Ibernazione

[olmetto]

ciao a tutti,volevo sapere a che punto siamo nel campo dell'ibernazione.
quali sono i passaggi per arrivarci
e se è gia' stata sperimentata gia' sull'uomo.
-in questo video e' stata fatta un esperimento di rianimazione ;qualcuno mi saprebbe dire quanto e' fattibile , e vera la cosa...grazie per una eventuale risposta.
http://it.youtube.com/watch?v=p-wGIbesMGc&feature=related

[Fede1975]

ciao a tutti,volevo sapere a che punto siamo nel campo dell'ibernazione.
quali sono i passaggi per arrivarci
e se è gia' stata sperimentata gia' sull'uomo.

Vedo difficile trovare qualche volontario.

C'è una società (mi sembra in California) che iberna i cadaveri di persone morte per cause naturali (e che hanno precedentemente sborsato fior di quattrini) e li conserva nella speranza in un futuro, se e quando la scienza lo consentirà, di riportarle in vita.

Saluti.

Federico

[nll]

A parte qualche probabile esperimento segreto (e come tale non confermabile) dubito che vi sia documentazione sull'ibernazione umana che non sia quella dei romanzi di fantascienza.

Come scrive Fede1975, solo ibernazione di persone decedute, solitamente per malattia, che hanno pagato la loro conservazione per un determinato numero di anni, proprio nella speranza dell'evoluzione scientifica che consenta a loro sia di essere rianimati, sia di debellare la malattia che li ha uccisi.

[greeenmind]

si, evevo sentito anche io di questa azienda californiana che apprezza tenere sotto ghiaccio delle facoltose person che hanno pagato fior di quattrini per essere mantenute dopo il trapasso .in passato si pensava di fare bare di ghiccaio solido e c'èra il problema dei cristalli finissimi e taglienti di cui è formato il ghiaccio,che a lungo andare ferivano lo stesso abitante della bare.. adesso penso siano passati ad ibernazione tramite azotoliquido o miscele dello stesso con altri liquidi per mantenere in perfette condizioni.

poi c'è un altra specie di ibernazione-informatica- che stanno provando ad attuare.. un po' immorale invero... ma molte persone sarebbero disposte a sborsare .. quindi i dubbi morali vengono saltati a piè pari.. . in pratica si sta cercando di decodificare il codice binario il cervello umano.... non sò come .... però lìobiettivo è quello dimantenere gli organi del corpo attivi dopo il trapasso per poi collegare il cervello ad un computer che decodifica i normali messaggi neurali in binario per così poi poter "vivere" da dentro il computer....(diventeremo tipo dei simpatici agente smith di matrix ) forse stanno cercando l'impossibile... non credo ci riusciranno mai...

[odisseo]

questo potrebbe interessare

http://www.lesionispinali.org/pagina.php?l1=4&l2=107&l3=305
http://biologia.forumcommunity.net/?t=1451884

Odisseo

[greeenmind]

questo potrebbe interessare

http://www.lesionispinali.org/pagina.php?l1=4&l2=107&l3=305
http://biologia.forumcommunity.net/?t=1451884

Odisseo

davvero delle informazioni interessanti.. consiglio a tutti quelli che non l'avessero fatto di guardarsi i link sopra.
non è che qualcuno ha dei link di video dello stesso argomento.. magari anche una intervista agli scienziati che ci lavorano sù? come al solito i dati degli esperimenti fanno passare un concetto da "impossibile" a "molto difficile da realizzare"...chi ricerca trova!

[BrightingEyes]

Il problema sta quasi sicuramente nel fatto che finora si è assunto come fattore assolutamente necessario all'ibernazione la bassissima temperatura. In pratica l'ibernazione è vista come un "surgelamento" dei tessuti. Questo però provoca un grave problema, che è stato finora alla base del "non ritorno": le cellule umane contengono molta acqua, se questa congela si trasforma in cristalli di ghiaccio che danneggiano meccanicamente i tessuti cellulari.
In pratica non è la bara di ghiaccio che presenta cristalli taglienti, ma è il ghiaccio interno al corpo a produrre danni che poi sono irreversibili.
Però ci sono altre strade da percorrere, infatti molti animali che vanno in ibernazione lo fanno a temperature variabili ed anche elevate. Questo grazie a meccanismi di rallentamento del metabolismo. L'ipotesi che in futuro si possa applicare anche all'uomo qualcuno di questi meccanismi non è per nulla campata in aria. E sarebbe un passo gigantesco nel campo della chirurgia e dei trapianti.
Ma per i cadaveri dei ricconi surgelati non c'è alcuna speranza. Più o meno freddi, morti sono e morti resteranno.

[greeenmind]

Questo però provoca un grave problema, c le cellule umane contengono molta acqua, se questa congela si trasforma in cristalli di ghiaccio che danneggiano meccanicamente i tessuti cellulari.
In pratica non è la bara di ghiaccio che presenta cristalli taglienti, ma è il ghiaccio interno al corpo a produrre danni che poi sono irreversibili.
.

si è così che funzione .. io l'ho spiegato da skifo... sorry :P

[odisseo]

un altro link interessante, si tratta, praticamente, dello stato dell'arte, relativamente all'ibernazione

http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/domanda/2005/Ucau050119d001

Odisseo

[serongeri]

[QUOTE=BrightingEyes;118913408]molti animali che vanno in ibernazione lo fanno a temperature variabili ed anche elevate. Questo grazie a meccanismi di rallentamento del metabolismo. QUOTE]
Quali animali vanno in IBERNAZIONE? Ma che dici????? Magari vanno in LETARGO, che dici??? Hai preso un granchio ibernato o sei convinto delle sciocchezze che hai scritto???

[livingreen]

Come Wikipedia descrive l'ibernazione:

"L'ibernazione è una condizione biologica in cui le funzioni vitali sono ridotte al minimo, il battito cardiaco e il respiro rallentano, il metabolismo si riduce e la temperatura corporea si abbassa."

Mi sembra che non ci siano dubbi, è la stessa descrizione del letargo...

...cosa ben diversa dalla "crioconservazione " o "criopreservazione"

[BrightingEyes]

[QUOTE=serongeri;118913463]

molti animali che vanno in ibernazione lo fanno a temperature variabili ed anche elevate. Questo grazie a meccanismi di rallentamento del metabolismo. QUOTE]
Quali animali vanno in IBERNAZIONE? Ma che dici????? Magari vanno in LETARGO, che dici??? Hai preso un granchio ibernato o sei convinto delle sciocchezze che hai scritto???

Scusami tanto. Ma prima di accusare gli altri di dire sciocchezze sarebbe il caso di valutare per bene le proprie affermazioni.
Ibernazione è un termine piuttosto generico che comprende molti comportamenti animali e vegetali che mirano a un rallentamento delle attività metaboliche per superare condizioni climatiche e ambientali avverse. Il significato preciso in effetti dovrebbe essere quello del comportamento di riduzione metabolica atto a superare l'inverno (ibernazione da hibernare latino per svernare, passare l'inverno) prova ne sia che esiste anche il termine meno conosciuto di estivazione (http://it.wikipedia.org/wiki/Estivazione) che alla fine descrive lo stesso comportamento.
Il letargo è una delle forme che assumono questi comportamenti, ma è abbastanza leggero, in pratica è un sonno molto profondo con riduzione di ogni attività metabolica.
Esistono forme molto più avanzate di riduzione metabolica fino a situazioni in cui la temperatura corporea è uguale a quella ambientale e può scendere di parecchio sotto zero. Si ha in animali a sangue freddo (anfibi) che sono in grado di evitare i danni provocati dai cristalli di ghiaccio, non ricordo più esattamente come. Mi pare c'entrasse il livello di zuccheri nel plasma, ma non ci giurerei.
In ogni caso il post chiedeva "a che punto siamo con l'ibernazione". Secondo me ci sono strade promettenti, ma non c'entrano molto con la criopreservazione. Infatti il problema della distruzione cellulare provocata dal ghiaccio nelle cellule per ora appare irrisolvibile.
Più chiaro così?

[odisseo]

per il congelamento:
http://www.harunyahya.org/other/evoluzione/evol17.html
"Speciali sistemi di congelamento"

http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080120084551AAdXvSL

Odisseo

[nll]

Hai preso un granchio ibernato o sei convinto delle sciocchezze che hai scritto???

serongeri, prima di scrivere che altri stanno dicendo delle sciocchezze, occorre documentarsi. Ti posso dire che almeno una persona qua ti sta rispondendo da professionista e decisamente preparato e noi che lo sappiamo possiamo tranquillamente pensare che le tue parole ti si sono rivoltate contro.

Quando si pensa qualcosa, è bene non spacciarla per verità, meglio chiarire che si tratta di una propria ipotesi e rimanere aperti alle precisazioni di chi ne sa di più.

Non è il mio campo e quando leggo le spiegazioni tecniche di BrightingEyes sulla fisiologia e l'anatomia umana, sempre dettagliate ed espresse con semplicità, non posso che stare a leggere e imparare qualcosa.

[serongeri]

Amira Beccheroni Neuroscienze | Articoli | * | Italiano
La voglia di immortalità accende l’interesse pubblico su temi affascinanti e misteriosi come il congelamento del corpo umano o il trasferimento dei sentimenti al proprio clone. Ma è tutta fantascienza?

L’ibernazione umana, chiamata anche criopreservazione, consiste nel tentativo di conservare nel tempo il corpo di una persona mediante il veloce abbassamento della temperatura fino a raggiungere valori vicini allo zero assoluto.

è diverso dal letargo...

[serongeri]

è impossibile! Bisognerebbe congelarsi in un attimo e scongelarsi in un attimo!!! Il letargo è un0altra cosa... e lasciate stare wikipedia!!!

[serongeri]

Come Wikipedia descrive l'ibernazione:

"L'ibernazione è una condizione biologica in cui le funzioni vitali sono ridotte al minimo, il battito cardiaco e il respiro rallentano, il metabolismo si riduce e la temperatura corporea si abbassa."

Mi sembra che non ci siano dubbi, è la stessa descrizione del letargo...

...cosa ben diversa dalla "crioconservazione " o "criopreservazione"

LETARGO, non IMìBERNAZIONE, non mi sembra che un ghiro o un orso vada a -200 gradi!!! Leggete quello che scrivete!!!

[livingreen]

???
Mica l'ho scritto io, lo trovi su wikipedia e su tanti altri siti che usano le parole con ponderazione.
http://www.tursiops-biology.com/il_letargo.htm
http://www.explorasciencenow.rai.it/DettNews.aspx?IDNews=319
http://www.cybermed.it/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=2489
http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=7054
http://www.telefree.it/news.php?op=view&id=37785

Praticamente ovunque, si dice l'ibernazione è uno stato di letargo invernale.

"È errato pensare che il letargo possa sopraggiungere solo d'inverno (in questo caso viene detto ibernazione), poiché alcuni animali che abitano nei paesi caldi effettuano un letargo estivo, detto appunto estivazione"

Dove si parla di criopreservazione, si intende in genere un'altra cosa, cioè quella cui ti riferivi.

[BrightingEyes]

LETARGO, non IMìBERNAZIONE, non mi sembra che un ghiro o un orso vada a -200 gradi!!! Leggete quello che scrivete!!!

Ma cerca di leggere anche tu però! Non wikipedia se vuoi.. di fonti ne trovi a bizzeffe su internet, ma leggi qualcosa!
Il letargo è una forma di ibernazione!
Il termine ibernazione NON ha nulla a che fare con i -200 gradi. Non è un sinonimo di surgelazione, crioconservazione o altro! O perlomeno non è questo l'unico significato che puoi dare al termine.
A chi ha aperto il post non credo interessasse una dotta disquisizione etimologica o semantica... interessava forse sapere se esistono strade percorribili per permettere a un organismo umano di essere "conservato" intatto e in grado di tornare in vita per periodi lunghissimi.
Bene, i -200° permettono sicuramente di conservare intatto (in apparenza) un corpo, ma lo stesso NON potrà mai tornare in via per i danni provocati dal ghiaccio all'interno delle cellule. Anche gli animali che vanno in ibernazione a temperature basse devono essere dotati di meccanismi che impediscono questi danni. Questi meccanismi comunque non sono assoluti e onnipotenti e molto probabilmente al di sotto di certe temperature anche un animale ibernato non si risveglierà più. Inoltre il metabolismo prosegue, pur se ridottissimo, e dopo un certo tempo le scorte si esauriscono e l'animale muore.
Esistono altre strade in studio che forse potrebbero permettere una riduzione del metabolismo tale da poterla considerare un'ibernazione. Ne ha accennato Odisseo.
E' di queste semmai che si può discutere. Il letargo è una forma di ibernazione, relativamente leggera, che permette a molti animali di superare condizioni climatiche e di carenza di cibo che altrimenti le porterebbero all'estinzione.
Ok?

[greeenmind]

.....Ok?

direi un gigantesco pollice su x brighting eyes...

[Herc Stormsailor]

Il fattore che conta è capire a che punto siamo arrivati con la criogenica. So che ci sono società americane che con la crionica e la promessa di una vita eterna fanno dei bei soldini come la Alcor. C'è anche una società italiana(credo sia agli albori) che cerca di promuovere questa relativamente nuova frontiera.
Per come la vedo io quei tizi che hanno speso un capitale per farsi congelare(un termine grezzo, ma credo poco alla utilità dei processi chimici che precedono il congelamento) non hanno molte speranze di essere risvegliati un giorno nel futuro.
Poi se uno sforna soldi a palate tentar non nuoce..

[nll]

Il futuro non sarebbe futuro, se potessimo ora essere certi di come sarà.

A parte discorsi di fede religiosa che esulano dall'argomento, nessuno è in grado di garantire qualcosa che non fa ancora parte delle nostre conoscenze scientifiche e finora nessun essere umano è stato surgelato in vita allo scopo d'essere conservato e riportato alla vita in avvenire.

Gli esperimenti tutt'ora in corso riguardano cadaveri. Le ditte che si propongono, dietro il pagamento di una certa cifra, di conservare un corpo negli anni, in attesa di un futuro nel quale la scienza consentirà ad esso di tornare in vita e sconfiggere la malattia che ne ha causato il decesso, non sono chiaramente enti di beneficenza e se si trova chi è disposto a comprarsi un appezzamento di terreno in un pianeta di una costellazione di un'altra galassia.... probabilmente hanno gioco facile a trovare anche persone che hanno un congiunto al quale vogliono garantire una speranza ad oggi ancora profondamente infondata.

Sognare è lecito, a volte costa e anche molto caro, qualcuno è disposto a spendere quella cifra.

Non alimentiamo speranze vane e lasciamo che la scienza vada avanti con i suoi ritmi. Quando sarà il momento della criogenia a scopo di protrarre la vita nel tempo, allora potremo tornare a parlare di tecniche e costi connessi.

"Siamo scienza e non fantascienza", citava la pubblicità di un noto marchio di elettronica di consumo.

[serongeri]

Se sei malato e c'è il modo di surgelarti in meno di un secondo e poi di scongelarti in meno di un secondo, allora forse (non è mai stato appurato) ti risvegli con il tumore che avevi e, dopo tanti anni magari ti curano... MA CONGELARE UN MORTO, morto era e morto rimane!!! Sono cose impossibili, si dovrebbe arrivare a centinaia di gradi sotto zero in decimi o centesimi di secondo... e al "risveglio" idem... passare da -200 a 35 gradi in meno di un secondo... impossibile!!! E resuscitare un morto lo è ancora di più!!! Se bastasse 1centesimo di secondo x far scendere la temperatura di tutto il corpo allo zero assoluto, allora sì... ma poi, quel corpo dovrebbe passare dallo zero assoluto alla temperatura "normale" nello stesso lasso di tempo... IMPOSSIBILE!!!

[serongeri]

Non ci sono esperimenti in merito? La massima temperatura è lo zero assoluto (forse si può scendere ancora). Ma hanno mai messo una cavia viva nell'azoto liquido? e poi l'hanno "scongelata"? Credo di si... ma quando l'hanno messa era viva... quando l'hanno scongelata era... "con la bocca aperta x dire... l'anima delli mort...i vostra"

[serongeri]

???
Mica l'ho scritto io, lo trovi su wikipedia e su tanti altri siti che usano le parole con ponderazione.
http://www.tursiops-biology.com/il_letargo.htm
http://www.explorasciencenow.rai.it/DettNews.aspx?IDNews=319
http://www.cybermed.it/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=2489
http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=7054
http://www.telefree.it/news.php?op=view&id=37785

Praticamente ovunque, si dice l'ibernazione è uno stato di letargo invernale.

"È errato pensare che il letargo possa sopraggiungere solo d'inverno (in questo caso viene detto ibernazione), poiché alcuni animali che abitano nei paesi caldi effettuano un letargo estivo, detto appunto estivazione"

Dove si parla di criopreservazione, si intende in genere un'altra cosa, cioè quella cui ti riferivi.

Ibernazione, letargo, sono cose differenti ma, comunque, sono cose che non appartengono agli uomini! Sono cose fisiologiche di determinati animali. NON si può rallentare il metabolismo con un artefatto. Capisco cosa vuoi dire, mi spiego: se un orso passa l'inverno dormendo, senza nutrirsi, perché non si potrebbe fare la stessa cosa con chi è malato? in attesa di un qualocosa ovviamente... Ma credo siano cose genetiche, difficili da replicare su di un organismo prima di tutto malato e poi non consono... è come se pretendessi che una 126 vada a 300 all'ora senza benzina e con le ruote bucate!!! Noi non possiamo andare in letargo, a meno che la genetica non stravolga la natura. Ma se la genetica arrivasse a tanto, penso che non ci sarebbe bisogno di andare in letargo x un tumore... lo si sradicherebbe senza congelare nessuno... Credo sia più facile modificare il dna delle persone che congelarle in 1 centesimo di secondo... Trapianto di DNA? Oggi trapiantano tutto... chissà domani...

[odisseo]

La massima temperatura è lo zero assoluto (forse si può scendere ancora)

non puoi scendere al di sotto dello "zero assoluto"
http://it.wikipedia.org/wiki/Zero_assoluto

Odisseo

[nll]

... MA CONGELARE UN MORTO, morto era e morto rimane!!!

Intanto si chiedeva cosa è stato fatto, quindi non potevo che scrivere della crioconservazione dei cadaveri, perché tali erano. Per le motivazioni, anche qui non potevo che scrivere le motivazioni ufficiali, che sono oltretutto anche lo spot pubblicitario di queste imprese. Puoi anche non essere d'accordo, ma ho riportato un fatto, non un'opinione.

Se poi la scienza troverà il modo di fare ciò che si auspicano quelli che surgelano il proprio congiunto... non posso certo dirlo, né smentirlo io ora, ma tu scrivi già la tua sentenza anche per il futuro: o sei un veggente, o un avventato.

...hanno mai messo una cavia viva nell'azoto liquido? e poi l'hanno "scongelata"? Credo di si... ma ... quando l'hanno scongelata era...

Gli esperimenti di questo tipo non sono stati fatti con le cavie, che hanno una fisiologia molto vicina alla nostra e che quindi ovviamente ne uscirebbero cadaveri. Con altri esseri viventi del mondo vegetale e animale, sovente microscopici, questi esperimenti stanno andando avanti e in alcuni casi è stato possibile riportarli in vita, ma il concetto di morte per questi è tutt'altro affare da quello che ci riguarda direttamente.

Confermo che sotto lo zero assoluto non si può andare per definizione (non sarebbe assoluto) e per la fisica (a quella temperatura gli elettroni precipitano sul nucleo e l'atomo collassa, da cui la materia assumerebbe massa tendente a infinito e dimensione infinitesima, nulla potrebbe contenerla e tutto ne sarebbe attratto irresistibilmente). Per lo stesso motivo la temperatura minima raggiunta dall'azoto liquido (77,35 K = -195,82 °C) non è lo zero assoluto (0 K = -273.15 °C).

[livingreen]

"Ibernazione, letargo, sono cose differenti ma, comunque, sono cose che non appartengono agli uomini! Sono cose fisiologiche di determinati animali. NON si può rallentare il metabolismo con un artefatto."

Scusa, ma non hai letto i link che ti ho proposto? Si parla anche di applicare il letargo all'uomo per fargli affrontare i lunghi viaggi spaziali: attenzione, ho detto letargo, non criopreservazione.

[BrightingEyes]

Allora... l'obiettivo da raggiungere è il rallentamento del metabolismo. Può essere un rallentamento leggero (il letargo) o un rallentamento spinto. Esistono tecnologie allo studio per arrivare a questo. Il freddo è sicuramente uno dei modi, ma occorre capirsi bene. Un uomo che casca in un lago ghiacciato può essere rianimato (a volte) anche dopo tempi apparentemente lunghissimi (20 minuti ed oltre) senza apporto di ossigeno. Questo perchè il freddo determina una forte diminuzione del metabolismo, quindi un consumo molto ridotto e il poco ossigeno rimasto nel sangue è sufficiente. Ma parliamo di temperature di poco sopra lo zero (l'acqua sotto il ghiaccio è a pochi gradi, 3 o 4, ma sopra lo zero.
Invece la tecnica di congelare istantaneamente al momento servirebbe poco, perlomeno per l'uomo. Puoi essere veloce finchè vuoi, anche sui centesimi di secondo, ma è la formazione di ghiaccio all'interno della cellula il problema, ripeto.

Una cosa intrigante su cui riflettere è che, probabilmente, un rallentamento del metabolismo si rifletterebbe anche sull'invecchiamento cellulare. Quindi in teoria un corpo umano con metabolismo ridottissimo potrebbe davvero superare tempi lunghissimi e poi risvegliarsi. Sarebbe invecchiato (perchè comunque un metabolismo c'è) ma di pochissimo.

[Herc Stormsailor]

Una cosa intrigante su cui riflettere è che, probabilmente, un rallentamento del metabolismo si rifletterebbe anche sull'invecchiamento cellulare. Quindi in teoria un corpo umano con metabolismo ridottissimo potrebbe davvero superare tempi lunghissimi e poi risvegliarsi. Sarebbe invecchiato (perchè comunque un metabolismo c'è) ma di pochissimo.

Questo è un percorso molto interessante che va sviluppato. Comunque non centra niente con società come la Alcor dove i soggetti sono morti e stecchiti o sbaglio?