motore jet -> gruppo elettrogeno -> elettrolisi -> idrogeno che alimenta la turbina???

[Andrea100%]

Salve a tutti e scusate il nuovo post ma qua forse posso spiegarmi meglio..

La mia idea è quella di provare a far girare un piccolo motore-jet, che girando trasferisce il moto rotatorio a un gruppo elettrogeno che produrrà energia elettrica. Con questa energia alimentarci i due elettrodi per l'elettrolisi dell'acqua e produrre quindi H+O con il quale alimentarci il motore-jet! se funzionasse si verrebbe a creare un circolo vizioso che non avrebbe fine a meno che non finisca l'acqua.

Domanda, può funzionare? Come immagazzinare l'H+O??

ho cercato nel forum risposte, ma se non le faccio io le domande a modo mio.. mi viene difficile capire le risposte :/

ps: ho letto del metodo di mischiare acqua e soda caustica e buttarci dentro alluminio per ricavarne solo H e quindi nnt O e quindi meno rischi di esplosione.. mi spiegate?

[livingreen]

No, non funziona.... lascia perdere.

[Franco52]

Non funziona perchè non ci puoi alimentare alcuna apparecchiatura,
non riesci neanche a chiudere il ciclo per i rendimenti delle varie fasi.
Invece è pensabile alimentare un gruppo elettrogeno modificato con l'idrogeno prodotto dalla reazione dell'alluminio con la soda caustica. Invece di usare la benzina, usi un altro combustibile,
però bisognerebbe studiare questa reazione per vedere quanto alluminio e quanta soda caustica occorrono per produrre un litro di idrogeno. Certo sarebbe conveniente se uno disponesse in gran quantità di dette sostanze a prezzo economico.
Altra cosa, però, è l'adattamento del gruppo elettrogeno all'idrogeno.
So che jean Louis naudin ha fatto una prova con il bingofuel, che contiene oltre all'idrogeno anche CO.

[Andrea100%]

Non funziona ****

Quoto te ma vale anche per l'altro utente.
Perdonatemi, mi sono dimenticato di dire il fattore fondamentale: il tutto non mi serve per alimentare qualcosa di esterno al sistema, ma per alimentare la turbina! L'intenzione è quella di avere una turbina a idrogeno auto alimentante! (magari collegando al sistema pure un condensatore d'acqua, cosi che non manchi mai nemmeno quella XD)

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[atomax]

L'intenzione è quella di avere una turbina a idrogeno auto alimentante!

Ciò che vorresti realizzare è una macchina a moto perpetuo. Viola il primo e secondo principio della termodinamica.
Analizziamolo brevemente in pratica:
L'elettrolisi ha un rendimento del 70% (approssimativamente)
Una turbina non lo so, diciamo 50% (se è piccola)
Un alternatore elettrico ha un rendimento del 90% (se è piccolo)
Quindi....
Supponiamo di disporre già di tot litri di combustibile (idrogeno), contenente un'energia di 1000Wh. Entra in turbina, la quale mi restituisce il 50% dei 1000Wh di energia chimica in energia meccanica. Ho quindi 500Wh all'albero della turbina. Questi 500Wh giungono all'alternatore, il quale riesce a generarmi 500Wh*0,9=450Wh. Questi 450Wh verranno usati per l'elettrolisi, e potranno fornirmi energia chimica per 315Wh. Dopo un'ora, alla turbina giungerà una quantità di idrogeno che possiede energia chimica pari a 315Wh. (Un'ora fa erano 1000Wh!).
Continuando in questo modo è facile capire che dopo un determinato tempo il sistema cessa di funzionare, seguendo alla lettera i principi cardine della termodinamica.
Purtroppo......
Saluti

[livingreen]

L'intenzione è quella di avere una turbina a idrogeno auto alimentante!

Appunto, non si può!

[Valmax]

L'intenzione è quella di avere una turbina a idrogeno auto alimentante!

chiamala col suo nome, macchina a moto perpetuo, poi ripassati le tre leggi della termodinamica, e vedi perché non funzionerà.

[Andrea100%]

non è per chiamarla col suo nome.. è che avevo capito che voi avevate capito che volevo fare tutto sto casino per poi avere un generatore a moto perpetuo.. invece ho specificato che volevo semplicemente un motore jet che si autoalimentava..

cmq sia non riesco a capire.. il motore jet raggiunge giri esorbitanti, + giri hai (qua mi sa che toppo eh) nel gruppo elett. e + corrente hai, e + corrente hai + hho produci.. no?

[livingreen]

invece ho specificato che volevo semplicemente un motore jet che si autoalimentava..

Perchè, quello non è il moto perpetuo, forse?

[Andrea100%]

si sto dicendo che pensavo non aveste capito.. e poi se lo vediamo come moto perpetuo ok, non va bene.. ma se lo vediamo da un punto di vista di risparmio energetico.. quello c'è! voi che dite?

[atomax]

...da un punto di vista di risparmio energetico.. quello c'è! voi che dite?

No, non c'è nemmeno quello!
In che ambito di "risparmio eneretico" troverebbe applicazione questo sistema?

[livingreen]

Sono dodici post che lo ripetiamo.... ricavare abbastanza energia da autoalimentare il motore che la genera, si chiama moto perpetuo, ed è impossibile. E poi da dove verrebbe il risparmio energetico, visto che è impossibile?

[amir]

Un argomento molto simile è trattato qui:
http://www.energeticambiente.it/sist...rbina-gas.html

C' è la turbina, l' elettrolisi, aeroplani a reazione e carriarmati e la fava e la rava e siamo sempre lì, i rendimenti dei vari passaggi proibiscono che una macchina funzioni con l' energia da essa stessa prodotta.

...non riesco a capire... il motore jet raggiunge giri esorbitanti, + giri hai (qua mi sa che toppo eh) nel gruppo elett. e + corrente hai, e + corrente hai + hho produci.. no?

no "più giri hai"...sarebbe troppo facile, una coppia di ingranaggi salverebbe il mondo... se vuoi aumentare la potenza (o, nel tempo, l' energia) in uscita, non si scappa, devi aumentare la potenza (nel tempo, l' energia) in entrata... e pagare le tasse...si chiamano rendimenti...tutti inferiori a 1.

Se vuoi davvero capire, qui abbiamo il privilegio di interagire con persone competenti e generose del loro tempo, ma che hanno il "difetto" di non voler essere presi in giro.

Vuoi capire davvero? Allora, la sai la differenza tra energia e potenza? No link a wiki o estratti di enciclopedie prego, con parole tue.

[refi]

Innanzitutto ciao a tutti,
ma povero Andrea100%, scusate! Prima di buttare fango su un ragazzo che c'ha voglia di pensarla innovativa, aspettate un attimo.
Oppure siete sicuri che nell'ultimo secolo nessuna multinazionale o grande azienda non ha acquistato(o fatto di peggio) per poi imboscare, brevetti innovativi nel settore delle energie alternative(a partire da Tesla)?
Per fortuna, nonostante la censura applicata da stati e multinazionali, con il mondo cosi vasto di internet dove ogni uno dice la sua (meglio se fate ricerche in inglese) la censura non ce la fa' a stare dietro a tutto/i e qualcosa trapela!
Cercate su Google: water power/car/engine/...
Main Page - PESWiki
Directory:Joe Cell - PESWiki
...
Chiaramente tutto da realizzare e testare in proprio.
Bona raga
ma mi racco
Good bye

[livingreen]

Stavo per rispondere, ma poi mi sono ricordato che questa sezione si chiama " ai confini della scienza"...

[refi]

Ciao livingreen,
non volevo tacitare nessuno e nemmeno essere ostile con nessuno.
Pero' hai detto bene, prima di rispondere bisogna tenere presente dove siamo (EnergeticAmbiente >> AI CONFINI della SCIENZA e del FORUM >> Ai Confini della Scienza >> motore jet -> gruppo elettrogeno -> elettrolisi -> idrogeno che alimenta la turbina??? ).
Quindi ben vengano i sognatori (che poi, alcuni dei quali, che hanno ideato della fantascienza in passato, ora e' divenuta realta')
Chiaramente le astronavi lasciamole a casa

[BrightingEyes]

Credo di aver capito lo "spirito" del post (spero).
Andrea non intendeva proporre una macchina a moto perpetuo, infatti il suo sistema prevede la produzione del combustibile (idrogeno) sfruttando la parte residua dell'energia potenziale originaria che residua dopo il processo di trasformazione. Infatti dice che esaurito il combustibile si esaurisce il moto.
In questo senso non mi pare si possa parlare di ricerca del "moto perpetuo", giustamente ma forse a volte un pò affrettatamente perseguito e messo al rogo dall'inquisizione scientista del forum ().
Più che altro è un meccanismo che non ha molto senso logico. Se la turbina mi fornisce un lavoro di un certo valore all'albero è corretto utilizzare quel lavoro per cosa mi serve, non ha senso utilizzarlo per produrre solo una parte del carburante che mi occorre per far girare la turbina! Tantomeno per "risparmio energetico"! Se non uso l'energia disponibile all'albero rotante per un lavoro... tanto vale che spengo la turbina e risparmio sicuramente no?

[livingreen]

Andrea non intendeva proporre una macchina a moto perpetuo, infatti il suo sistema prevede la produzione del combustibile (idrogeno) sfruttando la parte residua dell'energia potenziale originaria che residua dopo il processo di trasformazione.

Nono,
come da suo primo post, lui non utilizza la parte residua (cioè il calore), ma proprio l'energia elettrica generata... per produrre l'idrogeno necessario ad autoalimentare il rotore.
Se poniamo a 100 l'energia potenziale del combustibile, e la turbina a gas rende il solito 30%, otteniamo un valore meccanico reso di 30; l'alternatore rende il 95%, e quindi scendiamo a 28,5; l'elettrolisi ben fatta può arrivare al 70%, ed arriviamo nuovamente ad un energia chimica di 19,95.

Bene, quel 20 scarso dovrebbe alimentare tutto l'ambaradan che consuma 100.... non sarebbe solo moto perpetuo, ma un overunity di almeno cinque volte...

[BrightingEyes]

... ma proprio l'energia elettrica generata... per produrre l'idrogeno necessario ad autoalimentare il rotore.

Si, intendevo quello con "residua". La parte di energia che non viene sprecata in calore, attriti. ecc.
Quando parla di "risparmio energetico" credo abbia immaginato che quel 19,9% che indichi potesse essere un "aiuto" al motore che in questo modo consumerebbe "solo" il restante 80,1% di carburante. Ed ovviamente in questo modo non sarebbe un moto perpetuo, perchè all'esaurirsi del carburante... si ferma tutto.
Il problema di fondo è che Andrea non ha capito che un sistema del genere non produrrebbe alcun lavoro, perchè ovviamente tutto il lavoro utile viene adibito alla produzione di carburante. In sostanza all'esaurirsi del carburante l'intera energia si sarà trasformata in calore, senza alcun reale lavoro utile.
Quindi non è un moto perpetuo, ma nemmeno una cosa di una qualsiasi utilità.

[MettiuS]

Permettete di intromettermi

non mi pare si tratti proprio di moto perpetuo, probabilmente potrebbe essere frainteso con il moto perpetuo di prima specie, ma solo ad un' analisi poco attenta.

Quì si vuole costruire un motore autoalimentante che comunque non dimentichiamoci consuma energia, che in questo caso è fornita dall' acqua che attraverso un processo elettrolitico ci permette di sfruttare l' idrogeno per alimentare la turbina insieme all' ossigeno come in un SSME.

Estremizzando in maniera folleeeeeee sarebbe come dire che una macchina il cui motore alimenta la pompa di benzina che le riempie il serbatoio sia un esempio di moto perpetuo...

Quindi a mio parere questo non è assolutamente moto perpetuo.
Tralasciando il banale fatto che non funzioni

[livingreen]

sarebbe come dire che una macchina il cui motore alimenta la pompa di benzina che le riempie il serbatoio sia un esempio di moto perpetuo..

Ma non è mica così! Non è combustibile che viene pompato, ma combustibile che viene creato. E per crearlo, ci vuole la stessa energia che poi cede durante la combustione.... meno il rendimento della reazione chimica, il rendimento dei processi etc etc

Ergo, alla fine ci vuole più energia di quella che viene consumata = moto perpetuo di prima specie.

[MettiuS]

mmm...

ma allora se in una macchina funzionante ad idrogeno, io riempissi il serbatoio di acqua e utilizzassi la corrente prodotta per innescare il processo elettrolitico e quindi produrre idrogeno per alimentare la mia automobile mi troverei in presenza di moto perpetuo?

io dico di no, perchè la macchina da sola non provvede al suo sostentamento in termini energetici, ma bensì lo preleva dall' acqua, anzichè dalla benzina come negli attuali sistemi...

quindi io non credo sia "moto perpetuo" quello sopra esplicato..

anche se si trovasse un sistema coparativamente molto più economico rispetto all' attuale ellettrolisi, che riuscisse ad innescare un ciclo che potremmo definire conveniente in termini energetici, si sarebbe comunque lontani dal moto perpetuo, proprio perchè l' impianto non risulta autosufficiente ma sempre dipendente dall' acqua,ma soprattutto perchè la turbina (punto chiave del sistema) non fornisce una quantità di energia superiore a quella che consuma.

Sarebbe solo un modo come un altro (ovviamente convenientissimo) di produrre energia pur rimanendo legati ad una fonte energetica.

[livingreen]

o dico di no, perchè la macchina da sola non provvede al suo sostentamento in termini energetici, ma bensì lo preleva dall' acqua, anzichè dalla benzina come negli attuali sistemi...

Peccato che la benzina sia un combustibile, e l'acqua invece no... e che si debba utlizzare energia per decomporla in idrogeno ed ossigeno, e che questa energia sia superiore a quella prodotta dalla macchina,

Alla fine ci vuole più energia di quella che viene prodotta, ed è impossibile che si autosostenga = moto perpetuo di prima specie.

[MettiuS]

mmm... permettimi di dissentire...

allora siamo formalmente tutti d' accordo che la benzina è un combustibile o ancora meglio un carburante. ci tieni a sottolinearlo.

ma anche l' idrogeno è un carburante, che si potrebbe dire essere "raffinato" dall' acqua.

petrolio : benzina = acqua : idrogeno (nel nostro caso)

non riesco a capire perchè tiri in ballo l' acqua e risolvi il tutto dicendo che l' acqua non è un combustibile. Allora secondo te il problema risiede nel fatto che siccome è sfruttata l' acqua o per meglio dire l' idrogeno, (che non è cara come il petrolio) questo è moto perpetuo perchè di acqua ce ne tanta?

bene, allora cambiamo le carte in tavola, al posto dell' elettrolisi come procedimento di estrazione dell'idrogeno useremo una più banale gassificazione a partire da carbone fossile, sempre sfruttando l' energia elettrica prodotta dal nostro macchinario. adesso le cose vanno meglio visto che si parte comunque da combustibile fossile? come il petrolio?

la base di partenza è diventata comune (combustibile fossile) e il preparato è sempre un combustibile.

questa è una macchina che si autoalimenta (qualora riesca ad andare in mantenimento) , consumando prodotti esistenti in natura. non è una macchina che si autosostiene perchè in uscita abbiamo la conversione in energia elettrica e poi la produzione di idrogeno a partire da altri elementi, che scomparariranno nel nulla... tolta l' acqua, il carbone o il petrolio la macchina si arresta; perchè non è in grado di autosostenersi con l' energia che ha disponibile in uscita dopo che ha effettuato il suo ciclo, ma cosa ancor più difficile (non vorrei sbagliarmi) è ottenere una macchina che accetti in entrata (alimentazione) ciò che manda "fuori" (uscita, fine ciclo) e che contemporaneamente produca energia che risulti prelevabile e sfruttabile.

nemmeno qualora la turbina riuscisse a produrre più energia elettrica di quella che usa per innescare l' elettrolisi e quindi funzionare ininterrottaente fino ad esaurimento acqua si potrebbe paralare di moto perpetuo.

[tersite3]

nemmeno qualora la turbina riuscisse a produrre più energia elettrica di quella che usa per innescare l' elettrolisi e quindi funzionare ininterrottaente fino ad esaurimento acqua si potrebbe paralare di moto perpetuo.

La turbina funzionando brucerà idrogeno ed ossigeno prodotti dall'elettrolisi, vero?
Il risultato della combustione sarà acqua.
Quindi l'acqua non si consuma.
Ergo avremo una produzione di energia senza consumo di alcunchè.
Quindi "moto perpetuo".

[livingreen]

Non avrei detto che fosse così difficile digerire un concetto così evidente... moto perpetuo e basta.

[endymion70]

petrolio : benzina = acqua : idrogeno (nel nostro caso)

Tutto dipende da cosa stanno a significare i ":".

non riesco a capire perchè tiri in ballo l' acqua e risolvi il tutto dicendo che l' acqua non è un combustibile. Allora secondo te il problema risiede nel fatto che siccome è sfruttata l' acqua o per meglio dire l' idrogeno, (che non è cara come il petrolio) questo è moto perpetuo perchè di acqua ce ne tanta?

No. E' moto perpetuo perchè dalla combustione dell'acqua cosa ricavi? Ancora ACQUA.
Dalla combustione della benzina cosa ricavi? CO2, Ossidi di azoto, di piombo, di zolfo e qualche altra schifezza.

bene, allora cambiamo le carte in tavola, al posto dell' elettrolisi come procedimento di estrazione dell'idrogeno useremo una più banale gassificazione a partire da carbone fossile, sempre sfruttando l' energia elettrica prodotta dal nostro macchinario. adesso le cose vanno meglio visto che si parte comunque da combustibile fossile? come il petrolio?

Se usi una fonte di energia esterna per elettrolizzare l'acqua non ci sono problemi. Puoi usare anche energia nucleare. Naturalmente l'energia spesa per elettrolizzare l'acqua è al più quella restituita dalla combustione dell'acqua, che diventa un semplice vettore, come fosse una batteria. In realtà, se passi per procedimenti di natura termodinamica e poi produci elettricità, il processo è fortemente svantaggioso. Può comunque tornare utile.

questa è una macchina che si autoalimenta (qualora riesca ad andare in mantenimento) , consumando prodotti esistenti in natura.

Detta così qualunque macchina si autoalimenta. Chissà cosa vuol dire "mantenimento"...

Non ho capito dove vuoi andare a parare: nella tua macchina

1. Immetto carbone
2. Lo brucio per produrre elettricità (rendimento 30-40% al max)
3. Dall'elettricità produco idrogeno (rendimento elettrolisi 70%).
4. Brucio idrogeno...

Ti sembra una cosa sensata in generale? In generale fare tutto questo ha senso solo se esiste una dislocazione differente delle varie fasi.

ma cosa ancor più difficile (non vorrei sbagliarmi) è ottenere una macchina che accetti in entrata (alimentazione) ciò che manda "fuori" (uscita, fine ciclo) e che contemporaneamente produca energia che risulti prelevabile e sfruttabile.

Può farlo parzialmente, per recuperare del combustibile o del calore altrimenti non sfruttabile.
Per esempio: centrali a ciclo rigenerativo totale: ci sono due turbine, una funziona a gas, l'altra a vapore. Il vapore della seconda è ottenuto con il calore di scarto della prima.
Altro esempio: spillamenti rigenerativi: si usa una parte del vapore saturo prodotto dopo il riscaldamento e lo si riimmette nella caldaia. Il vapore viene prelevato da step differenti nella fase di espansione in turbina, per poter contribuire in modo più ottimale (= reversibile) al riscaldamento dell'acqua.

nemmeno qualora la turbina riuscisse a produrre più energia elettrica di quella che usa per innescare l' elettrolisi e quindi funzionare ininterrottaente fino ad esaurimento acqua si potrebbe paralare di moto perpetuo.

No, in quel caso si parlerebbe proprio di moto perpetuo. Di prima specie.

[MettiuS]

Io rimango della mia idea e non digerisco il concetto..

Rispetto quello che dite, ma non devo per forza condividerlo

Allora qualora si trovasse un metodo più economico in termini di dispendio energetico per scindere la molecola d' acqua e ricavarne idrogeno il moto perpetuo non sarebbe più un miraggio...?

quando dico metodo più economico dico comparandolo al consumo della turbina, mi spiego, se l' elettrolisi (o qualsiasi altra metodologia) costasse meno o equivalentemente a ciò che la turbina riesce a produrre in valore energetico con l' idrogeno che riesce a prodursi si avrebbe moto perpetuo?

si potrebbe cercare per il momento fino a quando non si troverà un nuovo metodo a discapito dell' elettrolisi, di ottimizzare questo sistema... per recuperare l' acqua (che uscirà sottoforma di vapore) si dovrà installare un' apposito sistema e magari si potrebbe convogliare il vapore verso una turbina a vapore per generare ulteriore lavoro. Poi il vapore verrà condensato e pronto per essere scisso in idrogeno, che potrebbe essere stoccato in serbatoi in pressione e uscire in un impianto e smuovere un' ulteriore turbina per poi passare alla combustione nella turbina centrale... questo sarebbe figoso bo buttata là siamo cmq nella sezione ai confini...

[livingreen]

Allora qualora si trovasse un metodo più economico in termini di dispendio energetico per scindere la molecola d' acqua e ricavarne idrogeno il moto perpetuo non sarebbe più un miraggio...?

Che si tratti di acqua o altro, non importa... quel che importa è l'energia: se l'energia generata dalla macchina è superiore all'energia che essa consuma per produrre il suo combustibile, è ovvio che non è più moto perpetuo.

Il problema è che fino ad oggi, si è sempre verificato che l'energia è uguale (nel migliore dei casi), e cioè la reazione è reversibile. Meno i rendimenti.