Vaccini e novax

[BrightingEyes]

. SE tu sei vaccinato perché vuoi obbligare gli atri a farlo ? Tu sei immune , quindi cosa vuoi?

Se dopo 40 anni di lavoro perlomeno a contatto con personale sanitario vero non hai ancora capito la risposta a questa domanda sei senza speranze e non servono le battute patetiche per mascherarlo. Occupati di astronautica, non di sanità, che nei vaccini è più dura trovare il baricentro.

[peter12]

Nella scienza medica, quella vera, si sono fatte da decenni le "discussions" e i "results" sono accertati ed accettati da decenni....

Mi fermo qui perchè questa sua affermazione basta e avanza per per capire che concetto ha del progresso scientifico e di come avviene.

E' come dire che siccome per decenni abbiamo creduto nella natura corpuscolare della luce (discussion) avvalorata
dalla spiegazione di alcuni fenomeni fisici (results). Da un certo punto in poi non si sarebbe dovuto accettare la
sua natura ondulatoria che invece spiega benissimo altri fenomeni naturali ( come la diffrazione).

Ma se questo è il suo concetto di progresso scientifico ne prendo atto.

Come ad esempio è stato utilizzato il concetto di "herd effect al fine di giustificare questa legge iniqua.

L’argomento dell’effetto gregge (“herd effect”) è importante in tutta la discussione sui vaccini e su
di esso si basano molte delle teorie che supportano l’obbligo vaccinale, ovvero la necessità di
superare le resistenze individuali alla manipolazione della propria persona (o di quella del figlio)
per un vantaggio che deriverebbe all’intera comunità.

Tuttavia, il principio della herd immunity, valido in generale, necessita
di una declinazione e di una dimostrazione sul piano delle evidenze per ogni singolo vaccino; ad
esempio è ovvio che esso non vale per il tetano, che si contrae dal terreno ed il cui germe è
presente anche nelle feci degli animali. Inoltre, si deve distinguere tale principio generale dal
valore di “effetto” gregge, dato dalla copertura vaccinale sotto la quale scatta “realmente” il rischio
di epidemia, ovvero sotto il quale la scelta di un soggetto di non vaccinarsi mette “realmente” a
rischio la salute collettiva. Ad esempio, se un vaccino conferisce una protezione individuale dalla
malattia ma non impedisce la diffusione del microbo, la mancata vaccinazione del soggetto ricade
come rischio solo sullo stesso e non sulla comunità.

[BrightingEyes]

Mi fermo qui perchè questa sua affermazione basta e avanza per per capire che concetto ha del progresso scientifico e di come avviene.

E chi lo valuta il mio concetto medico? Un ingegnere? Perbacco na garanzia eh! Ma cosa vuoi essere in grado di "capire" che da ogni tuo post dimostri solo totale incompetenza SCIENTIFICA! Non basta copincollare i termini british per coprire il fatto che tu RIFIUTI semplicemente di seguire il metodo scientifico! E ti ergi pure a comicamente improbabile giudice del "concetto di progresso scientifico"?
Mi sa che, parlando in termini ingegneristici, hai un pelo cannato i conti! Forse una virgola spostata?

E' come dire che... .

e bla bla bla! In tipico stile complottardo sciochimicaro ti sdrai sul terreno sicuro delle tue conoscenze per trarne arditi auspici generali! Se eri un ciabattino ci propinavi la parabola del tacco rotto?
Guarda che puoi agitarti quanto vuoi, inserire i dotti sillogismi di fisica che ritieni... il "come dire" resta una tua affermazione apodittica, senza alcun nesso con la realtà! Sciorinare la propria competenza in altri campi NON ci rende credibili in quelli dove razzoliamo nel fango dell'gnoranza più greve (discorso generico, ovvio. Non mi riferisco a nessuno in particolare! E' come dire... una parabola dai!).
Il progresso scientifico in medicina non si misura con i like su youtube. E' quasi barboso ripeterlo, ma esistono migliaia di studi, accreditati ed accettati da tutta la comunità scientifica, che supportano la strategia sui vaccini. Leggiteli! E CONFUTALI semmai! E' così che funziona il metodo scientifico, più precisamente la peer review! Era arrivata la notizia nelle aule di fisica?
La strategia sui vaccini non è stata inventata dalla Lorenzin in una sera piovosa, ma raffinata in decenni di applicazioni sul campo, studi con tanto di discussions and results e pure qualche rava&fava!
Cerchiamo di non far scadere nel comico triste una discussione SERIA!
Non hai alcuna speranza di mettere in difficoltà nemmeno un oscuro e banale medico come ME! Figurati quanto possono valere queste trovate della domenica di un incompetente di medicina (come sono tutti gli ingegneri del mondo! E' una semplice constatazione accettata da tutti, absit iniuria verbis! Anche perchè c'è piena reciprocità nell'incompetenza di fisica quantistica nei medici eh!) per confutare decenni di studi!
Quando la copertura vaccinale scende al di sotto di una certa soglia (che varia da malattia a malattia) aumentano a dismisura alcuni rischi correlati al concetto di immunità di gregge. Questa soglia per il tetano è zero. Verissimo. Infatti l'immunita di gregge ha un senso per le malattie epidemiche.
Questo cosa dovrebbe cambiare? Ti risulta che ci sia allarme per le epidemie di tetano? Il problema sono le ALTRE malattie! Quelle epidemiche erroneamente ritenute "innocue" come il morbillo e quelle invece ritenute giustamente pericolose da tutti come epatite, difterite, poliomielite.
La legge "iniqua" ha già innalzato di molto la copertura di gregge. Quindi tutte le bubbole dei novax sulla ribellione popolare si sono rivelate per quello che erano. Aria fritta! Se la gente non si fosse fatta abbindolare, come te, dai venditori di fumo complottardi e la copertura fosse rimasta sui livelli dei paesi civili non ce ne sarebbe stato bisogno. Ma come è ampiamente dimostrato non solo la non obbligatorietà (relativa) non avrebbe portato alcun miglioramento di copertura, ma anzi la tendenza era esattamente l'opposto!
Ciò detto continuo a ribadire che NON esiste alcuna coercizione! Sei e resti LI BE RIS SI MO di non far "manipolare" tuo figlio dagli stregoni in camice e affidarlo alla sacra provvidenza o a quel che la sostituisce nel tuo mondo di luce difratta!
NESSUNO verrà a prendere tuo figlio per seviziarlo crudelmente piantandogli atroci aghi nel braccino! La comunità ritiene che un bambino non vaccinato sia pericoloso per la comunità degli altri bambini. E non saranno le str... ehm "parabole" sulla diffrazione luminosa a cambiare la realtà! Quindi te lo tieni a casetta tua e siam tutti felici! Che problema c'è?
Alla fine non capisco tutta questa insistenza! Vuoi convincere altri o semplicemente trovare un conforto nelle tue decisioni? (Che in effetti impattano sulla salute di un bambino, capisco l'ansia!) Se è così NON ne troverai! In quanto se chiedi a un medico, vero, non potrà che confermarti quello che decenni di studi e dati statistici indicano! Se non vaccini tuo figlio la probabilità che incorra in una malattia grave è minima. Ma resta decine di volte superiore a quella che avrebbe se fosse vaccinato! PUNTO!
E' inutile che vi scambiate festosi scondinzolamenti ed annusate di competenze mediche da lettori di focus fra incompetenti (di medicina eh! sempre absit... bla bla bla, ci siam capiti). La realtà E' QUESTA! E' matematica! Ognuno resta liberissimo di convincersi che quello che sta difendendo la salute di proprio figlio sia lui stesso! Ma in realtà state solo puntando la sua salute sulla roulette delle probabilità! E siete LIBERISSIMI di farlo, assumendovene la TOTALE responsabilità! Credici o no è cosi!
Come dice l'esimio ex dirigente tecnico di laboratorio se tuo figlio si beccherà il morbillo ci sono enormi probabilità che faccia 4 giorni a letto e poi torni a giocare al pallone. Probabilità che, in barba a discussions&results sono e resteranno molto inferiori a quelle del figlio del tuo vicino di casa, vaccinato!
Prendine pure atto, hai la mia piena benedizione, perchè QUESTO è il concetto di progresso scientifico che circola fra gli scienziati! Se è diverso da quello che circola fra i patiti di youtube non saprei nè mi interessa granchè scoprirlo! Perchè NON ha alcuna reale importanza! Deal with it!

[experimentator]

E chi lo valuta il mio concetto medico? Un ingegnere? Perbacco na garanzia eh......
Sciorinare la propria competenza in altri campi NON ci rende credibili in quelli dove razzoliamo nel fango dell'gnoranza più greve

HAI RAGIONISSIMA !!!!
CHi valuta il clima un medico ? Perbacco na garanzia . Forse armato di stetoscopio e occhio clinico ?

Non hai alcuna speranza di mettere in difficoltà nemmeno un oscuro e banale medico come ME!...

I non avevo l'ardire di dirlo , exusatio non petita accusatio manifesta .

! Se la gente non si fosse fatta abbindolare, come te, dai venditori di fumo complottardi e la copertura fosse rimasta sui livelli dei paesi civili non ce ne sarebbe stato bisogno. .......

La gente aveva paura di non portare i bimbi a scuola, inutile che ti nascondi come lo struzzo .

La comunità ritiene che un bambino non vaccinato sia pericoloso per la comunità degli altri bambini. ....

SE gli altri bambini sono vaccinati questa è una stupidata inoltre l'emergenza sanitaria si concretizza nel momento in cui vi è una reale epidemia .
Se io mi vaccino in estate per l'influenza non ha senso , in quanto il picco influenzale è in inverno . Nessuno si vaccina per l'influenza in estate e nessuno si vaccina per malattie oramai scomparse o non vi sono emergenze .

! Se non vaccini tuo figlio la probabilità che incorra in una malattia grave è minima. ....

Beata sincerità .

Come dice l'esimio ex dirigente tecnico di laboratorio se tuo figlio si beccherà il morbillo ci sono enormi probabilità che faccia 4 giorni a letto e poi torni a giocare al pallone. ....

Già successo , senza problemi ,ma dopo comunque gli hanno fatto lo stesso il vaccino . Miracoli della scienza medica .

[peter12]

Tornando a noi e al metodo scientifico che un ingegnere non sa applicare:

se è vero (in parte) che l’”immunità” di gregge è un fenomeno che esiste in alcune malattie (non solo per i vaccini ma anche per le malattie naturali),
non sarebbe corretto generalizzare l’importanza di un “effetto”, cui sarebbe da attribuire la protezione della popolazione per opera di tutti i vaccini e
per il quale si dovrebbe stabilire per legge la copertura necessaria.
Per inciso, l’introduzione o l’allargamento di un obbligo vaccinale dovrebbe essere attentamente ponderato non solo sulla considerazione del cosiddetto
effetto gregge, ma anche su un’attenta valutazione del rapporto benefici/rischi. Ciò vale soprattutto per le malattie attualmente sotto controllo: infatti,
la popolazione fa fatica a percepire il beneficio di una protezione rispetto ad una malattia che, di fatto, non esiste, mentre facilmente percepisce
il rischio di un effetto avverso indotto dal vaccino. Per quanto gli effetti avversi gravi siano rari, i dati del CDC americano portano frequenze di
reazioni avverse piuttosto elevate, ad esempio le convulsioni (febbrili o non febbrili, comunque uno stress non indifferente per il sistema nervoso
del bambino) sono un effetto della vaccinazione DTP in un caso su 1750. Ciò significa che in una popolazione di due milioni di vaccinati con DTP
avremo come minimo mille casi di convulsioni. E questo solo per un vaccino. Il che non può non allarmare la popolazione che si chiederà quale
beneficio reale ottiene per il bambino e anche per l’insieme della società. Il problema degli effetti avversi non si può risolvere comunque in modo
così rapido, esso comprende anche la validità ed efficienza dei sistemi di sorveglianza e il problema delle malattie croniche e autoimmuni.

[BrightingEyes]

Ma infatti nessun medico serio si può sentire in diritto di “valutare” il clima! Un medico che si esibisse nel tentare di far credere che quello che dice la climatologia scientifica è una banale falsità e che il clima non è influenzato da fattori umani perchè marzo è pazzerello e già il nonno lo diceva sarebbe solo un cialtrone che scimmiotta atteggiamenti scientistoidi per ingannare la gente! IO di certo non mi espongo a figure del genere, ci mancherebbe!
Chiuso l’OT climatoide torniamo invece al campo medico. Che tu hai bazzicato di sfuggita, con poco vantaggio culturale, pare.
La storia del “serve l’epidemia per giustificare il vaccino” è vera per moltissime malattie. Che infatti non fanno parte dei vaccini obbligatorii. Questi coprono le malattie endemiche più importanti ed hanno dimostrato negli anni di essere efficacissime. Lo dicono i “results” degli studi statistici medici di decenni. Informati.
Lo scopo dell’intervento di peter12 è chiaro ed in linea con il classico atteggiamento complottando. Si cerca di sminuire la credibilità altrui con battute e improbabili sillogismi per poter arrivare al “ora che ho dimostrato (!) che non ci hanno capito un tubo e che non usano metodi scientiffffici (!!) possiamo analizzare il risultato dello studio dell’esimio Vattelapesky dell’universita Del poppppolo nordcoreano che ha dimostrato, nonostante l’ostracismo di tutta la comunità scientifica ovviamente asservita a BigPharma una chiara correlazione fra antitetanica e scie chimmmiche.
Del resto la tua “”competenza”” (più grave in un operatore sanitario per quanto marginale rispetto a un ingegnere...) la dimostri affermando comicamente granitico che sia una stupidata esporre la comunità dei bambini in età pre-obbligo a bambini non vaccinati. Se ce lo dici tu....
Se volete portare studi, dati, prove di qualche tipo... discutiamone!
Se il tentativo resta solo quello di sminuire le competenze professionali, che platealmente NON avete, blaterando di complotti diffrattivi... non stupitevi se avrete poco successo!

[peter12]

Lo scopo dell’intervento di peter12 è chiaro ed in linea con il classico atteggiamento complottando. Si cerca di sminuire la credibilità altrui con battute e improbabili sillogismi per poter arrivare al “ora che ho dimostrato (!) che non ci hanno capito un tubo e che non usano metodi scientiffffici (!!)

Bene, indicami dove ho scritto in precedenza dove sono le battute o dove ho cercato di sminuire la altrui competenza
A me è sempre stato caro l'apporto di tutte le fonti per formare un opinione grazie alla quale prendere una decisione
E' su questa linea che vorrei portare la discussione di questo thread.

Comunque tornando a noi:
La determinazione di una soglia precisa, scientificamente fondata, dell’”effetto gregge” ha quindi una notevole importanza
anche sul piano dell’eticità e della liceità di un obbligo vaccinale.
Come è ben noto, nella maggior parte delle malattie infettive gravi che hanno afflitto l’umanità nel mondo occidentale
(compresi gli Stati Uniti) nel secolo XIX e XX, un calo nettissimo di morbilità e mortalità si è registrato PRIMA dell’introduzione
delle vaccinazioni.
Malattie gravissime sono quasi scomparse senza vaccinazione: peste, colera, tubercolosi, malaria,
sifilide. La difterite, una malattia che mieteva milioni di vittime è quasi scomparsa senza poter dare il merito alla vaccinazione.
Questo è un aspetto che pochi conoscono o considerano: la vaccinazione antidifterica è fatta con la tossina inattivata e serve
a prevenire le complicanze, non a combattere la diffusione della malattia.
Quanto alla pertosse ci sono dei forti dubbi che la vaccinazione protegga dalla contagiosità e c’è addirittura chi sostiene che
la scarsa efficacia della vaccinazione potrebbe permettere
la sopravvivenza del germe nelle vie aeree anche nei colpiti dall’infezione ma non sintomatici, facilitando anziché bloccando i contagi.
Essendo la lotta alle malattie infettive basata su diversi interventi contemporaneamente e trattandosi spesso di malattie ad
andamento ciclico, in assenza di studi controllati e randomizzati è praticamente impossibile sapere quanto l’andamento storico sia
dovuto alla vaccinazione piuttosto che ai fattori igienici, nutrizionali, culturali (ad esempio sarebbe interessante esaminare le ricadute
sulla salute pubblica dell’educazione civica introdotta nella scolarizzazione di massa); fondamentale poi nel prevenire le conseguenze
più gravi è stato certamente il progresso delle tecniche diagnostiche e i farmaci sempre più efficaci. Si pensi ad esempio alla “rivoluzione”
dell’epidemiologia dell’AIDS dovuta alla scoperta degli antivirali realmente efficaci.

[peter12]

Tassi di mortalità standardizzati per età per tutte le malattie infettive Olanda dal 1875 al 2009
tratto da R. Kaptijn, F. Thomese, A. C. Liefbroer, P. F. Van, B. D. Van, and R. G. Westendorp,
The Trade-Off between Female Fertility and Longevity during the Epidemiological Transition in
the Netherlands, PLoS. ONE., 10 (2015), pp. e0144353

[BrightingEyes]

Tornando a noi e al metodo scientifico che un ingegnere non sa applicare:.

Gradirei che questa sceneggiata patetica arrivasse a un termine. Ora.
Se mi citi un passo dove affermo che “un ingegnere non sa usare il metodo scientifico” puoi evitare la solita figura da peracottaro che affibbia ad altri concetti che sono solo SUOI!
Sei TU che stai insinuando che decenni di studi e le politiche sanitarie vaccinali, che sono decise non da me o dalla Lorenzin, ma da scienziati serissimi, sarebbero messe in dubbio da quattro panzane orecchiate in rete da un ingegnere e dalle bufale senili di un pensionato talmente “”competente”” che è ancora alla ricerca del virus della difterite!
Una cosa sbagliata e ridicola può sfuggire. Evita di avvoltolartici con orgoglio, però!
Io dico e confermo che TU accusi altri di non saper usare il metodo scientifico. E nemmeno dico che tu non sappia usarlo, ma semplicemente che utilizzi trucchetti retorici per sminuire i risultati che il metodo scientifico applicato in medicina, ha dimostrato da tempo!
Le tue riflessioni sull’immunita di gregge non sono un fulmine a ciel sereno imposto da svegli osservatori ad una comunità di anziani furbastri che fingono di non vedere! Questa immagine è un film mentale che vi piace credere, perché fa molto “X files”. Ma È FALSA! Ed è facilissimo dimostrarlo.
Esistono migliaia di studi, scientifici ed approvati, con ampie discussioni secondo il canonico metodo scientifico che hanno approfonditamente analizzato l’immunita di gregge. Come in ogni campo medico non è che ci sia il consenso unanime su tutto. Certo ci sono visioni differenziate e dibattiti, anche accesi. Le indicazioni delle autorità sanitarie sono sempre una sintesi provvisoria che può anche mutare, ovviamente se sono considerate credibili le motivazioni per spingono per i cambiamenti. Che risulti a me queste indicazioni ora NON ci sono. E la tutela dell’immunita di gregge, laddove ha senso, è considerata prioritaria.
Il metodo scientifico serve proprio ad evitare che il primo cialtrone dalla parlantina sciolta si inventi la nuovisssssima teoria della Terra piatta. E il successo che queste teorie hanno in internet ora dimostra ampiamente quanto sia necessario mantenere una rigorosa disciplina di metodo scientifico.
Se tu preferisci fidarti delle sagge parole del nonno che riporta la sua esperienza... prego! Fai come credi!
Ma perlomeno evita di cercare di ribaltare la realtà tentando di far credere la menzogna puerile che sono i cattivi medici pagati da BigPharma a non applicare il metodo scientifico!

[BrightingEyes]

La difterite, una malattia che mieteva milioni di vittime è quasi scomparsa senza poter dare il merito alla vaccinazione.
Questo è un aspetto che pochi conoscono o considerano: la vaccinazione antidifterica è fatta con la tossina inattivata e serve
a prevenire le complicanze, non a combattere la diffusione della malattia.

Ma questa dove l’hai “estratta”? Come battute mi riferivo principalmente ai contributi di experimentator. Queste non sono battute, ma vera disinformazione. Non è un aspetto “che non tutti considerano”! Trattasi di vera frottola!
La vaccinazione fa crollare la diffusione della malattia. È ovvio che un vaccinato può a volte comunque prendere l’infezione con molti meno rischi di complicazioni, ma non si può certo inventare la panzana che l’antidifterica servirebbe “per impedire le complicanze”!
Sono questi particolari che fanno decadere tutto il tuo discorso. Io sostengo ciò che dice la scienza. Tu le balle sull igiene e il benessere che fanno il miracolo! Che sono smentibili da uno studente di scienze infermieristiche, non serve il luminare!
E i grafici che inserisci ne sono prova. Cosa ti immagini dovrebbe provare quel grafico?
È quasi più scientifico expy con le sue bubbole da nonno!

Le malattie infettive sono crollate grazie agli antibiotici, oltre che alle migliori condizioni igieniche. Ma se scendiamo nel particolare è facile vedere che il morbillo, tanto per fare un esempio, non ha alcuna correlazione con le migliori condizioni igieniche (se non nella frequenza di complicazioni , dovute alla resistenza di organismi ben nutriti). Senza l'intervento della vaccinazione 1 bambino su 10000 svilupperà una PESS. Con la vaccinazione 1 su un milione. Lavati le mani quante volte credi, la statistica non cambierà! 9.999 padri si sbellicheranno dalle risate quando sentiranno parlare di "morbillo pericoloso" inondandoci di pittoreschi aneddoti sulle mirabolanti gesta del figlio dopo appena 3 giorni di febbricola. Uno probabilmente lo farà per qualche anno. Poi si troverà a fare i conti con un piccolo vegetale bloccato in un letto. E' un pò come analizzare un raggio di luce di un riflettore che illumina un ago, tanto per fare una parabola comprensibile al pubblico. Il 99,99999% dei fotoni non colpirà la punta dell'ago. E se sei il fotone potrai sbattertene allegramente pensando che tuo padre fotone c'è già passato, tuo nonno pure e sono tutti usciti indenni perchè le probabilità sono bassissime.
Ciò non toglie che qualche fotone la punta dell'ago la impatterà! E' statistica!

Per tornare al problema "immunità di gregge" che alcuni faticano a gestire, il morbillo ne è un caso evidente. Se un bambino non può essere protetto perchè troppo piccolo per la vaccinazione o perchè questa non ha avuto efficacia alla prima somministrazione o per immunodepressione L'UNICA forma di protezione consiste nell'evitare che bambini portatori del virus (magari sanissimi) vengano in contatto. La PESS è molto più frequente a presentarsi (può farlo anni dopo la malattia!) nei bambini piccoli.
Questo è facilmente verificabile in rete. Ogni pubblicazione scientifica collegata lo spiega.
Il resto sono frottole complottarde di persone che, pur essendo liberissime di fare le proprie scelte e assumersene la TOTALE responsabilità, preferiscono, chissà perchè, infarcire la rete di castronerie per convincere altri che non stanno rischiando per orgoglio ideologico la salute dei propri figli.
O forse per convincere se stessi, chissà...

[peter12]

A me piacerebbe un confronto nel merito, non faccio battute, ma continuando nel merito
visto che uno dei motivi del reinserimento "dell'obbligo" sembra dico sembra un epidemia di
morbillo malattia molto frequente, molto contagiosa, con andamenti regolari, di facile diagnosi
e con un’epidemiologia ben nota (ad esempio il fatto che interessava prevalentemente i bambini in età scolare).
Esso viene considerato anche dal CDC quasi un “indicatore” della validità delle politiche vaccinali.
È curioso che il secondo obiettivo elencato nel nuovo piano vaccinale del Ministero 2017-2019
(dopo “mantenere lo stato “polio-free”) sia ancora “raggiungere lo stato morbillo-free e rosolia-free”.
Vista l’esperienza di altri Paesi, in cui tale obiettivo non è stato mai raggiunto, è lecito chiedersi se tale
obiettivo sia realistico.

[peter12]

Gli stessi dati dell’ISS dimostrano, a ben vedere, che alcuni picchi di ricomparsa di morbillo (qualche migliaio di casi/anno)
si verificano con andamento irregolare senza alcuna correlazione con la copertura vaccinale.
Nel 2017 (2581 casi al 20 maggio) l’incidenza è leggermente superiore al 2013 (2258 casi) ma non al 2010 (c’erano stati 3011 casi)
né al 2011 (c’erano stati 4671 casi). IL MASSIMO DI COPERTURA DELLA VACCINAZIONE contro il morbillo si è toccato tra il 2008
e il 2012. Quindi non vi è evidenza che l’aumento periodico del 2017 possa essere attribuibile al calo di coperture vaccinali.

Certo i casi di morbillo (non i morti, che erano già al minimo) sono diminuiti dopo l’introduzione della vaccinazione,
ma dal 2004 in poi non esiste una correlazione tra piccoli cambiamenti di copertura vaccinale e “epidemiette”
dimostrate dai grafici stessi. Neppure c'è correlazione tra copertura in diverse regioni e incidenza del morbillo.
Neppure c’è correlazione tra obbligo vaccinale e epidemia. Inoltre, dagli stessi dati si vede che la maggior parte
dei colpiti è adulta. Che senso ha introdurre un obbligo solo per i bambini e i ragazzi?

Si tratta di una malattia che ha sempre avuto altissime percentuali di vaccinati e che non è scomparsa del tutto.
La mancata eradicazione del morbillo non dipende (solo) dalla scarsa copertura vaccinale o (solo) dal rifiuto
di alcuni di vaccinarsi, ma da ragioni legate al particolare virus o all’inefficienza dell’immunità stessa
(come dimostra l'esperienza fallimentare a riguardo degli Stati Uniti) nell’eliminare
completamente il virus dalla circolazione o dai soggetti vaccinati.

[BrightingEyes]

E quindi? Il motivo del reinserimento era e resta il preoccupante calo della percentuale di copertura vaccinale! Non le epidemie, vere o presunte. Il morbillo è endemico, con puntate epidemiche molto variabili. La ricerca del confronto nel merito presuppone di analizzarlo il merito!
Gli obbiettivi di mantenere il polio-free e tentare di raggiungere gli altri free parranno forse “curiosi” a te! Polio-free significa che sei pressoché certo di non arrivare in contatto con l’agente patogeno da un cittadino italiano. La facilità di spostamenti impedisce, per ora, un polio-free mondiale. Come invece è stato ottenuto col vaiolo. Per il quale, ancora oggi è piena la rete di cialtroni pronti a giurarsi (fra loro, visto che nessuno li.. considera!) che in realtà il merito è del sapone, dell’antibiotttico (quelli che pensano serva contro i virus lo scrivono con tre t... per riconoscersi) della pizza o degli alieni pietosi.
I vaccini esistono, funzionano benissimo, hanno effetti collaterali anche gravi (si sa da sempre e nessuno l’ha mai negato! Si negano le fantasie complottare su autismo ecc), sono studiati da decenni, vengono continuamente modificati eliminando sostanze che hanno anche solo un vago sospetto di essere dannose, non producono lucrosi affaroni per le aziende, sono esclusi da brevetti o licenze, sono la forma più efficace e meno costosa di terapia. Se adottabili.
Questo è il merito!
Ma tutto sto can can che scopo reale ha? Se scoccia tenere il pargolo a casa capisco. Ma chi sceglie consapevolmente di esporre il proprio figlio a rischi MAGGIORI di quelli a cui viene esposto con la vaccinazione (rischi che ESISTONO, certo) non è che se infarcisce i forum di corbellerie antimediche si scaricherà anche un solo grammo di responsabilità eh!
Chi sceglie lo fa consapevolmente! Prendetene atto!

[peter12]

E quindi? Il motivo del reinserimento era e resta il preoccupante calo della percentuale di copertura vaccinale! Non le epidemie, vere o presunte. Il morbillo è endemico, con puntate epidemiche molto variabili. La ricerca del confronto nel merito presuppone di analizzarlo il merito!

In realtà no. Non è preoccupante o almeno non preoccupa tutti gli studiosi e chi afferma questo porta l'esempio degli Stati Uniti.

È evidente che l'incidenza di morbillo negli Stati Uniti è scesa drasticamente dopo l'introduzione della vaccinazione nel 1963,
nonostante il fatto che una percentuale piccola di individui siano stati vaccinati in quel periodo. Tuttavia, nonostante la diminuzione dei casi,
la trasmissione del morbillo persiste negli Stati Uniti.
Di fronte a questa situazione, nel 1989 fu raccomandato di fare due dosi di vaccino contro il morbillo, a 15 mesi di età e all'ingresso della scuola.
Focolai sporadici di morbillo in popolazioni altamente vaccinate hanno sollevato da alcuni dubbi per la teoria dell’effetto gregge,
anche se tale valutazione è stata ritenuta da altri pessimistica.
Il fatto che la protezione indiretta non riesca a verificarsi in alcune comunità non giustifica il fatto che generalmente l’effetto si verifichi,
come il fallimento di un vaccino in un individuo non smentisce la sua efficacia nei più.
I livelli di immunità di gregge da raggiungere con la vaccinazione furono inizialmente stimati attorno al 55% e poi sempre più elevati
nel corso del tempo a causa dell’esperienza. Nel novembre del 1966, nell’annunciare un programma di vaccinazione di massa
per il morbillo che avrebbe superato il livello del 55% raggiunto nella città di Baltimora, il Servizio Sanitario Statunitense affermò,
con molta sicurezza, che “l’impiego di questi vaccini nell’inverno e nella primavera seguenti, avrebbero assicurato l’eradicazione
del morbillo dagli Stati Uniti, nell’anno 1967”. Poiché il morbillo non fu eradicato, allora gli esperti della sanità pubblica decisero
che un tasso di vaccinati compreso tra il 70% e il 75%, avrebbe sicuramente assicurato un’immunità di gregge. Quando poi anche
quell’iniziativa si dimostrò inefficace, il numero magico salì a 80%, 83%, 85%, e poi divenne il 90%, secondo quanto contenuto
nel resoconto dell’istituto di ricerca del Ministero della Sanità del 2001. In seguito, gli esperti della sanità hanno parlato del 95%.
Ma anche quella percentuale di soggetti vaccinati si è rivelata insufficiente, dato che le epidemie di morbillo si verificano anche
quando la popolazione vaccinata supera il 95%, il che ha spinto alcuni ad affermare che bisognerebbe innalzare il livello dei
vaccinati al 98 o al 99% per proteggere il restante 1% o 2% del “gregge”.
Ma anche questo potrebbe rivelarsi inefficace, visto che le epidemie colpiscono anche i soggetti vaccinati.
“L’obiettivo è vaccinare il 100% della popolazione”, così si è espresso, alla CBC, il dottor Gregory Taylor
del Ministero della Sanità canadese, dando voce all’opinione condivisa dai sanitari. A quel punto, la parte del gregge,
che sarebbe protetta dalla vaccinazione di massa, equivarrebbe a 0!. Tuttavia, anche vaccinare il 100%
della popolazione non sarebbe sufficiente, dichiarano gli scienziati del Vaccine Research Group della Mayo Clinic,
perché il vaccino contro il morbillo in alcune persone è inefficace e inutile ed in altre la protezione si riduce nel tempo,
nonostante l’uso di richiami.

[BrightingEyes]

E quindi?
Oltre a citare a pappagallo sai anche esprimere una conclusione?

In realtà no.

In realta?!?!
Che l'obbiettivo dell'effetto gregge sia l'eradicazione completa della malattia lo dici tu, Ed in realtà (la VERA realtà, non quella sancita dai cialtroni pseudosanitari) l'obbiettivo resta proteggere la maggior parte delle persone e soprattutto quella piccola, ma reale, parte di cittadini che non possono essere vaccinati o su cui il vaccino non ha avuto efficacia.
Il dottor Gregory Taylor ha espresso un convincimento generale. Se tutti si vaccinassero non avremmo praticamente più casi di complicazioni delle malattie coperte da vaccini. E quindi? Dato che la stessa medicina ammette che anche col 100% in molti casi non si avrebbe l'eradicazione totale.... questo vuol dire che ha ragione chi espone il proprio figlio a rischi 1000 volte maggiori?
Dove avete studiato logica? Alle serali?
La scienza medica, esattamente come cercavo di spiegare, da sempre usa il metodo scientifico. Che consiste appunto nel testare e verificare. Col tempo questa pratica ha evidenziato che per certe malattie si raggiunge una copertura soddisfacente col 95% di vaccinati. Certo si è partiti da valori diversi (il 55% comunque era ritenuto insufficiente già decenni fa!) e col tempo si è affinata la strategia. Ottimo!
Ripeto... in quale piega del discorso sull'immunità di gregge avreste scovato la "pecca" che vi fa ritenere di essere particolarmente dotati intellettivamente se decidete di esporre vostro figlio a rischi 1000 volte più alti di un bambino vaccinato?
L'immunità di gregge non solo non è stata smentita. Ma semmai si è rivelata sempre più importante! Oggi, con difese immunitarie meno poderose di quando vivevamo in maniera più agricola e con una possibilità di contatto e contagio enormemente maggiore, i rischi di epidemia sono molto più elevati sulla carta. E tenuti sotto controllo da una parte della misure igieniche e dal benessere e dall'altro dalle vaccinazioni efficaci.
Questa E' la verità! IN REALTA'! Non le bubbole youtubere che fanno il solito copincolla stolido di fatti e notizie su cui poi si elaborano incomprensibili conclusioni!
Peter12 hai inserito una dozzina di messaggi che IN REALTA' (sempre la realtà VERA) non apportano alcun particolare incremento di conoscenza.
Tuo figlio se non lo vaccini contro il morbillo rischierà una PESS con una probabilità 1000 volte superiore a quella di un bambino non vaccinato! Puoi svicolare ed ignorare questo fatto inserendomi qualche altra decina di righe di fuffa, ma LA REALTA', in realtà, è questa che ho scritto! Spiace, ma la statistica ha forti affinità con la matematica. Un ingegnere dovrebbe saperlo!
L'immunità di gregge è un problema che non compete all'uomo della strada. Anche a quello ingegnerizzato! E' uno, non l'unico, motivo per incrementare l'uso dei vaccini. Ma dal punto di vista medico, gregge o meno, l'obbiettivo resta vaccinare più gente possibile. Quindi non datevi pena di scovare improbabili "falle" nel discorso sull'immunità di gregge. Tanto non avete speranza di convincere nessuno. L'immunità di gregge è studiata da decenni da gente con preparazione molto superiore alla nostra. E le tue "riflessioni" capisco persino io essere solo la versione paramedica del terrapiattaro che cerca "l'anomalia" nelle foto dell'allunaggio!
Se vuoi evitare il vaccino al pargolo... FALLO! La comunità si difenderà dal pericolo rappresentato da tuo figlio per altri invitandoti a tenertelo a casa! Mica ti arrestano! E vai pure tranquillo che molto probabilmente farà le classiche malatie esantematiche senza particolari complicanze. Molto probabilmente.

[peter12]

Dove avete studiato logica? Alle serali?

Su trattati di professori universitari.

La scienza medica, esattamente come cercavo di spiegare, da sempre usa il metodo scientifico. Che consiste appunto nel testare e verificare. Col tempo questa pratica ha evidenziato che per certe malattie si raggiunge una copertura soddisfacente col 95% di vaccinati.

Il ragionamento del post precedente inficia questa tua affermazione. Tra l'altro sai meglio di me che il concetto di immunità di gregge varia da malattia a malattia
e il 95 non è un numero magico che va bene per tutte

Certo si è partiti da valori diversi (il 55% comunque era ritenuto insufficiente già decenni fa!) e col tempo si è affinata la strategia. Ottimo!

A dimostrazione che non è una conoscenza ancora acquisita e consolidata, sempre per il post precedente.

Ripeto... in quale piega del discorso sull'immunità di gregge avreste scovato la "pecca" che vi fa ritenere di essere particolarmente dotati intellettivamente ...

Non occore essere dotati di particolari capacita intellettive basta ragionare sulle spalle di chi ne sa più di noi ( e di me sicuramente).

L'immunità di gregge non solo non è stata smentita.

Forse ufficialmente no, ma vi sono posizioni autorevoli molto critiche. Magari non sull'effetto gregge in particolare, anche se come detto
prima va declinato in particolare (per ogni malattia) e non generalizzato, ma sicuramento sull'obbligo delle vaccinazioni di massa in età pediatrica

Peter12 hai inserito una dozzina di messaggi che IN REALTA' (sempre la realtà VERA) non apportano alcun particolare incremento di conoscenza.

Portare dati e riflessioni è sempre scomodo a chi pensa di avere già la verità in tasca

Perchè alla fine è sempre una valutazione rischi - benefici relativamente una vaccinazione di massa ripeto quanto scritto qualche post indietro:

si fa fatica a percepire il rischio di un effetto avverso indotto da vaccino quando una malattia non c'è.
Per quanto gli effetti avversi gravi siano rari, i dati del CDC americano portano frequenze di reazioni avverse piuttosto elevate
ad esempio le convulsioni (febbrili o non febbrili, comunque uno stress non indifferente per il sistema nervoso del bambino)
sono un effetto della vaccinazione DTP (Difterite Tetano Pertosse) in un caso su 1750.
Ciò significa che in una popolazione di due milioni di vaccinati con DTP avremo come minimo mille casi di convulsioni.
E questo solo per un vaccino.

[BrightingEyes]

Su trattati di professori universitari.

No, caro. L'hai letto su un PDf di un professore associato (cioè uno dei tanti titoli onorifici che in realtà non significano NULLA dal punto di vista della credibilità!) in pensione, non iscritto nemmeno all'albo dei medici (quindi nemmeno in grado di esercitare e senza ALCUNA credibilità nell'ambito del tuo famoso METODO SCIENTIFICO!).
Tutto la tua ponderosa "rfilessione" per trovare i "results" è scopiazzata paro paro da qui https://ec.europa.eu/info/law/better...6e5b779879e_ga E' persino facile verificare i precisi paragrafi che hai copincollato! Non so a ingegneria, ma nel campo medico non è che questa procedura sia accolta con grida di tripudio inneggianti alla buona fede di chi copincolla eh!

Si tratta di uno stra-conosciuto novax, seppure molto prudente nelle sue asserzioni (evita accuratamente di supportare boiate plateali come l'autismo da vaccini e se la cava citando presunte e non ben precisate "sindromi neurologiche").
E' un omeopata che ha difeso a più riprese altri medici novax della pattuglia candidata all'espulsione dall'ordine come Miedico o Gava.
Se ne parla abbondantemente qui Chi e Paolo Bellavite, l'<> di vaccini citato da Matteo Salvini - neXt Quotidiano

Alcune delle affermazioni del "prof" nel PDF sono vere e proprie falsità, come la frottola del vaccino antidifterico che dovrebbe servire non contro la malattia ma contro le complicazioni! Nella difterite la malattia senza complicazioni sarebbe innocua come un raffreddore, così pure nel morbillo e in migliaia di altre malattie. I vaccini a volte non garantiscono l'immunità assoluta (anche i sistemi immunitari delle persone sono molto diversi come efficacia), ma quasi sempre riescono ad attenuare di molto le complicazioni. Questa è una cosa vera, ma imbastire sopra questo fatto la panzana che il vaccino contro la difterite è contro le complicazioni è medicalmente una bsetialità colossale!
Un vaccino presenta al sistema immunitario un antigene, tipico dell'agente infettivo, permettendo al sistema immunitario di sviluppare anticorpi verso quell'antigene senza però fare la malattia. Non esiste alcuna modalità che permetta al vaccino di "scegliere" di colpire le complicazioni invece che l'agente che le determina!
Se questo è l'incipit della "dotta analisi" stiamo freschi!
Infatti quel pamphlet è una pubblicazione del tutto casareccia (seppure confezionata con i giusti crismi delle pubblicazioni scientifiche) che non credo sia mai nemmeno stata presentata alla comunità scientifica per l'analisi fra pari. Circola, come peter12 dimostra, ampiamente nel sottobosco carbonaro dei "perseguitati che vogliono solo poter decidere per i propri figli".
Qui la domanda sorge spontanea... come si può blaterare di "metodo scientifico" proponendo una pubblicazione che al metodo scientifico si è accuratamente sottratta ed evita qualsiasi critica attraverso una distribuzione semicladenstina fra adepti??

[peter12]

Ce ne hai messo a trovarlo, ma non è denigrando le persone che ottieni più ragione.
E' vero molto di quello che ho scritto ( la maggior parte) è ricavato da uno studio
del professor Paolo Bellavite. Credo che invece di denigrare devi laciar decidere
(libertà) di dare o meno affidabilità a "certe" persone:
Per cui vediamo chi è questo terrapiattista:
Paolo Bellavite è nato a Verona il 9 aprile 1952. È medico chirurgo, specialista in
ematologia, dall'a.a. 1984/85 professore Associato di Patologia Generale presso
l'Università di Verona. Ha conseguito il Master in Biotecnologia presso l'Università di
Cranfield (Inghilterra) e il diploma di perfezionamento in statistica sanitaria e epidemiologia
medica presso l'Università di Verona. I principali filoni di ricerca di Bellavite hanno riguardato
gli aspetti molecolari e cellulari dell'infiammazione, con particolare riguardo alla struttura,
la biochimica e la funzione (normale e patologica) dei granulociti (neutrofili e basofili) del
sangue e dei tessuti. Ha messo a punto numerosi micrometodi di laboratorio e si è occupato
anche di fisiopatologia e farmacologia delle piastrine e di patologie da radicali liberi.
Si interessa di ricerca scientifica nell’ambito degli approcci terapeutici complementari e in
particolare dell’effetto di alte diluizioni di agonisti e farmaci su modelli cellulari e murini.
Coordina l'Osservatorio per le Medicine Complementari (iniziativa in collaborazione tra
Ordine dei Medici e Università di Verona) ed è referente per la Regione Veneto per tali
problematiche. È autore di oltre 200 pubblicazioni tra cui 9 libri di cui l’ultimo è “La Complessità in Medicina”
(Tecniche Nuove, Milano 2009). 114 sue pubblicazioni sono recensite da PubMed.
Sito web ed elenco completo delle pubblicazioni: PaoloBellavite14.

Ma sicuramente tu sei più qualificato.

[peter12]

Per inciso conosci qualcuno dei seguenti e sai che cosa hanno fatto(?):

Antonio Abbate, medico di medicina generale (Roma)

Teresa Adami, infettivologa (Verona)

Damiana Alberti, medico psicoterapeuta (Genova)

Carlo Alessandria, gastroenterologo (Torino)

Paolo Domenico Algostino, pediatra (Torino)

Giovanni Alvino, ginecologo, urologo (Salerno)

Rosario Amelio, dirigente medico (Catanzaro)

Maria Cristina Andreotti, medico di medicina generale (Modena)

Marialisa Angeli, pediatra (Aosta)

Caterina Arcanà, ginecologa (Messina)

Gaetano Arcovito, psichiatra (Messina)

Andrea Aversa, medico di medicina generale (Napoli)

Rita Baraldi, radiologa (Ferrara)

Maurizio Bardi, medico di medicina generale (Milano)

Domenico Battaglia, urologo e andrologo (Ferrara)

Biagia Antonina Bellia, pediatra (Catania)

Cinzia Pia Benedetto, pediatra (Roma)

Innocenza Berni, medico di medicina chimico-clinica (Viterbo)

Laura Bertelè, medico di terapia fisica e riabilitazione motoria e psicologa (Lecco)

Mario Berveglieri, specialista in pediatria (Ferrara)

Elena Beziza, anestestia (Milano)

Mariarosa Bonazzoli, medico di medicina generale (Novara)

Laura Borghi, medico di medicina chimica-clinica (Milano)

Luigi Brunino, medicina fisica e riabilitazione (Padova)

Paolo Campanella, medico di medicina generale (Varese)

Mattia Canetta, medico di medicina interna (Roma)

Maurizio Cannarozzo, medicina del lavoro e psicoterapeuta (Trieste)

Guido Cantamessa, medico di medicina generale (Bergamo)

Flora Cappellin, psichiata (Torino)

Marco Cavo, cardiologo (Milano)

Carlo Cenerelli, medico di medicina generale (Milano)

Remigio Cenzato, medico di medicina generale (Venezia)

Anna Cesa-Bianchi, pediatra e medico in scienza dell’alimentazione (Sondrio)

Goffredo Chiavelli, pediatra (Treviso)

Giancarlo Cimino, pediatra (Cagliari)

Salvatore Coco, medico di medicina generale (Catania)

Marco Colla, chirurgo d'urgenza (Biella)

Donatella Confalonieri, infettivologa (Mantova)

Ruggero Alberto Consarino, ginecologo (Modena)

Maurizio Conte, pediatra (Roma)

Mariella Cordella, medico di medicina generale (Bologna)

Marisa Cottini, ginecologa (Torino)

Marcello Dalloni, ginecologo (Pescara)

Eugenio De Blasi, medico di medicina generale (Milano)

Tommaso De Chirico, pneumologo (Milano)

Beatrice Dedor, medico delle cure palliative oncologiche (Milano)

Elena De Giosa, medicina del lavoro (Monza e Brianza)

Monica Delucchi, medico di medicina interna (Genova)

Emilio De Tata, medico sportivo (Reggio Emilia)

Vincenza Di Meglio, medico di medicina interna (Bologna)

Sebastiano Di Salvo, medico di medicina interna (Catanzaro)

Gustavo Dominici, medico di medicina generale (Roma)

Sabine Eck, medico di medicina generale (Modena)

Giuseppe Fagone, medico di medicina generale (Milano)

Paola Fava, medico sportivo (Bologna)

Flavio Fenoglio, medico di medicina generale (Genova)

Luisa Ferla, neurologa (Torino)

Maria Luisa Ferrari, specialista in pediatria (Ferrara)

Guglielmo Ferraro, odontoiatra (Salerno)

Fedora Fornaini, anestesista (Livorno)

Andreina Fossati, medico di medicina generale (Napoli)

Fabio Franchi, malattie infettive (Trieste)

Giovanna Gallerani, pediatra e neuropsichiatra infantile (Bologna)

Egidio Galli, medico dello sport (Messina)

Elisabetta Galli, medico nutrizionista (Monza e Brianza)

Paolo Garati, medico di medicina generale (Torino)

Lucia Gasparini, endocrinologa (Roma)

Maurizio Giacometti, medico di medicina generale (Bergamo)

Giovanna Gigli, medico e psicologo clinico (Milano)

Giovanna Giorgetti, medico di medicina generale (Terni)

Paolo Giraudo, medico di medicina generale (Torino)

Barbara Grandi, ginecologa (Siena)

Daniele Grassi, urologo (Bologna)

Maria Rita Gualea, medico dello sport (Pavia)

Emilio Iodice, medico di igiene e medicina preventiva, pneumologo e neurologo (Novara)

Giuseppe Leardini, medico di medicina generale (Rimini)

Giuseppe Leone, nutrizionista (Reggio Calabria)

Carmine Lo Schiavo, medico di medicina generale (Chieti)

Alfredo Lubrano, medico di medicina generale (Napoli)

Claudio Mangini, medico di medicina generale (Genova)

Alberto Magnetti, medico di medicina generale (Torino)

Francesco Marino, ematologo (Roma)

Angelo Masi, medico di medicina generale (Bologna)

Chiara Matteoli, medico di medicina generale (Pisa)

Loredana Mattioli, medico di medicina generale (Reggio Emilia)

Pindaro Mattòli, medico di medicina generale (Perugia) Dario Mazza, odontoiatra (Roma)

Dario Mazza, odontoiatra (Roma)

Alberto Mazzocchi, chirurgo maxillo-facciale (Bergamo)

Carlo Melodia, medico e biologo (Napoli)

Giacomo Merialdo, igiene e medicina preventiva (Genova)

Simona Mezzera, medico di medicina generale (Firenze)

Dario Miedico, medico legale (Genova)

Monica Monaco, statistica (Bologna)

Livia Mondina, ginecologica (Milano)

Marco Montaldo, pediatra (Cuneo)

Giampiero Moruzzi, medico di medicina generale (Bologna)

Teresa Mosca, ginecologa (Livorno)

Annalisa Motelli, medico del lavoro (Milano)

Gennaro Muscari Tomaioli, medico di medicina generale (Venezia)

Maria Grazie Musso, medico di medicina generale (Genova)

Paola Nannei, pediatra e radiologa (Milano)

Gabriella Niort, endocrinologa (Torino)

Roberto Olivi Mocenigo, odontoiatra infantile (Modena)

Paola Pamich, medico di medicina generale (Genova)

Maria Paregger, medico di medicina generale (Bolzano)

Veronica Petraglia, medico di medicina generale (Bologna)

Mauro Piccini, medico di medicina generale (Novara)

Chiara Piccinini, medico audiopsicofonologo e biologo (Modena)

Rosella Pierdomenico, pediatra (Ascoli Piceno)

Massimo Pietrangeli, pediatra (Pescara)

Miriam Pisani, medico di igiene e medicina preventiva (Torino)

Emma Pistelli, odontostomatologa (Pistoia)

Raffaella Pomposelli, medico di medicina generale (Milano)

Giuliano Poser, medico sportivo (Pordenone)

Massimo Presacco, medico di medicina generale (Padova)

Luciano Proietti, pediatra e chirurgo pediatra (Torino)

Pietro Rabolli, pneumologo (Savona)

Orazio Raffa, medico genetista e di igiene e medicina preventiva (Messina)

Paolo Roberti di Sarsina, psichiatra (Bologna)

Adele Alma Rogriguez, Presidente LUIMO (Napoli)

Andrea Roncato, fisiatra (Padova)

Antonia Mariapia Ronchi, medico di medicina generale (Milano)

Anna Paola Rosaspina, medico di medicina generale (Bologna)

Gisella Ruzzu, pneumologa (Genova)

Mariateresa Sacchi, pediatra (Milano)

Cristiana Salvadori, medico di medicina generale (Pisa)

Guido Sartori, medico ayurveda (Bologna)

Romana Sartori, medico di medicina generale (Monza e Brianza)

Nicoletta Scoz, endocrinologa e medico delle malattie del ricambio (Bologna)

Sergio Segantini, medico di medicina generale (Firenze)

Chiara Simoncini, medico di medicina generale (Pisa)

Mario Soliani, peditra (Reggio Emilia)

Maria Grazie Tamburini, geriatra (Bologna)

Carlo Tonarelli, pediatra e neonatologo (Genova)

Diego Tomassone, medico nutrizionista (Torino)

Danilo Toneguzzi, psichiatra e psicoterapeuta (Pordenone)

Elena Tonini, psicoterapeuta (Brescia)

Ermatea Trabucco, medico di medicina generale (Salerno)

Anna Truci, medico di medicina generale (Firenze)

Pierluigi Tubia, medico di medicina generale (Venezia)

Giancarlo Usai, infettivologo (Perugia)

Mariateresa Ventrella, pediatra e neuropsichiatra infantile (Bologna)

Franco Verzella, oculista (Bologna)

Giulio Viganò, pediatra (Milano)

Andrea Vincenzi, medico di medicina generale (Modena)

Mariarosa Vitali, neuropsichiatra infantile (Genova)

Grazia Vitelli, medico di medicina generale (Bologna)

Carla Zagonara, medico di medicina generale e psicologa (Bologna)

Marta Zoratti, medico sportivo (Bologna)

Bruno Zucca, medico di medicina generale (Brescia)

[BrightingEyes]

Con voi novax va sempre a finire così! Si parte da alte aspirazioni di speudoscienza con citazioni anglofone sul metodo scientifico di sublime purezza e si finisce a snocciolare i curriculum vitae dei vari autori da cui COPINCOLLATE cose che non capite, ma che vi sembrano andare benissimo per sostenere le vostre tesi!

Il fatto che ho "scoperto" tardi il tuo tentativo di intortare i gonzi è indicativo. Le fonti si CITANO! Non si nascondono per poter dire "ce ne hai messo di tempo a sgamarmi"! Ce ne avrò messo, mica lo nego. Se fosse stato experimentator a cambiare d'improvviso sintassi esprimendosi in corretto italiano lo avrei sgamato prima, vero! Ora che so che sei della sua forza non mi farò fregare ancora!
Contento te...

Di curriculum vitae importanti con pubblicazioni varie sono pieni ambedue gli schieramenti. Diciamo che non ho trovato su quale rivista scientifica sia stato pubblicato il pdf che hai copincollatosenzacitarlo. Mi deve essere sfuggito! Le pubblicazioni le fanno anche in comune gli sposini. Occorre vedere DOVE si pubblica, ma vabbè... lassamo perdere.
Quello che conta è che l'esimio professore, a mio parere da medico, scrive alcune colossali sciocchezze come quella del vaccino "per le compicazioni". Ma magari sbaglio e la review internazionale medica darà ragione a lui! Chissà! Lo vedremo quando questa affermazione verrà sottoposta alla review internazionale... semmai!
Per il resto di quell'elenco conosco qualcuno si. Miedico e Tonarelli ovvio. Altri di striscio. Sono in generale tutti omeopati. E tutti, come tutti gli omeopati, molto scettici verso i vaccini.
Ma ti posso fare elenchi tripli di medici che invece sono totalmente a favore! Cosa facciamo? giochiamo a chi ha l'elenco più lungo? Mi sa che vinco comunque io sai?

Comunque se vuoi possiamo fare una piccola "inquiry", tanto per rimanere nel british che fa scialo!
Vediamo un dotto link trovato sulla pagina FB di uno di quelli della tua lista (evito di citarlo per privacy, se vuoi ti giro il link in MP)

VACCINI: dr.ssa Judy Mikovits “modificano il genoma umano attraverso i vaccini”. | Disquisendo

La tesi della novax a stelle e strisce è che essendoci tracce di un enzima che si trova "solo nei virus" (ed è stranissimo perchè per fare i vaccini è risaputo si utilzzano ali di pipistrello, code di rospo disseccate e polvere di stelle raccolta a mezzanotte, ma MAI virus o parti di virus inattivate! Ovvio!) allora c'è il "complotto" per modificarci addirittura il genoma in corsa!! Mitttico! Ti vaccino e ti trasformo in un clone di Brunetta! Uauu
La sesquipedale bufala mi sembrava persino troppo sguaiata, ma il nostro amico medico (pneumologo eh! mica generico!) l'ha inserita convinto. Viste la generale tendenza antivaccinale (le battute sulla povera Lorenzin non si contano) della pagina FB immagino non si sia nemmeno scomodato a ricamarci una riflessione, ma l'abbia utilizzato per quello che DAVVERO SERVE! Un pò di propaganda per spaventare i pazzi che vaccinano!

Non è l'unico però, pare che anche nientepopodimeno che il presidente dell'ordine nazionale dei biologi ci sia cascato! Sfortunatamente per lui se n'è accorto Burioni! La replica è devastante! Come sanno i miei studenti, con me si... - Roberto Burioni, Medico | Facebook

Penso che sia facile capire che siamo in presenza semplicemente di due visioni ideologiche del tutto opposte ed inconcialiabili. Quindi inserire i nomi di una serie di medici che, per svariati motivi, sono molto più pronti a convincere e convincersi che un bambino rischia meno senza vaccino che con le giuste vaccinazioni non ha in realtà (sempre quella VERA! Non le affermazioni apodittiche di chi deve copincollare per rivendicare una competenza che NON HA!) alcuna importanza!
Se l'ordine dei medici ha espresso chiare linee ai medici non l'ha fatto per cedere alle pressioni di bigpharma o alrte str..ate. Ma perchè il medico ha una credibilità, e una responsabilità quindi, maggiore. Si può essere in disaccordo su molti punti rispetto alle politiche vaccinali. NON SI PUO' spacciare notizie false come verità medica!
Sta all'ordine decidere chi fa uno o l'altro.
L'ordine e lo stato rispettano i dubbi di chiunque. Infatti le vaccinazioni NON sono obbligate (cioè imposte), ma nemmeno accettate come "facoltative". Sono un dovere che se viene evitato dà luogo a una minima sanzione e a qualche scomodità.
Quindi, aldilà delle infinite diatribe, il punto fondamentale è che NON ESISTE alcun rale motivo per questa specie di sollevazione di massa (vabbè... di gruppo dai) contro una legge che cerca solo, riuscendoci, di aumentare le coperture vaccinali che persino molti "novax tiepidi" indicano come necessarie. anche se poi cercano dare un colpetto anche al cerchio invocando la "libera scelta" (che ESISTE GIA'!) come mezzo che dovrebbe, misteriosamente, alzare queste coperture!

P.S. Non è colpa mia eh! Ma seguendo il link dell'esimio pneumologo il sito che ho trovato riporta anche articoli come questo L’umanita e costantemente sotto ATTACCO su tutti i fronti! | Disquisendo

Puoi provare a ragionare di "metodo scientifico" con chi si indigna perchè la CIA sta studiando il "vaccino contro il fondamentalismo religioso"! Magari non ti sgamano loro!

[peter12]

No BE non è questione di chi ce l'ha più lungo... l'elenco di medici ovviamente
Ma pur sempre medici sono e io li rispetto tutti anche te, anche se hai posizioni
diverse dalle mie.
Ora quei medici, perchè medici sono, si sono macchiati di una grande onta
Nel lontano 2015 ( lontano dalla legge 2017) hanno tutti sottoscritto una lettera aperta
all'allora presidente dell'Istituto superiore della Sanità ISS i cui pri firmatari erano

Roberto Gava, farmacologo, tossicologo e cardiologo

Eugenio Serravalle, pediatra, puericultore e patologo neonatale

Maurizio Proietti, ricercatore dell'ISDE

Vaccinazioni Pediatriche: Lettera aperta al Presidente dell'Istituto Superiore di Sanita - Dr. Gava, Dr. Serravalle

tutti noti terrapiattisti

Lascio a chi ci legge (pochi purtroppo per te e per me ) le conclusioni.

[BrightingEyes]

I terrapiattisti sono quelli che propalano bufale. Quelli che citi sono tutti noti novax. In alcuni casi già sospesi dall'Ordine. E non certo per la lettera!
Vedi in quella lettera accenni al problema dell'autismo da vaccini? No. Perchè QUELLO è un argomento da terrapiattisti, smentito dalla Scienza!
La lettera si limita a auspicare che solo 4 vaccini restino obbligatorii, ma sottoposti a una profonda analisi del pediatra che escluda rischi per il bambino. Le patologie o stati clinici che sconsigliano la vaccinazione sono conosciute e ammesse da tutti. E' impossibile per qualsiasi pediatra, qualsiasi esame si voglia fare, escludere a priori la possibilità di reazioni avverse. Quindi i pediatri novax si limiteranno a sconsigliarle tutte e quelli provax dovrebbero assumersi la piena responsabilità di una complicazione imprevedibile!
Ovviamente la lettera è stata accolta per quanto è possibile.
Le vaccinazioni obbligatorie sono rimaste quelle. Ma tu resti liberissimo di non farle! In ogni caso, che le vaccinazioni siano o meno obbligatorie è pressochè certo che un bambino non vaccinato verrà tenuto lontano dai suoi coetanei per il rischio che rappresenta.
Quindi che cambia? Che non ci sarà più la sanzione da 100€ o poco più?
I pediatri valutano ll bambino e decidono in scienza e coscienza. Se sei timoroso ti affidi a un pediatra dell'elenco. Perlomeno ti rassicurerà speigandoti che è molto IMPROBABILE che anche se tuo figlio si ammala di morbillo o pertosse si becchi complicazioni gravi. Ma per parità andrebbe imposto a qualsiasi pediatra che sconsigli il vaccino di accertarsi, facendo gli esmai del caso e assumendosene la piena responsabilità, che il bambino non rischi complicazioni da normale malattia esantematica.
Scomettiamo che per quanto improbabile la cosa non verrebbe vista con piacere dai pediatri novax??
Comunque io non sono nessuno. La lettera ha avuto ampie risposte dalla comunità medica e non è certo stata ignorata. Se l'ordine ha deciso per la linea dura contro i "terrapiattisti vaccinari" evidentemente c'è stata qualche evoluzione in alcuni rispetto a una lettera tutto sommato polemica e critica, ma del tutto all'interno dei canoni della dialettica scientifica.

Comunque lettera e elenchi o meno anch'io rispetto le posizioni di chiunque. Non è che vado a schiaffeggiare o prendo per i fondelli i colleghi dell'elenco!
Anche questa discussione era per dare uno spazio di tribuna.
Però una cosa è la discussione scientifica su rischi e vantaggi. Tutt'altro è cercare di spacciare coem "iniqua" una legge equilibrata e corretta, che alla fine rispetta tutte le visioni (chiedendo, come è giusto, un sacrificio a chi decide di porsi al di fuori dei consigli delle autorità sanitarie) e che ha chiaramente migliorato un dato di copertura che iniziava a diventare preoccupante al solo scopo di ottenere... che cosa? La dichiarazione ufficiale che i vaccini sono facoltativi? Così da risparmiare la sanzione ai genitori?
Per me ok! Purchè si accetti la ovvia verità che così le coperture caleranno, quindi anche le protezioni per chi resta esposto dovranno essere mantenute se non aumentate (tradotto... il bambino te lo tieni a casa anche se il vaccino è facoltativo!) e le responsabilità ce le prendiamo TUTTI! Comprese le coperture ridotte per eventuali complicazioni delle malattie coperte dalle vaccinazioni.
Esistono le assicurazini eh! Se decidi di non vaccinare puoi sempre farti fare una polizza (costerebbe pochissimo viste le probabilità) che copra le complicazioni che il SSN non ti coprirà più!
Ma, chissà perchè... la dichiarazione di responsabilità ed i risarcimenti sono sacrosanti solo in un senso...

[peter12]

Comunque lettera e elenchi o meno anch'io rispetto le posizioni di chiunque. Non è che vado a schiaffeggiare o prendo per i fondelli i colleghi dell'elenco!
Anche questa discussione era per dare uno spazio di tribuna.

Noto con piacere che quando vuoi il dialogo è possibile.
Anche se spesso tendi a denigrare un potenziale avversario cercando di minarne la credibilità
come ad esempio quella del dottor anzi proffessor Paolo Bellavite del quale scopro ora un altro
studio sul morbillo:

ResearchGate

che ne pensi ??
Cito solo due passaggi per chi non avrà tempo e voglia di leggerlo tutto:
"
"Si assiste di tanto in tanto ad una ricomparsa di malattie frequenti ed endemiche (più che epidemiche)

come il morbillo. Tale evidenza è quasi ovvia per una malattia molto contagiosa come il morbillo, ma da qui

a parlare di pericolo per l’umanità e di pericolo per i non vaccinati a tal punto da vietare la scuola ai
bambini non vaccinati ce ne passa. Il pericolo c’è (piccolo ma c’è) ma, nel caso la vaccinazione sia efficace,
riguarda chi liberamente non si vaccina, non riguarda affatto i vaccinati. E se il pericolo riguarda i vaccinati,

li riguarda perché il vaccino non è completamente efficace: nell’ultima piccola “epidemia” del 2017 più del
10% dei casi di morbillo ha riguardato persone vaccinate."


e poi:

"Date queste evidenze epidemiologiche, per il morbillo esiste un altro argomento forte che depone per la incostituzionalità
del decreto Lorenzin: la legge deve essere uguale per tutti. Se è vero, come emerge dai dati forniti dall’Epicentro dell’ISS,
che l’età mediana dei casi di morbillo verificatisi in Italia nella stagione 2016-2017 è di 27 anni, e che la maggior parte dei
contagiati erano non vaccinati, ci si deve chiedere per quale ragione si sia imposto l’obbligo ai soli cittadini sotto i 16 anni
e non agli adulti. Se il vero scopo del decreto fosse stato quello di impedire il contagio, si sarebbe dovuto cominciare dagli
adulti o, come minimo, prevedere per legge l’obbligo per tutti. Motivazioni ecoomiche come quelle emerse durante il dibattito
in Senato (in cui il Ministro ha sostenuto che non vi sarebbe la copertura finanziaria) non possono giustificare in alcun modo
una tale disparità di trattamento sanitario obbligatorio. "

[BrightingEyes]

Anzitutto io non “denigro” nessuno. Semmai sono altri che tentano di denigrare le mie opinioni perchè fastidiose ai loro orecchi.
Qui ho sempre detto che si è liberi di esprimere la propria opinione. Nel rispetto della visione dell’admin (che ha idee in parte diverse dalle mie, ma sensibilità e tolleranza comuni).
Il tuo intervento è partito con ambizioni un pelo diverse, ma vabbè sorvoliamo.

Se vuoi un commento sulle frasi di Bellavite il primo argomento mi pare del tutto autoesplicativo. Il pericolo piccolo c’è. Lo ammette anche lui. Il fatto che ci aggiunga un “piccolo” è del tutto ininfluente. Scopo della medicina è salvare più vite possibile, non dire al genitore “si il pericolo c’era, ma era piccolo. È stato sfortunato!”
La probabilità è ovviamente bassa, ma o facciamo finta di non saperlo o se è possibile che nella comunità ci siano bambini la cui vita è messa in pericolo dalla presenza di non vaccinati... i non vaccinati (proprio perché per scelta loro o dei loro genitori) se ne staranno a casa. Nulla di quello che scrive Bellavite cambia questa realtà.
Il secondo argomento è semplicemente una sciocchezza. Anzitutto gli argomenti economici hanno, banalmente, un’importanza fondamentale. Il pensiero di un oscuro medico invece non ha alcuna importanza. Di gente pronta a fregarsene dei conti pubblici in nome del “bene superiore” del momento ne abbiamo avuto e purtroppo ne abbiamo ancora troppa. Specie nella magistratura ideologizzata. Ma un ministero fa i conti con quello che c’è e se ne sbatte allegramente del patetico “arrangiatevi, i soldi trovateli!” che certi si illudono di poter imporre. Il tempo del debito facile è finito. E non tornerà! La vera sfida semmai è mantenere i livelli di assistenza sanitaria attuali per tutti. Chi è maggiorenne fa le sue scelte.
E comunque, non per denigrare eh... ma è ora di finirla con l’invocare l’incostituzionalità per ogni misura di governo che non si condivide! La Costituzione è chiara e comunque ribadisco per l’ennesima volta che NON siamo di fronte a un TSO (che ha regole ben precise e certo non si aggira con una piccola sanzione!).
La legge è stata anche confermata dal Tar e nessun giudice ha sollevato istanza di incostituzionalità. Magari prima o poi qualcuno ci proverà e vedremo se la CC avrà da obiettare.
Fino ad allora il dott Bellavite è liberissimo di esprimere cosa crede nel campo costituzionalistico, ma non si stupirà, spero, se nessuno prende sul serio i suoi “dubbi”.


P.S. Mi sono letto il documento. Le critiche possono essere diverse, ma c’è un particolare che chiarisce bene scopi e strumentalizzazioni dell’autore.
È infatti del tutto grottesco concentrare il discorso sulla “mortalità”, che è stata ridotta praticamente a zero dalle cure mediche in fase acuta, e NON PARLARE NEMMENO DI STRISCIO del vero pericolo del morbillo. E cioè la PESS! Una panencefalite subacuta sclerosante non uccide, non direttamente. Quindi non appare nelle, comode, statistiche sulla mortalità!
Il prof evita anche accuratamente di dire che anche fra i casi di malattia fra i vaccinati la probabilità di contrarre le complicazioni peggiori è drammaticamente minore!
Questo non è “denigrare”, ma avanzare critiche ben precise sul metodo!
L’autore evita accuratamente di ricordarlo, tutto preso a contestare aspetti del tutto secondari come le epidemie non epidemiche o le sciocchezze (relativamente parlando) sulle coperture regionali, ma la realtà incontestabile dice, molto banalmente, che un bambino che si ammala di morbillo fra i non vaccinati ha una probabilità su 10.000 (e sono volutamente ottimistico!) di contrarre una PESS contro 1 su un milione per i vaccinati!
Chiarito questo particolare, importante credo e stranamente dimenticato dal prof, poi ognuno è libero di assumersi le responsabilità che crede! Suo figlio non rischierà la vita, questo no.

[BrightingEyes]

Donna di 25 anni muore di morbillo a Catania. La famiglia denuncia l'ospedale "Garibaldi"
Già terzo morto nel 2018.
Anche i grafici andranno rivisti...

[peter12]

Ciao BE tutto bene ?
Intanto aspettiamo un referto definitivo. Perchè anche nei mesi scorsi
si è rilanciato sull'ondata senzazionalistica qualche morte da morbillo
in cui il morbillo era solo una concausa di ben più pesanti situazioni
patologiche. Anzi tienici informati se ci sono evoluzioni giornalistiche e mediche.

Inoltre ribadisco il concetto visto che anche in questo caso è un adulto e non un bimbo:
"Se è vero, come emerge dai dati forniti dall’Epicentro dell’ISS,
che l’età mediana dei casi di morbillo verificatisi in Italia nella stagione 2016-2017 è di 27 anni, e che la maggior parte dei
contagiati erano non vaccinati, ci si deve chiedere per quale ragione si sia imposto l’obbligo ai soli cittadini sotto i 16 anni
e non agli adulti."

Su questo punto se non sbaglio avevi dato il tuo parere un passato su questo thread ti chiederei di ricordarmelo se puoi.

[BrightingEyes]

Il parere è che l’obbligo vaccinale esteso a cani e porci avrebbe determinato costi abnormi. Per quanto il tuo luminare in pensione la veda come “scusa” la realtà è quella.
Inoltre sei un adulto. Che magari fuma e sniffa. Le tue responsabilità te le puoi prendere.
L’obbligo vaccinale serve a difendere i bambini. Alla madre della ragazza morta, semmai, potete provare a raccontarle che, evidentemente, non ha usufruito delle migliorate condizioni igieniche... chissà! Pare che il sapone annulli la mortalità!

Passiamo al caso. Non c’è da attendere alcun referto. La donna è stata uccisa dalle complicazioni che il virus può determinare. Specie respiratorie e encefaliche. La causa di morte è certamente il morbillo. Il fatto che possa essere facilitata da preesistenti alterazioni o malattie non modifica il quadro. Un autista di autobus, in piena salute ha fatto la stessa fine a Sanremo qualche mese fa.
Non prenderla come una “denigrazione”, ma io non accetto l’utilizzo di trucchetti per imbonire i gonzi. In questo caso tu insinui prima la solita manfrina del “aspettiamo notizie certe”. La donna è stata ricoverata con diagnosi di morbillo, trasferita in rianimazione con la stessa diagnosi, morta per le complicanze.
Poi provi a suggerire che magari c’erano le “ ben più pesanti situazioni patologiche”. Frottole. Il morbillo non è un’infezione opportunista che sfrutta una debolezza immunitaria. Se non hai anticorpi da passati contatti o vaccino e vieni in contatto con il virus la probabilità di infezione è altissima. Pure se sei mister universo di difese immunitarie.
Si muore anche in perfetta salute per complicanze che sfuggono a motivazioni particolari che non siano la banale probabilità. La probabilità di morire è molto bassa, ma non azzerata, anche col sapone e le docce quotidiane.
È difficile da comprendere (la reazione della madre ne è chiaro esempio), ma anche una malattia considerata, a torto, banale può essere pericolosa. Certo molto di più nell’adulto e se proprio si deve farla meglio farla da bambini. Quindi chi non vuole vaccinare, oltre a pagarsi l’ammenda e tenersi il pargolo a casa, a mio parere dovrebbe anche seguire il consiglio del nonno e fare il pellegrinaggio presso i bimbi malati di morbillo per farlo infettare.
Non è una cosa di straordinaria furbizia, ammetto. Espone il bambino a un rischio di complicazioni molto più elevato dei vaccinati mentre senza andarsela a cercare magari non farebbe mai la malattia. Però... se davvero la priorità è quella di soddisfare la propria fantasia ideologizzata... perlomeno è una riduzione probabilistica del danno.

[peter12]

Il parere è che l’obbligo vaccinale esteso a cani e porci avrebbe determinato costi abnormi. Per quanto il tuo luminare in pensione la veda come “scusa” la realtà è quella.
Inoltre sei un adulto. Che magari fuma e sniffa. Le tue responsabilità te le puoi prendere.
L’obbligo vaccinale serve a difendere i bambini. Alla madre della ragazza morta, semmai, potete provare a raccontarle che, evidentemente, non ha usufruito delle migliorate condizioni igieniche... chissà! Pare che il sapone annulli la mortalità!

Perdona BE, ma così torni a fer scendere il livello della conversazione...

Sul sito dell'università di Verona Bellavite sembra ancora essere un docente di Patologia Generale
al corso di laurea magistrale di medicina oltre ad altri corsi minori.

Poi prima "lanci" un articolo per morte da morbillo e poi dice chissene .. perchè è un adulto e noi dobbiamo
difendere i bimbi con l"obbligo" non gli adulti. Ma allora perchè fai da sponda su articoli che sembrano
lanciati apposta per creare stati di necessità, secondo me, non necessari.

Poi, non puoi ammetere che qualcuno la pensi diversamente da te e discutere un modo pacato ?

[BrightingEyes]

Sono pacatissimo.
Il prof è indicato come “in pensione” su uno dei link. Magari sbaglio io, ma controllerò.
L’articolo serve a dimostrare che “l’innocuita“ del morbillo è solo un calcolo statistico. Sicuramente è molto raro che si riveli malattia non innocua. Ma per chi si trova ad interpretare il ruolo dell’uno su centomila la notizia rallegra poco.
Già 3 persone sono morte quest’anno. Non lo dico con soddisfazione o polemica. È semplice realtà. Nessuno qui vuole dare falsi allarmi. Semmai è la comunità Novax che dà allarmi fake su malattie inesistenti o estranee! Io lo metto solo in evidenza Il link sui vaccini per modificare il genoma?!? Vogliamo parlarne o è considerato argomento non “pacato” ?
Le morti per morbillo, e soprattutto i casi di PESS, sono invece banalissima realtà facilmente comprovabile! Le statistiche ospedaliere sono pubbliche e ufficiali.
Non è il tuo caso, ma se qualcuno mi risponde (come capita spesso...) “seee vabbè, quelle si sa che sono dati fasulli inseriti a casaccio dagli impiegati ospedalieri ed ISTAT pagati da BigPharma”... è ovvio che non risponderò pacatamente.
Pero eviterei di dire che i miei interventi, di medico in linea con le indicazioni sanitarie degli enti statali ed internazionali, farebbero “scadere” il livello della discussione!
La tengono alta le bubbole di experimentator per caso?

[leaza]

Con la premessa che non sono anti vaccini per partito preso, ma penso anche che meno roba chimica mi metti dentro meglio sto
Obbligo vaccini: una manovra del Big Pharma. Parla il candidato al Nobel - Affaritaliani.it