segue in tutti i suoi aspetti la legge del “tutto o nulla”. L’intensità della contrazione infatti non dipende dall’intensità dei singoli stimoli, ma dalla frequenza con cui gli stimoli si ripetono. Questo offre ai motoneuroni la possibilità di regolare la forza di contrazione.
http://www.pacifici-net.it/biologia/Fisiol...scheletrico.htm

Qui si spiega che appunto il neurone come unità a se stante può essere visto come digitale ad 1 bit fra l'altro (dato che non si può discriminare il fondo perchè non abbiamo un pacemaker/clock che sincronizzi tutto) ma come l'insieme del cervello sia analogico:
http://www.starrylink.it/portale/mindmistery/75.html

reti neurali:
http://it.wikipedia.org/wiki/Rete_neurale

Vediamo se cosi' la cosa diventa piu' chiara.

Ti psoto anche una cosa scritta da me sul momento: una semplicissima classe java like (non ho compilato ma credo sia funzionante a meno di errori di battitura) che simula molto alla buona un neurone:

public class Neurone() {
int inibitore;
int soglia; // soglia di scarica

public Neurone() // costruttore imposta il neurone come non inibitore e imposta la soglia. Viene avviato appena si crea l'oggetto
{
inibitore=1; // il neurone per default è considerato un non inibitore. Con 0 invece è inibitore.
soglia=0;
}

public int Scarica(int ingresso)
{
int scarica=0;
if(ingresso>=soglia) scarica=soglia; // vede se è nelle condizioni per scaricare
scarica=scarica*inibitore; // se il neurone è inibitore moltiplico per inibitore=0 che mi ritorna come risultato ovviamente 0 qualsiasi sia l'ingresso.
return(scarica); // ritorna in output il valore elaborato
}

public void Inibitore(int tipo) // cambia da inibitore a non inibitore dove tipo è o uno 0 o un 1. Questo permette un controllo da parte di un
{ // usato dall' algoritmo supervisore per la "plasticità" della rete.
inibitore=tipo;
}

}

Come funziona? Il nostro oggetto è un neurone "scemo" che può effettuare le seguenti operazioni:
1) cambiare da inibitore a non inibitore (funzione public void Inibitore);
2) dare un otuput che dipende dall'input (se piu' grande di soglia che ho fissato a 60 allora il neurone scarica solo se non è inibitore);

Sottolineo che la classe ha dei problemi il primo dei quali è il seguente(altrimenti chi studia reti neurali mi lincia!):
Mentre un neurone del cervello accetta MOLTI ingressi e ne somma il valore per poi decidere se scaricare o no, il neurone della classe qui sopra accetta un solo valore. Quindi non è una riproduzione fedele ma per i nostri scopi và piu' che bene. Per Sistemare la cosa possiamo usare invece di un parametro int ingresso una serie di parametri o meglio ancora un array che rappresenti con ciascun elemento una "linea di collegamento"fra il nostro neurone ed uno degli altri neuroni. Per restare fedeli al modello del cervello ci servono almeno 10000 elementi nell'array di interi in ingresso per ogni neurone.
Perchè l'ho fatta cosi'?
per tre motivi:
1) è piu' semplice da leggere
2) l'algoritmo di gestione delle singole unità neuronali sarebbe piu' complesso da implementare
3) ho già scritto troppo

Ora supponiamo di creare una classe che usi l'oggetto Neurone per creare 10000 thread che lavorano in maniera NON SINCRONIZZATA fra di loro nel senso che i threads possono essere eseguiti in uno slice di tempo anche in maniera non uniforme(ad esempio un thread 4 volte, un altro 60 volte ecc...) e quindi dove la loro esecuzione dipende non da un algoritmo di tipo round robin che associa ad ogni thread un certo quanto di tempo ma solo dall'ordine di propagazione degli impulsi (quindi un thread che rappresenta un neurone puo' essere chiamato 4 volte mentre un altro può essere chiaamto 60 volte in causa) e quindi sfruttiamo un array per gestire le varie connessioni (chiamiamola simpaticamente mappa sinaptica) e stimoli in maniera random alcuni neuroni per vedere cosa succede. Come capisci immediatamente ci sarà un bel casino di impulsi! Comunque la rete risponderà a stimolazione uguale con uguale propagazione degli impulsi sebbene si potrà notare come la propagazione degli impulsi porti ad una propagazione a cascata a seconda di come è mappata la mappa delle sinapsi.

Il neurone che ho creato è scemo nel senso che non è in grado di cambiare da solo fra inibitore o non inibitore. Un modo molto semplice per far ciò è ad esempio sfruttare un timer per contare il numero di impulsi ricevuti rispetto al tempo. Se in un secondo ne riceve 10 allora da inibitore diventa non inibitore altrimenti cambia da non inibitore ad inibitore. Anche cosi' però il nostro neurone sarà ancora "scemo" in quanto oltre a non seguire una logica di insieme porterebbe la nostra rete a "saturare" in neuroni soli inibitori o non inibitori a seconda del setup iniziale e dell'evoluzione della rete stessa.

Come vedi il problema non è il neurone o la potenza di calcolo, ma la gestione complessiva che è detta appunto plasticità della rete. La nostra rete scema sebbene segua un algoritmo che intuitivamente potrebbe funzionare (piu'impulsi ad un neurone dai piu' questo diventa non inibitore) tende a saturare. inoltre non c'e' ancora un algoritmo di autoapprendimento ecc.. Insomma una rete cosi' semplice ti fa capire che lo scambio dati DIPENDE DALLA FREQUENZA e non dal significato in bit dei dati, che in effetti non ha significato in questo contesto ">

Meglio di cosi' non ci riesco.

Edited by Hellblow - 9/11/2007, 11:48

[iperabazon]

beh,
stavo pensando...
dunque, naturalmente un sistema analogico neuronale,
sarebbe sottoposto a continui e inconsulti tremori ,una specie di parkinson acuto....
senza sistemi on -off evoluti...

beh, potremmo pensare anche a specie di orologi interni biologici...
in questo senso, i tempi di on-off delle sinapsi potrebbero essere anche usati in un tipo di conteggio di base temporale,,,,..
mah...pensavo che , ad es..il cuore, che è stato il primo orologio di Galileo,
ha un ritmo temporale, e deriva da impulsi on-off di una parte del cervello, che sono definiti involontari...
beh, questo ritmo può aumentare o diminuire a seconda di necessità o accidenti vari... mettiamo circa da 1 battito per sec fino ...boh..mettiamo due /tre....

potremmo pensare a una specie di rete di orologi interni, determinati da vari sensori, che controllano..un sacco di dati...
tipo il livello di ossigeno, nei muscoli, o di acido lattico, o di zuccheri, o di tanti altri accidenti...
e la correlazione tra tutti questi dati, e il tempo di risposta medio delle sinapsi...
correlare una specie di ritmo interno, o di clok naturale...
beh... adesso potrei averla sparata grossa...

In realtà rifancendoti all'esempio del neurone scemo del mio post precedente si potrebbe costruire una piccola rete neurale che formi una specie di flip flop che oscilla inviando impulsi in maniera piu' o meno regolare.
Il problema però è che nel complesso il cervello non dispone di un clock anche se in effetti dagli EEG appare che esiste un ritmo di fondo (onde alfa, beta ecc...) ad esempio quando si riposa. Alcuni pensano che tali ritmi servano a rafforzare e mantenere stabili le connessioni per evitare che queste durante il sonno (privo di forti stimoli in effetti) si "scolleghino".

[iperabazon]

beh,allora almeno alla fine di questo interessante dibattito, siamo arrivati a convenire che un cervello non è analogico...
ma una complessa macchina on -off con logiche molto avanzate.......

per l'osservazione del tempo come quantità continua...
beh...naturalmente per la MQ ,il tempo deve avere quanti minimi, come l'energia,,,
e teoricamente siamo a circa 10-44 sec...
beh, veramente poco....(paragonati ai tempi di reazione delle sinapsi..10-3 /10-4sec..)

però,mi viene in mente alcune considerazioni di quei mostruosi logici degli antichi greci...
(siamo forse OT)

per zenone e parmenide,
il tempo era continuo, e quindi divisibile infinitamente,
e con il paradosso della tartaruga e achille,
hanno dimostrato come il movimento fosse solo un'illusione...
beh, per non addivenire a questo logicissimo risultato....
dobbiamo convenire che anche il tempo è quantizzato...alla fine esiste una particella non divisibile..
e il movimento è realissimo......

per il resto... la potenza di calcolo è comunque un parametro di riferimento...
beh, alla grossa... mettiamo 10+11 neuroni, mettiamo 10+4 neuroni collegati tra loro,mettiamo tempi di step delle sinapsi a 10-4sec...
siamo ad un massimo di 10+19 bit, considerando che il cervello lavori al 100% delle sue possibilità...
e questo è praticamente impossibile.....
ma ora , tutti convengono che anche raggiungendo queste potenze di calcolo, le macchine artificiali sono lontanissime da prestazioni intelligenti...minimamente vicine agli esseri viventi....normali...

beh...per superare l'impasse, alcuni pensano che gli esseri viventi ,abbiano la possibilità di accedere a trattamenti di calcolo quantistico...
beh....per ora solo una congettura....magari potrebbe essere anche sbagliata...

Praticamente diciamo che il cervello usa componenti On Off per ottenere nella pratica una elaborazione che dipende dalla frequenza e quindi dal tempo che come dici tu potrebbe anche essere quantizzata ma come ordini di grandezza per il cervello il tempo è considerabile in ogni caso continuo.
La somma dei bit in realtà è un parametro molto "alla buona" che spesso viene calcolato per far spalancare le bocche di meraviglia ma che nel concreto ha davvero poca importanza.

Comunque, volendo anche considerare la presenza dei neuroni (e non il suo funzionamento complessivo) si può arrivare anche ad affermare che il cervello sia Ibrido. Però io personalmente lo considero analogico perchè secondo me il neurone è l'unità implementativa che realizza la struttura cervello in modo tale che questo funzioni in frequenza. Poco conta se si chiama neurone o transistor o circuito a soglia con un Op Amp, la cosa che conta è l'insieme complessivo. Almeno questa è la mia opinione personale.

Sicuramente il grado organizzativo del cervello è molto piu' evoluto rispetto gli attuali algoritmi di gestione delle reti neurali e questo già fa intuire il problema...
Tanto per fare un esempio se non sbaglio una rete biologica di 10000 neuroni è stata connessa ad un simulatore di volo. Il "minicervello" (di lumaca fra l'altro, mi sembra di ricordare) ha imparato a far decollare ed atterrare dopo un tragitto di volo un aereo su un simulatore. Questo per far capire la potenza di elaborazione di anche una semplice rete organizzata secondo gli algoritmi di apprendimento usati dal cervello.

Edited by Hellblow - 10/11/2007, 11:34

[iperabazon]

bene,
allora siamo arrivati che per comprendere il cervello dobbiamo simulare un raffinato sistema digitale, di cui non possiamo al momento decifrare i complessi protocolli ed algoritmi di funzionamento...

e ripeto. queste sono le migliori simulazioni che arriviamo a congetturare...
poi oquno è libero di pensare che il cervello in realtà sia qualche cosa d'altro...boh...
per galileo la natura era scritta in matematica...
anche se trovo la cosa troppo incline al platonismo...
forse il miglior linguaggio simbolco -descrittivo -logico è quello matematico...
che ci volete fare... siamo limitati....

poi c'è il problema, ,,, che sembra esistere la possibilità che il cervello ,abbia la possibilità di usare sistemi di calcolo quantistici...
basati su circuiti con sovrapposizioni enormi di stati 0n/off.....
alcuni,tipo Penrose,pensano che i circuiti base, siano tubercoli riempiti di acqua madre,presenti nella struttura bianca del cervello...
dimensioni anche macroscopiche, fino a lunghezze di un /10micron, e sezione appropiata... un decimo di micron, o meno...
che illuminati da fotoni emessi da elettroni opportunamente eccitati da reazioni biochimiche nelle sinapsi,,
(questi ubercoli/tunnel collegano tra loro alcune sinapsi)
con lunghezza d'onda appropiata, hanno la probabilità 50% di far passare il fotone...
in questo caso,avremmo possibilità di calcolo enormi, passiamo dai 10+19 bit ,max della rete neuronale classica...
ai 10+1000 bit/sec, e anche di più...dipende dalla correlazione tra il numero di tubercoli eccitati...o coerenti....

beh,allora qui avremmo il posto per "l'anima...
un anima quantistica?
e per rimanere in topic...un'anima quantistica"coerente"?

beh,naturalmente queste sono speculazioni,inoltre non c'entrano nulla con i tentativi teorici di preparata...
e naturalmente tanromeno con la memoria dell'acqua e altre...
tranquilli...

Ecco, il discorso legato alla meccanica quantistica è un altro ramo della "materia".
In effetti qualcuno pensa che ci siano i presupposti per fenomeni quantistici che potrebbero influenzare il funzionamento del cervello.
Qualcuno tenta di sperimentare per vedere se salta fuori qualcosa. L'argomento è interessante e possiamo tranquillamente parlarne, riprendendo cosi', in effetti, il percorso tracciato dal titolo del 3D.

[iperabazon]

beh,congegnare esperimenti su un campo così difficile , e di cui conosciamo molto poco (io poi in particolare sono n'ignurant totale...
come direbbe l'amico remond.....) ..
è certamente molto più difficile che trovare esperimenti per la ff...beh,lì basta un pò di fisichetta classica o semi classica....
beh...lì comunque ci avete messo fuori...se no s'inquietano i soliti....amici()....

per come la vedo io,se , e posto che...,
il cervello ha possibilità di calcolo quantistico...beh, allora potremmo avere degli algoritmi di funzionamento della rete neurale complessiva, o classica,
talmente complicati e "difficili"da trattare...che ,con potenze di calcolo anche di 10+19 bit...(ma anche di 10+28bit-10+31bit)
non abbiamo la possibilità di sbrogliarli, o di decifrarli....e di usarli...
neppure nei tempi normali di esistenza di questo universo, potremmo essere tranquillamente nell'ordine delle migliaia di miliardi di anni...
inoltre il cervello dovrebbe avere a disposizione la potenza e l'energia di qualche centrale atomica.....se dovessimo andare a potenze di calcolo classiche di , boh, mettiamo solo 10+50 bit....
improponibile. lo stesso.....anche con la rete grid migliore che possiamo pensare....


beh,se comunque ,riuscissimo a trovarne un'algoritmo, che presenta questa caratteristica trattabilità....
e visto che , di solito, viene eseguito in pochi sec...al max...e con potenze nell'ordine del Kw....
abbiamo un'evidenza sperimentale per la possibilità di calcoli a base quantistica....

ora qualche calcolo alla grossa...tanto per dare un'idea....
secondo alcuni, il citoscheletro degli assoni, e dei neuroni, è formato da microtuboli,che potrebbero avere anche un ruolo classico nella computazione,
e dato che sono un circa 10+7 per neurone, e possono avere velocità di calcolo di 10+8 su sec ,saremmo sui 10+28 bit....fino a 10+31....
.
ma se pensiamo che i tubercoli possano essere parte del calcolo classico..perchè non pensarli anche come sede di calcoli quantistici?
da penrose....
consideriamo che i microtuboli hanno lunghezze complessive fino a qualche mm,e diametro di 1/100 micron ...circa..
e fotoni di ampiezza d'onda sui 10-3mt,un mm.prodotti da elettroni eccitati da reazioni biochimiche, nelle sinapsi ai capi del microtubolo...
cerchino di attraversare il microtubolo,con probabilità di riuscita al 50%.....( circa la metà della lunghezza del microtubolo)
(beh..in questo caso abbiamo una lunghezza compatibile con i 10+11Hz di frequenza naturale,,,,,,,(che qualcuno sembra aver trovato in alcuni esperimenti...)

se ,posto che..., fossero questi tubercolini di penrose i punti cruciali di calcolo quantistico...
mettiamo mille di questi correlati dalla rete neurale classica...
mettiamo per semplicità una lunghezza di 1 mm...di ogni singolo microtubolo....illuminati da un fotone ...al 50% di probabilità di passare o no...
...semplifichiamo ..(ma questa è una mia supposizione...non mi sembra che penrose pensi ad un fotone, ma a sistemi di trasmissione più classici e di tipo biochimico)
beh,avremmo sovrapposizione quantistica per un 10-11sec ..(.per mille, fotoni al sec 10-8 sec...su secondo.....)
beh, se qualcuno pensa che dovremmo essere nell'ordine dei 10+11Hz...per il fotone illuminante,
allora siamo a ampiezze d'onda di 10 -3 mt ,quindi i microtuboli potrebbero essere anche dell'ordine del mm.... e il tutto torna...sempre a grandi linee...penso che del giudice potrebbe essere d'accordo....anche sul diametro interno del centesimo di micron...o 10 nanometri...
sono queste le famose antennine di campi em?forse........ma in maniera e da un punto di vista diverso.... o no?

urca...già qui occorrono dei buoni strumenti di misura...
poi ,comunque 1000 elevato alla mille... anche se divisi per 10+11.... beh... abbiamo delle potenze di calcolo mostruose....

inoltre ,per me...dovremmo avere molti blocchi da mille correlati,,mettiamo almeno altri mille...
quindi una milionata di questi tubercoli al lavoro.... su un singolo algoritmo di funzionamento......mettiamo 10 +7..li potremmo trovare anche su un singolo neurone....quindi potremmo in realtà avere anche molti super gruppi ,formati da sottoinsieme di gruppi neuronali singoli....
questo perchè correlando tra loro i risultati del calcolo di ogni blocco, il cervello potrebbe eliminare i risultati con troppi errori, o troppo lontani dalla realtà... e lasciare alla coscienza solo i risultati più "logici".......e risolvere brillantemente l'algoritmo in tanti modi..lasciando però solo a un risultato il compito di essere usato dalla rete classica neuronale ed essere eseguito....
e quindi possiamo avere possibilità di scelta tra diversi modelli...
e questo ci permette il libero arbitrio, o almeno l'illusione del libero arbitrio.....
beh...un pò complicate le cose....

[iperabazon]

beh,debbo riguardarmi l'esperimento proposto...molto complicato...
di sicuro non si può effettuare in un garage.......
e come al solito...
mi aspetto critiche da tutti....
l'esperimento, pur rifacendosi a pernrose...
non rispetta o cambia le sue ipotesi sula funzione dei microtuboli...
infatti io prevedo di raggiungere lo stato quantistico di sovrapposizione con fotoni...mentre penrose pensa con soluzioni di proteine,
io penso a blocchi di computazioni , molti blocchi ,in comparazione tra loro...
e forse solo il risultato numericamente più attendibile ,forse la computazione che numericamente ha maggiori riscontri, incrociando i risultati, ha la possibilità di diventare un ordine volontario...

inoltre, riprende in qualche modo l'idea di antennine coerenti di del giudice...
ma certo in modalità differenti e contesti diversi,dalla sua teoria di campi em....

penso che riprenda alcune osservazioni di steven, sulla lunghezza degli assoni, e dei neuroni, che può essere dell'urdine dei millimetri, e si chiedeva come domini potessero essere così lunghi...
beh, i microtuboli che ricoprono i neuroni , degli assoni nervosi, sono di questa lunghezza, e se dentro sono percorsi da fotoni...
i campi coerenti possono diventare lunghi...
inoltre l'acqua che riempie i microtuboli, potrebbe servire come isolante, e riuscire a preservare la coerenza quantistica necessaria per i calcoli...
beh, come nella ff, all'inizio mi aspetto che tutti siano contro questo esperimento,poi ...
dopo un annetto, magari tutti ne diventano entusiasti, fino a proporsi come gli inventori dell'esperimento...

solo che,costruotre un computer,con transistor collegati da microtuboli lunghi sul millimetro,
alcune milionate, come minimo,
sezione circa 10 nanometri, con i transistor capaci di emettre fotoni alla giusta ampiezza d'onda...
e circuiti che riescono a correlare il tutto...ed elaborare i dati....con software capaci di mettere insieme i circuiti ibridi , a punti di luce quantistica, e i nornali circuiti a transistor in silicio.....
forse solo i laboratori ibm.......

non ho la più pallida idea dei costi...ma di sicuro devono essere imponenti....

In realtà la potenza di calcolo del cervello non è cosi' elevata come a prima vista può sembrare.
Stranamente a quanto si crede il cervello acquisisce informazioni molto lentamente.
Qualcuno parla di circa due byte al secondo (han fatto esperimenti a riguardo). In realtà credo che questi bytes non siano nudi e crudi ma intesi come bytes associativi con concetti che il cervello già conosce. Per questo per imparare cose nuove ci si sta di piu' come anche per leggere parole nuove.

Un semplice esperimento che tutti possono fare. Prendete un giornale e leggete attentamente un articolo alla media di una parola al secondo. Bene, quanto ricordate dell'articolo?

Adesso prendete un altro articolo, che non avete mai letto, e leggete quanto piu' veloce è possibile. Cosa ricordate adesso?

[iperabazon]

beh,io parlo della massima potenza attendibile.....
e dando tutto il potere di calcolo immaginabile,
possiamo arrivare al punto ....che è questo...
beh, se gli algoritmi di calcolo, ed i software di connessione tra i diversi circuiti,

riescono a produrre calcoli che sono semplicemente inaffrontabili con la max velocità che immaginiaqmo dispongano,anche andando al max, e di più del max consentito,
dobbiamo pensare a circuiti di calcolo diversi e non considerati...
tipo calcoli a base quantistica....

per il calcolatore artificiale a base quantistica,per non avere un clok interno a oltre 100 gigabit,

potremmo trovare tubolini artificiali, lunghi sul cm,in questo modo potremmo arrivare a 10 gigabit/sec...
con liquido un isolante puroissimo, dielettrico, e con propagazione della luce inferiore a quella del vuoto, o dei campi elettrici in conduttori,
potremmo sostituire l'acqua, con liquido che dovrebbe avere percentuali molto alte di molecole para-magnetiche,
per dare un buon isolamento, e una buona trasmissione del fotone.....
inoltre, ai capi dei tuboli,
dovremmo avere foto riduttori tras-riceventi,
che possono emettere, e /o assorbire un fotone...alle giuste lunghezze d'onda....
acchio.... beh,non credo sia possibile trovare facilmente gli esperimentatori di una roba così......

Si ma vedi, io sono un patito dell'organizzazione e sono convinto che un elaboratore che ben organizza i dati e li collega fra loro non necessita di potenze elevate.
Ti faccio un esempio, se consideri una lista di 100 elementi ordinati e devi li cercare un'informazione, partendo dall'inizio e scorrendo la lista hai il 50% di possibilità di dover scorrere piu' di metà della lista per trovare l'elemento.
Ma se parti da metà, vedi se l'elemento che cerchi è maggiore o minore dell'elemento centrale della lista, determini cosi' se procedere verso l'alto o verso il basso, nella peggiore delle ipotesi scorrerari metà della lista e mediamente scorrerai solo il 25% della stessa.
Una complicazione organizzativa ha quasi dimezzato la velocità di ricerca e quindi la seconda opzione necessita di meno potenza di elaborazione.

Sono convinto che sia l'organizzazione il punto fondamentale e non la potenza.

[iperabazon]

rileggevo i divertenti modelli basati su cervellucci analogici a tremore continuo parkinsoniani....proposti dai vari amico() tuttologi----
beh,
penso che tutto possa tornare utile, ...
se ipotizziamo un modello di cervello con diversi chips di calcolo,
diversi propio fisicamente, tipo cpu complesse con integrazione di chips normali ( o transistor neuronale) che solo per per comodità e comunque per definirli in qualche modo , li definiamo normali scalari ad un solo piano di computazione,, e chips vettoriali quantistici ( o transistor a microtuboli),
possiamo pensare che i chips normali ,possano semplicemente comparare i risulyati delle computazioni eseguite da molti blocchi diversi dei vettoriali...
e scegliere solo i risultati con maggior numero di conferme...
eseguendo questo tipo di scelta...beh...in qualche modo seguono un'analogia tra grandezze....

una coscienza ed un libero arbitrio in qualche modo analogico....forse meno inquietante di una coscienza quantistica a molti piani ....

beh..qui siamo a speculazioni solo sulla " simpatia dei nomi dei vari modelli....
mi piacerebbe sentire il parere di steven...

CITAZIONE

rileggevo i divertenti modelli basati su cervellucci analogici a tremore continuo parkinsoniani....proposti dai vari amico() tuttologi----
beh,

Ed infatti non capisco come fate a spaziare dalla fisica della materia fino alla neurologia. Vada bene per gente che queste cose le ha studiate durante il suo percorso di studi, ma altri che di queste cose non ne masticano in effetti rientrano nella categoria a cui alludi tu.
Per spiegare come funziona un cervello si deve partire dalla neurofisiologia e basi di tale materia sono fondamentali.
Per capire come funziona una rete neurale servono basi di teoria dei grafi, calcolo ed analisi e parecchie altre cosettine...
Per simulare una rete neurale servono basi molto ferrate di programmazione e calcolo.
Quindi hai ragione rabazon, il discorso puo' restare solo su un ambito legato ai nomi dato che oltre quello non si può andare in questo 3D.

[iperabazon]

beh,hell,
sono arrivato alla conclusione che la questione è veramente complessa...
questo non impedisce di disquisire "filosoficamente della cosa...

e importante è partire da basi logicamente corrette...
o no?

se partite con "quantistica coerente "per spiegare tutto...

e basta leggere un "libro" di qualche santone....
per avere un'equazione di quasi tutto pronta....
poi ti lamenti se si segue la discussione?
mica li ho fatti io titoli del thread....

Scusami non riesco a seguirti. Cosa c'entra con la discussione intavolata sul cervello?
Siamo in pieno OT con questa discussione dato che di certo la meccanica quantistica non è argomentazione principale per parlare di neurofisiologia o reti neurali tanto che sinceramente nei libri generici sugli argomenti non viene normalmente trattata.
Insomma stiamo parlando di cose diverse che hanno a comune un minimo che di certo non puo' diventare il fulcro di tutta la discussione.

[iperabazon]

beh,

mi interessava conoscere il parere di steven.....
per l'ot...
beh, mi sembra si stesse disquisendo di meccanica quantistica e sistemi bio....
anzi, come si organizza un ordine volontario...ecc......e come c'entra la "coerente

se poi qualche "esperto confonde sistemi discreti o analogici.....


è ot?

CITAZIONE

se poi qualche "esperto confonde sistemi discreti o analogici.....

Purtroppo non sono disposto a dire panzanate pur di allinearmi al vostor modo di pensare.
Infatti dire che il cervello è puramente digitale è una panzanata che farebbe ridere qualsiasi persona che ha un minimo di conoscenza sull'argomento . Se poi voi la pensate diversamente allora vi cito uno frase di un mio ex prof.

"Il mondo è bello perchè è vario."

[iperabazon]

CITAZIONE

"Il mondo è bello perchè è vario."

eh,sì,fortuna che ci sono gli esperti di tutto,che rispondono su tutto, e possono offendere a casaccio....

certo che un esperto di panzanate ...come l'hell...dove trovarlo?dopo le fusioni, le reti, i laser, azz....grande...


poi...ma la conosci la differenza tra discreto e analogico?
azz...un "esperto"" dovrebbe?

e fare ,in questo caso va bene, un'analogia tra le possibilità di calcolo di un computer, e quello che dovrebbe poter computare un cervello,
non è dire che sono uguali...
troppo difficile?

[iperabazon]

che dire?
CERVELLO
Edelman e il darwinismo neurale
di SARA CAPOGROSSI COLOGNESI





SI torna a parlare di Darwin, questa volta però il soggetto dell’articolo pubblicato da Science all’interno di una sezione speciale di approfondimento sulla robotica, non è il naturalista inglese primo artefice della teoria dell’evoluzione, ma un paio di robot. In realtà chiamarli semplicemente robot è un errore, perché Darwin VII e Darwin X sono più precisamente gli ultimi rappresentanti di una lunga serie di brain-based devices (Bbd, ovvero apparecchi basati sul cervello) sviluppati presso il Neurosciences Institute di San Diego, da Gerald M. Edelman (fondatore e direttore di questo centro di ricerca no profit) e dai suoi colleghi. Sono quasi due decenni che il premio Nobel per la medicina Edelman lavora a questo progetto, basato sull’idea che la rete neurale risponde in modo plastico all’ambiente circostante. Autore di una trilogia di libri tecnici sulla teoria della mente e di numerosi altri testi in cui espone la sua teoria di un darwinismo neurale, lo studioso ha cercato di costruire modelli di cervello che potessero interagire con l’ambiente per approfondire il funzionamento della mente umana.

I Bbd si distinguono nettamente dai robot proprio perché non sono controllati da un’intelligenza artificiale costruita a tavolino con una serie di istruzioni programmate. Come veri animali devono invece imparare autonomamente a cetegorizzare i segnali provenienti dall’esterno senza istruzioni a priori. In pratica, spiega Edelman nel suo articolo, in un computer viene simulato un cervello nel dettaglio, questo deve controllare una piattaforma mobile provvista di una serie di sensori e di elementi motori. In seguito all’esplorazione del mondo reale il Bbd sviluppa comportamenti adattativi simili a quelli animali. Non per niente Darwin VII e X prendono il nome da chi per primo parlò di adattamento e selezione: i cervelli degli apparecchi creati da Edelman apprendono selezionando da un repertorio di tanti diversi circuiti nervosi simulati.

Darwin VII può vedere attraverso una telecamera fissata su una base mobile, può sentire con due microfoni e può anche tastare e afferrare blocchi di acciaio a strisce (quelli arbitrariamente catalogati come “buoni”, a conduttività alta) o a pallini (quelli “cattivi”, a bassa conduttivit&agrave. Infine può valutare segnali rilevanti provenienti dall’esterno e rispondere così in modo positivo o negativo. Il cervello di Darwin VII si compone di circa 20 mila unità neurali collegate da 450 mila connessioni sinaptiche. In una serie di esperimenti di condizionamento il dispositivo ha imparato ad associare il “sapore” dei blocchi al loro colore, dimostrando lo sviluppo autonomo di uno schema comportamentale basato su una sofisticata anatomia della vista. Il particolare schema dipende dalla storia degli incontri di Bbd con i blocchi a strisce o a bolli e quindi è unico: un Darwin VII identico in tutto e per tutto ma con una storia diversa avrebbe un suo proprio schema caratteristico. E nel corso degli esperimenti gli studiosi hanno potuto osservare cambiamenti nella catalogazione percettiva del Bbd dipendenti dall’esperienza. La memoria di Darwin VII però è in qualche modo simile a quella di pazienti con lesioni all’ippocampo: non converte la memoria a breve termine in una memoria episodica a lungo termine.

A Darwin X è stato quindi aggiunto un modello di ippocampo all’interno del cervello composto da 50 diverse aree neurali, 90 mila unità neurali e 1,4 milioni di connessioni sinaptiche. A differenza di quanto possibile con un animale vero, in questo caso i ricercatori sono in grado di registrare la risposta di ogni unità neurale e di ciascuna connessione nervosa nel Bbd. In questo modo è possibile approfondire la comprensione del meccanismo con cui lavora normalmente un cervello.
I risultati ottenuti con i Darwin possono poi trovare un’applicazione più immediata nel campo della robotica, per costruire macchine ibride che integrino i principi dei Bbd con l’ingegneria classica che utilizza istruzioni programmate.

CITAZIONE

certo che un esperto di panzanate ...come l'hell...dove trovarlo?dopo le fusioni, le reti, i laser, azz....grande...

Complimenti, per l'ennesima volta hai dimostrato quel che sei.
Bhè, non credo debba aggiungere altro a quel che leggo.

Ovviamente spero che nessuno dei moderatori tocchi il tuo post, cosi' tutti avranno modo di capire chi sei, cioè uno che appena sente "in pericolo" ciò che dice, solleva gli obici e si mette a tirar cannonate.

Bravo! Fossero tutti come te mi passerebe la voglia pure di dialogare, però il mondo è bello perchè è vario.

Ma siccome qui le panzanate le spari tu....

Intanto il cervello non è DIGITALE ma è un sistema al piu' ibrido. Questo fatto chi si è messo nelel mani qualche testo sull'argomento lo sà e lo sanno anche i lettori di republica:
http://www.repubblica.it/2006/c/sezioni/sc...g-digitale.html

Se non ti basta ti spiattello la scansione di nature, giusto il tempo di cercare in numero in garage.

Quindi puramente digitale non è e siccome parliamo di sistema di insieme e non di neurone, come ti ho spiegato 300 volte nei posts precedenti, ora ti faccio vedere che sperimentalmente risulta che il cervello non è puramente digitale.

Poi non contento di ciò, siccome fra modalità di elaborazione e struttura di un sistema di elaborazione ci sono differenze, ti linko un secondo link fatto da un "tizio" che di certo ne sa piu' di te e ne parla da un punto di vista forse piu' "filosofico:

http://w3.uniroma1.it/cogfil/cervello.html

Da un punto di vista fisiologico: Oltre alla scarica del neurone è importante la frequenza di scarica che è quella che determina ad esempio le contrazioni dei muscoli.
Se ad un muscolo mandi un singolo impulso non riesci ad articolare un movimento. Se mandi una breve sequenza si 1 e 0 non riuscirai ancora una volta ad articolare un movimento efficace.

La frequenza massima di scarica non puo' superare i 1000 impulsi al secondo (spike) ma questo non vuol dire che un neurone è un canale che invia dati a tale frequenza!
Fra l'altro un impulso puo' partire in qualsiasi istante, sia al millisecondo 1,1 che al millisecondo 1,4 solo che si deve aspettare un altro millisecondo per inviare un altro impulso, ma sempre il secondo impulso puo' partire anche dopo 1,1 ms e non 1... ecc...
Ora la funzione frequenza di scarica non è discretizzata ma continua e dunque definire un sistema simile digitale è una emerita cazzata tanto quanto lo sarebbe definire digitale una sequenza di onde nel mare dove è definita la minima distanza ed il numero MASSIMO di onde ma è impossibile definire in maniera esatta la distanza fra le singole onde che è un evento non determinato da un clock.
Ancora, la plasticità del cervello e la forza delle connessioni sinaptiche è probabile che dipendano dalle frequenze di scarica. Se due neuroni sono connessi fra loro e li ci passano pochi impulsi al secondo è probabile che la connessione tendi ad inibire rispetto una connessione dove ci passano molti piu' impulsi. Ancora una volta la frequenza la fa da padrona. E questa variabile è continua.

Tu invece vedi solo la scarica e non tieni conto della frequenza con un il neurone scarica che è la cosa importante. Un singolo impulso non conta nulla e se riesci ad attaccare due elettrodi in un cervello e prevedere il comportamento di una lumaca traducendo non so come quelli che per te sono bit in arrivo allora ti dico bravo. Anzi guarda, basta che mi dici che sequenza digitale usa il cervello per memorizzare il concetto di padre o di madre.
Mi vien proprio da ridere...

Un calcolatore digitale effettua una elaborazione tempo discreta di simboli discreti. Vorrei sapere dove vedi in quelle scariche il "tempo discreto" e la sincronizzazione discreta. Il cervello ha queste caratteristiche? NO!
In un elaboratore digitale i numeri sono rappresentati da sequenze FINITE di bits. Il cervello ha sequenze finite di bits? NO!
Tu sai la differenza fra elaborazione digitale, analogica ecc..? NO!

La vera grande panzanata è dire che il cervello è un calcolatore digitale.
Lo dico io, lo dicono gli esperimenti e lo dicono gli scienziati. Degli ultimi due ti puoi fidare credo...
Ma evidentemente tu hai problemi proprio con la defizione di calcolatore digitale. Quindi non dir piu' rabazONATE.

Bye, sinceramente mi sono stufato di rispondere anche perchè dopo un giorno a scriver codice mi dolgono le dita "> "> ">

Edited by Hellblow - 18/11/2007, 19:28

[mgb2]

ciao a tutti,

QED coerente, la scienza ufficiale tace?

NO.

L'articolo allegato è di del giudice e vitiello, se ci fate caso preparata non si nomina mai tranne che nell'articolo 17 in bibliografia.

L'abstract recita:

CITAZIONE

we discuss the emergence of a phase locking among the electromagnetic
modes and the matter components on an extended space-time region.

cioè il punto di partenza della teoria di preparata.
Che per molti è una novità semplicemente perchè nessuno l'aveva mai considerato.

CITAZIONE

We discuss the formation of extended domains exhibiting in their fundamental states nonvanishing order parameters,

i famosi domini di coerenza.

CITAZIONE

whose existence is not included in the Lagrangian.

La lagrangiana, cosi come impostata da preparata all'epoca, non era invariante per trasformazioni di gauge (un banale errore matematico), questa correzione in pratica la riabilita in todo ( e con essa tutte le sue conseguenze).

CITAZIONE

Our discussion is motivated by the interest in the study of the general problem of
the stability of mesoscopic and macroscopic complex systems

Questo è un modo per non destare troppi sospetti, un pò come dire che si lavora all'ipercaricamento del palladio senza parlare di calore anomalo.

Nella pagina 4, dove viene menzionato l'articolo 17, si dice in pratica che le equazioni di coerenza di preparata, come erano state formulate, si appoggiano alle equazioni di Jaynes-Cummings (note, stranote e arcinote).

Questo era un altro punto che preparata non aveva mai menzionato esplicitamente nello sviluppo della sua teoria e sul quale i critici si erano avventati per distruggerlo.

Nelle conclusioni si legge:

CITAZIONE

Another problem which we have not considered in this paper is the one related to how much time the system demands to set up the collective regime.

La politica dei piccoli passi, tra un pò uscirà un altro articolo.

CITAZIONE

Here we remark only that, since the correlation among the elementary
constituents is kept by a pure gauge field, the communication among them travels at the phase velocity of the gauge field.

Questa poi, quando nel lontano 2075 la politica dei piccoli passi sarà arrivata al termine, giustificherà la non emissione del fotone gamma durante il processo di fusione fredda.

Meno male che non se ne sono ancora accorti.

ciao

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