Cosa fareste nella mia situazione ? limiti di consumo

[stefano-WD]

Buongiorno, non posso andare troppo indietro con le spiegazioni altrimenti non ne usciamo.. mi limiterò a fornirvi dei dati e una piccola premessa.


Abbiamo costruito un capannone ad utilizzo commerciale e di officina meccanica (relativamente piccolo con superficie 350 mq alto 3 metri in zona isolata ma per noi strategica ).
Abbiamo però dei limiti per quanto riguarda l'energia elettrica assorbita e stiamo cercando le migliori soluzioni ( anche con un occhio alla spesa ).
Ecco i dati:

A disposizione:
- Energia elettrica con limite a 10Kw ( non possiamo chiedere di più )

Necessari:
- 25Kw in certi periodi dell'anno quando oltre ai consumi standard si somma il riscaldamento/raffrescamento ( che comunque non potranno utilizzare troppa energia )

Considerando le carte in tavola come trovereste l'energia in più ? Quali sistemi per riscaldare/raffredare utilizzereste?

Nostra attuale idea:
- impianto fotovoltaico di 20/25Kw
- ....

Grazie mille del vostro tempo

[bravo666]

Non ho capito...avete 10 kw di pannelli, non potete chiederne di più, però come idea avete un impianto per 20/25 kw a pannelli?


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[stefano-WD]

Non ho capito...avete 10 kw di pannelli, non potete chiederne di più, però come idea avete un impianto per 20/25 kw a pannelli?


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Scusami se non sono stato chiaro. Intendo che possiamo assorbire dal contatore massimo 10Kw di energia elettrica. L'impianto fotovoltaico sarà invece con capacità di 20KW

[spider61]

Ma non penserai mica di avere di inverno (ma nemmeno di estate) 10 di contatore + 20 di FV ? perchè di inverno poi ci sono giornate che produci 0..... quindi se hai bisogno di 25kw di assorbimento lo devi comunque prevedere dal contatore.....

[bravo666]

Concordo...occorrerebbe un secondo contatore, almeno...
Il che probabilmente non sarebbe nemmeno male, di modo da suddividere il fotovoltaico tra i due per lo scambio sul posto, dovrebbe essere più conveniente piuttosto che legare lo scambio di un impianto da 25kw su unica utenza no?

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[spider61]

bravo666 guarda che lui non ha FV ora , ha 10kw di contatore di impegno , sul quale vuole mettere 20kw di FV , basta il solito contatore con stesso impegno con SSP

[bravo666]

Si l'ho capito, ma visto che deve fare il fotovoltaico non sarebbe meglio farlo su due scambi, facendone insomma 2 da 10? Perché poi a fine anno dovrebbero fare i conteggi tra immissione e prelievo, e non sarebbe meglio dividere il conto su due contatori che non su 1?
Fermo restando che con due contatori da 10 kw avrebbe sempre e comunque 20 kw da sfruttare, dividendo a dovere l'impianto ovviamente
Porca la miseria non mi viene più semplice da scrivere, mi spiace cacchio

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[spider61]

Ma che dici? così paga due volte i fissi della fornitura? per quale ragione dovrebbe farsi mettere un altro contatore , che tra l'altro non è possibile sullo stesso POD ?

[stefano-WD]

Si esatto in inverno e nei giorni di nebbia la produzione del fotovoltaico sarà prossima allo zero.
Quindi se non possiamo produrre di più l'unica è consumare meno KW.
Come alimentazione della caldaia penso che la scelta unica sia il GPL con bombola annessa.

Alcuni mi hanno proposto un ibrido caldaia APENGROUP + Pompa di calore.
Leggendo in rete però lo sconsigliano perchè dicono che non costa poco e il climatizzatore del solo freddo è di una marca cinese di scarsa qualità.

oppure:

2 soluzioni con sistema separato termoconvettori con caldaietta a condensazione esterna con convettore interno + condizionatore per l'estate separato tipo trial split.

Detto ciò noi abbiamo pensato:

Caldaia a condensazione da 34KW ( esempio Ferroli ) alimentata con GPL. costo dai 900 ai 1500 Euro
convettori interni
condizionatore con inverter per l'estate 12000 + 12000 + 12000 che consuma 6Kw + 2 condizionatori per locali separati consumo 1.5Kw ciascuno.

[bravo666]

Editato.....

[bravo666]

Ma che dici? così paga due volte i fissi della fornitura? per quale ragione dovrebbe farsi mettere un altro contatore , che tra l'altro non è possibile sullo stesso POD ?

Per avere quei 20 kw minimi di cui necessita, o ho capito male il discorso?

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[spider61]

Non si possono avere due contatori e poi cosa fai per i carichi li dividi ?

stefano-Wd perchè dici che vuoi 10kw ? sarai in trifase immagino quindi 20 o 10 non cambia tantissimo , andrebbero visti i costi sul sito enel (SEN)

ma forse sei nella sezione sbagliata, per il riscaldamento migliore nella tua situazione puoi chiedere nella sezione adatta , io mai metterei GPL a bombolone , meglio tutto elettrico con FV

[bravo666]

Si, credevo si potesse fare sinceramente, suddividendo i carichi ovviamente, non la vedevo una cosa tanto stupida costi fissi a parte, certo, ma non sapevo non si potesse montare un secondo contatore.
Edit: concordo riguardo il gpl, consumi una valanga per una casa figurarsi per un capannone.
Piuttosto se possibilitati, e non si hanno alternative, un impianto a biomassa il più automatico possibile, per il lato riscaldamento

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[stefano-WD]

forse è necessario che spieghi meglio la situazione altrimenti rischio di essere frainteso.
Dove abbiamo costruito capannone noi siamo affittuari. Paghiamo quindi un affitto mensile per l'utilizzo della "piazza".
chi mi affitta ha un contatore da 35-40KW.Di questa energia, nei periodi più carichi, a loro serve 25-30Kw. La prima cosa che abbiamo pensato è stata quella di chiedere ad Enel di installare un nuovo contatore solo per noi ma Enel in quella zona NON può installare un altro contatore a meno che gli costruiamo una apposita cabina e cediamo quella parte di terreno ( cosa che il proprietario non vuole fare ).
A questo punto l'unica soluzione è quella di utilizzare l'energia del mio affittuario, che ci garantirà energia per 10 KW.
Spero di essere stato chiaro... la situazione è parecchio complessa. Era per spiegarvi il perchè del limite di 10KW e il perchè di avere massimo un contatore.

[stefano-WD]

Si, credevo si potesse fare sinceramente, suddividendo i carichi ovviamente, non la vedevo una cosa tanto stupida costi fissi a parte, certo, ma non sapevo non si potesse montare un secondo contatore.
Edit: concordo riguardo il gpl, consumi una valanga per una casa figurarsi per un capannone.
Piuttosto se possibilitati, e non si hanno alternative, un impianto a biomassa il più automatico possibile, per il lato riscaldamento

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La biomassa la vedo sensata solo come alimentazione di una caldaia per riscaldamento a pavimento. Inoltre se si utilizzano i pellets non riesce ad automatizzare più di tanto. Per la nostra soluzione non penso si riesca ad utilizzare. Sbaglio?

PS ho editato il primo messaggio aggiungendo delle immagini illustrative

[bravo666]

Perché mai? Ci sono capannoni, palestre, piccole fabbrichette scaldate a pellet, perché lo ritieni idoneo al solo impianto a pavimento?
Ora tecnicamente non so come si chiamino, li ho visto in un capannone industriale di un sansificio, sono tipo dei grossi ventilatori alettati sul fronte dove dentro arriva acqua calda che scorre in un radiatore, ne avevano 4 in un complesso di circa 1000mq con tubazione collegata a caldaia onnivora collegata a silos e alimentata da sansa di oliva, loro scarti di lavorazione in pratica, impianto ovviamente ad alta temperatura e per quel che vale per funzionare funzionava, scaldava in modo eccellente e per loro a costo praticamente zero.
Se la tua alternativa é il gpl, perché non hai certezza sull'assorbimento di un riscaldamento totalmente elettrico, non la vedrei come una soluzione tanto malsana per il riscaldamento.
Ci sono anche caldaione a legna che producono direttamente aria calda, di soluzioni per il riscaldamento a biomassa ce ne sono molte.
Certo, poi lato raffrescamento devi per forza affidarti ad altro, ma un'unica soluzione che soddisfi entrambi i requisiti coi tuoi limiti di assorbimento non mi sovviene proprio

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[stefano-WD]

Perché mai? Ci sono capannoni, palestre, piccole fabbrichette scaldate a pellet, perché lo ritieni idoneo al solo impianto a pavimento?
Ora tecnicamente non so come si chiamino, li ho visto in un capannone industriale di un sansificio, sono tipo dei grossi ventilatori alettati sul fronte dove dentro arriva acqua calda che scorre in un radiatore, ne avevano 4 in un complesso di circa 1000mq con tubazione collegata a caldaia onnivora collegata a silos e alimentata da sansa di oliva, loro scarti di lavorazione in pratica, impianto ovviamente ad alta temperatura e per quel che vale per funzionare funzionava, scaldava in modo eccellente e per loro a costo praticamente zero.
Se la tua alternativa é il gpl, perché non hai certezza sull'assorbimento di un riscaldamento totalmente elettrico, non la vedrei come una soluzione tanto malsana per il riscaldamento.
Ci sono anche caldaione a legna che producono direttamente aria calda, di soluzioni per il riscaldamento a biomassa ce ne sono molte.
Certo, poi lato raffrescamento devi per forza affidarti ad altro, ma un'unica soluzione che soddisfi entrambi i requisiti coi tuoi limiti di assorbimento non mi sovviene proprio

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Sul raffrescamento siamo tutti d'accordo che dobbiamo optare per condizionatore con inverter per l'estate 12000 + 12000 + 12000 che consuma 6Kw + 2 condizionatori per locali separati e impianto fotovoltaico

Sul riscaldamento al momento siamo ancora in dubbio. All'azienda che hai visto credo convenisse perchè utilizzavano i loro stessi scarti.
ma quando avevo fatto i conti sui consumi della caldaia a pellets mi resi conto che avrei dovuto far riempire il silos abbastanza spesso.

[spider61]

Spero di essere stato chiaro... la situazione è parecchio complessa. Era per spiegarvi il perchè del limite di 10KW e il perchè di avere massimo un contatore.

Ora è chiaro , meno chiaro chi paga per il FV ,
perchè il POD è del padrone , e il FV deve essere intestato a lui , non è che puoi intestarlo a te , non credo proprio , come non credo si possa rivendere energia ad altro.... ma qui latito un pò sulle normative....

[stefano-WD]

Ora è chiaro , meno chiaro chi paga per il FV ,
perchè il POD è del padrone , e il FV deve essere intestato a lui , non è che puoi intestarlo a te , non credo proprio , come non credo si possa rivendere energia ad altro.... ma qui latito un pò sulle normative....

Infatti per il fotovoltaico sarà intestato al padrone. se lo pagano loro, noi pagheremo quello che consumiamo al prezzo enel. se invece paghiamo l'impianto noi dovremo pagare solo la differenza tra quanto consumato e quanto da noi prodotto.
In merito alla vendita di energia in teoria se lo scrivi nel contratto di affitto non dovrebbero esserci problemi

[stefano-WD]

Due conti rapidi per riscaldamento: ( so che odiate i conti alla ***** come questi ma al momento posso solo fare ipotesi )
Ipotizzando un inverno rigido avrei questi consumi stimati nelle due soluzioni:

1) caldaia 34Kw a condensazione alimentata a GPL : consumo stimato 1.25 mc/ora per 8 ore = 10mc = 38.5L => 27€ al giorno
supponendo un serbatoio da 1000 Litri dovrei farlo riempire ogni 26 giorni nella stagione invernale

2) caldaia 34Kw biomassa a pellet : consumo circa 8.5 kg/h => in 8 ore circa 68kg => 17€ al giorno
se i consumi di combustile sono questi il silos da 1000 litri dovrei farlo riempire ogni 2 settimane.

C'è qualche errore clamoroso nei miei conti ?

[bravo666]

Calcoli il gpl a metro cubo?
Comunque diciamo che in termini economici ci stai, all'incirca, o almeno credo perché poi non so come verrá gestito e che temperature si terranno nel capannone, o se lo mandi sempre a cannone.
In ogni caso evita il gpl, davvero, é un pozzo senza fondo di spesa

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[experimentator]

Ma io suggerirei l'utilizzo di un gruppo elettrogeno da 10-20 kW che puoi attivare alla bisogna nei momenti in cui ti serve più energia .

Anche se manca la corrente ENEL puoi lavorare .

Il calore dissipato puoi utilizzarlo per il riscaldamento invernale .

Due piccioni con una fava .

[stefano-WD]

Ma io suggerirei l'utilizzo di un gruppo elettrogeno da 10-20 kW che puoi attivare alla bisogna nei momenti in cui ti serve più energia .

Anche se manca la corrente ENEL puoi lavorare .

Il calore dissipato puoi utilizzarlo per il riscaldamento invernale .

Due piccioni con una fava .

Ci avevo pensato ma in inverno dovrebbe funzionare di continuo. Almeno 10Kw andrebbero via per il solo riscaldamento. Poi temo che ci siano troppi sbalzi di tensione da quando esaurisco i miei 10Kw a quando entra in gioco il generatore..

[stefano-WD]

Calcoli il gpl a metro cubo?
Comunque diciamo che in termini economici ci stai, all'incirca, o almeno credo perché poi non so come verrá gestito e che temperature si terranno nel capannone, o se lo mandi sempre a cannone.
In ogni caso evita il gpl, davvero, é un pozzo senza fondo di spesa

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Bhe tieni conto che in inverno terremo massimo 18 gradi all'interno. il capannone è nuovo e ben isolato quindi credo e spero che i miei calcoli siano pessimistici visto che ho ipotizzato un funzionamento a pieno regime per 8 ore.
In teoria la temperatura, con quel sistema, si dovrebbe raggiungere abbastanza in fretta con quel sistema.
Ho anche pensato che l'investimento per la caldaia a GPL è decisamente inferiore e so quello che ho speso.. Se proprio i costi non saranno sostenibili sarò sempre in tempo a cambiare caldaia..

[experimentator]

Ci avevo pensato ma in inverno dovrebbe funzionare di continuo. Almeno 10Kw andrebbero via per il solo riscaldamento. Poi temo che ci siano troppi sbalzi di tensione da quando esaurisco i miei 10Kw a quando entra in gioco il generatore..

Fai dei circuiti separati ed attacchi alcuni strumenti in uno o nell'altro .
Esisteva un progetto della fiat chiamato totem che sfruttava un motore fiat sia per produrre corrente elettrica sia per riscaldare condomini , si aveva una resa molto elevata in quanto si sfruttava sia elettricità che calore prodotto che andrebbe perso .
In ogni caso penso che avresti comunque bisogno di un gruppo elettrogeno se vuoi lavorare senza interruzioni per cause ENEL sempre possibili .
Inoltre il gruppo è trasportabile , una volta finito l'affitto lo porti dove vuoi .
In estate utilizzi il FV . in inverno lo usi poco .
Dipende dal tipo di lavoro che fai , se il gioco ne vale la candela , se hai utili che lo giustificano .

Se non è di tua proprietà non conviene chiedere una cabina ENEL , ma se di tua proprietà converrebbe .

[tascappane]

forse è necessario che spieghi meglio la situazione altrimenti rischio di essere frainteso.
Dove abbiamo costruito capannone noi siamo affittuari. Paghiamo quindi un affitto mensile per l'utilizzo della "piazza".
c...
A questo punto l'unica soluzione è quella di utilizzare l'energia del mio affittuario, che ci garantirà energia per 10 KW.
Spero di essere stato chiaro... la situazione è parecchio complessa. Era per spiegarvi il perchè del limite di 10KW e il perchè di avere massimo un contatore.

Forse bisogno chiarire per bene quello di cui avete bisogno: l'energia elettrica serve solo per la climatizzazione estiva/invernale del capannone? Oppure serve anche corrente per le attività che si svolgono all'interno del capannone?
Nel primo caso forse sarebbe sufficiente una pompa di calore da 10kW di assorbimento EE che renderà almento 25-30kW di energia termica (calda o fredda) per la climatizzazione del capannone. Eventualmente si valuterà quanto aumentare l'orario di funzionamento fino al limite delle 24h.

Il discorso del fotovoltaico è poco utile in quanto in inverno non da supporto. Un microcogeneratore potrebbe esser valutato, ma occorre valutare bene come alimentarlo: alimentandolo a gpl non avrebbe la stessa convenienza che se alimentato a metano.... olio diesel o similari boh....

[tascappane]

Sul raffrescamento siamo tutti d'accordo che dobbiamo optare per condizionatore con inverter per l'estate 12000 + 12000 + 12000 che consuma 6Kw ...

i condizionatori inverter da 12000btu assorbono poco più di un kW...

[bravo666]

Se devi raffreddare 1000 mq di capannone, abbi fede che 3 pdc da 12mila lavoreranno quasi a cannone, specie con gli apri e chiudi di porte e portoni vari, diverso sarebbe se lavorassero in ambiente chiuso

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[stefano-WD]

Forse bisogno chiarire per bene quello di cui avete bisogno: l'energia elettrica serve solo per la climatizzazione estiva/invernale del capannone? Oppure serve anche corrente per le attività che si svolgono all'interno del capannone?
Nel primo caso forse sarebbe sufficiente una pompa di calore da 10kW di assorbimento EE che renderà almento 25-30kW di energia termica (calda o fredda) per la climatizzazione del capannone. Eventualmente si valuterà quanto aumentare l'orario di funzionamento fino al limite delle 24h.

Il discorso del fotovoltaico è poco utile in quanto in inverno non da supporto. Un microcogeneratore potrebbe esser valutato, ma occorre valutare bene come alimentarlo: alimentandolo a gpl non avrebbe la stessa convenienza che se alimentato a metano.... olio diesel o similari boh....

L'energia serve oltre che per climatizzare/riscaldare anche per il funzionamento dell'attività. Ci sarà un magazzino automatizzato, computer, qualche schermo, compressore, idropulitrice, ponte alzamoto, luci..

[stefano-WD]

Se devi raffreddare 1000 mq di capannone, abbi fede che 3 pdc da 12mila lavoreranno quasi a cannone, specie con gli apri e chiudi di porte e portoni vari, diverso sarebbe se lavorassero in ambiente chiuso

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il capannone è 350 mq alto 3 metri , e 50 mq saranno isolati ( stanza a parte ) e riscaldati/raffreddati sono a necessità.