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Moderna Controversia dell' Energia Cinetica

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  • Moderna Controversia dell' Energia Cinetica

    Si rende necessario aprire nuovamente un antico dibattito sulla determinazione dell'energia cinetica, che si pensava fosse stato definitivamente risolto con l'introduzione di nozioni specifiche che fissarono una netta distinzione tra concetto di energia e quello di potenza.

    L'antico dibattito, noto come controversia del vis-viva, cominciò alla fine del 1600 e vedeva contrapposti due fronti della comunità scientifica:
    - Da una parte i continentali che sostenevano la teoria di Gottfried Liebniz, il quale formulò che la forza-viva corrispondesse a mv2 (massa x il quadrato della velocità).
    - Dall'altra Newton, la royal britannica e altri sostenitori esterni supportati dalle derivazioni di Renè Descartes (Cartesio) affermavano la proporzionalità dell'energia con la velocità, formulando che questa corrisponde a mv (massa x velocità).

    E' importante tenere presente il contesto storico. In quell'epoca non si utilizzava il termine "energia": Esisteva solo il concetto di "forza" categorizzato in "viva" (in movimento) oppure "inerte" (inerziale).

    La controversia durò fino alla definizione matematica elaborata dalla Emilie du Chatelet, basandosi sui lavori di Newton (lei fu traduttrice dei Principia in francese) e di Liebniz, che quest'ultimo era supportato dalle evidenze sperimentali ottenute da Willem's Gravesande con i suoi test della caduta dei gravi da varie altezze all'interno di contenitori con argilla, il quale misurando le defomazioni prodotte calcolava la forza sprigionata nell'impatto a diverse velocità.
    Infatti gli esperimenti della caduta dei gravi erano incontestabili: L'impatto a velocità doppia (grave lasciato cadere da altezza quadrupla) genera deformazione quadrupla. Ergo la forza-viva è sicuramente quadrupla.

    Le nostre nozioni moderne ci consentono di definire meglio il fenomeno: Se il grave impatta a velocità doppia, ha un'energia doppia ma la dissipazione dell'energia durante l'impatto avviene esattamente in metà del tempo, ovvero con una forza quadrupla (la potenza).

    Non essendoci all'epoca distinzione tra il concetto di forza intesa come energia, e forza intesa come potenza dell'energia, la controversia del vis-viva si concluse con il modello matematico sviluppato dalla du Chatelet che "apparentemente" riusciva a conciliarsi anche con il modello newtoniano: Lei diede la definizione che la forza-viva è proporzionale alla somma della forza impiegata lungo tutta la distanza di applicazione (Forza*lunghezza di applicazione), formulata in 1/2 mv2. (notare come la definizione assimila entrambi i concetti, non distinguendo i sistemi di riferimento).

    Se fino a qui l'errore può considerarsi relativamente ammissibile, non lo è più con quel maestro erudito di Gustave de Coriolis.
    Questo personaggio introdusse il concetto di energia-lavoro fornendo strumento di distinzione netta riguardo la potenza, rivisitando lo stesso identico teorema della du Chatelet in chiave moderna: Energia = Forza*Spostamento (1/2 mv2, che è la potenza della dissipazione uniforme lungo l'asse di riferimento di 1 metro, misurato nel sistema di coordinate solidale al valore del modulo velocità).

    Nell'agosto del 1826, il Coriolis presentò all'accademia delle scienze il suo "contributo":
    Titolo: Osservazioni sulla scelta di un nuovo nome e una nuova unità di misura per la dinamica.
    abst: Si definisce lavoro il prodotto della progressione per la forza nella direzione del percorso... il Newton per metro. Si precisa che questa definizione permette di dare adeguata corrispondenza fisica al concetto del lavoro e in particolare al concetto economico utile per l'industria.

    Sapeva persino lui che nel teorema non vi è simmetria rispetto ai fenomeni fisici inerenti.
    Insomma, il trionfo di un eccellente modello deterministico, alla facciazza del metodo scientifico.

    In seguito un grafico di come avviene la progressione cinematica dei corpi in accelerazione e di come è distribuita, lungo il percorso, la forza costante, ovvero l'energia d'impulso, che risulta essere corretta nella formulazione mv come indicato da Cartesio e Newton:


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    Ultima modifica di max001; 05-10-2016, 08:50.

  • #2
    non ho capito cosa oggi non sia chiaro nella distinzione fra energia e potenza..e a quale "errore" fai riferimento...
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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    • #3
      Originariamente inviato da max001 Visualizza il messaggio
      la forza costante, ovvero l'energia d'impulso
      cosi confondi energia e forza.
      Il testo che riporti parla di FORZA d'impulso e non di energia di Impulso... ocio coi termini che ti ubriachi...

      Ricorda che

      Un accelerazione(N) per uno spazio da una FORZA (Newton metro)
      Una accelerazione per un tempo da una Quantita di Moto (p) (Newton secondo..oppure massa*velocita)
      Energia cinetica invece è appunto una Energia..e nessuna delle due precedenti la è...






      Chiedo a Riccardo di "unire i post" nati dal fatto che lui ha "aggiunto dopo"..se lo faccio io di solito incasino la visibilita della pagina..grazzzzie
      Ultima modifica di marcober; 05-10-2016, 11:26.
      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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      • #4
        non ho capito cosa oggi non sia chiaro nella distinzione fra energia e potenza..e a quale "errore" fai riferimento...
        I concetti oggi sono ben distinti. Ma si assume ancora il 1/2mv2 per calcolare l'energia, quando invece quella è la formula che calcola la potenza di trasferimento dell'energia in un asse lungo 1 metro, come ho scritto sopra.

        Un'accelerazione è un trasferimento di energia determinabile (una forza per tempo). E una quantità di moto corrisponde a un potenziale cinetico, energia potenziale determinabile (è reversibile ad una forza per tempo). Queste due devono necessariamente corrispondere.

        Una Forza per Tempo indica unicamente la presenza di potenziale d'energia.
        Un trasferimento di energia implica una Forza per Tempo simultanea a variazione di potenziale/i in misura oggi nota e ben definita (cinetico, gravitazionale, magnetico).

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        • #5
          marco dai...che sono questi termini obsoleti e superati da secoli? Ora siamo in piena controversia
          Appassionato (esperto?) di risparmio energetico e veicoli elettrici.
          I miei articoli qui:
          https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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          • #6
            Originariamente inviato da max001 Visualizza il messaggio
            Queste due devono necessariamente corrispondere..
            come no

            la Quantita di moto (e Impulso) si misura in kg m/s l'energia in kg m2/s2..la potenza in kg m2/s3...

            E poi l'accelerazione in m/s2 e la forza in kg m/s2

            se parti dalle unita di misura magari ne esci
            Ultima modifica di marcober; 05-10-2016, 18:26.
            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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            • #7
              Originariamente inviato da max001 Visualizza il messaggio
              Ma si assume ancora il 1/2mv2 per calcolare l'energia, quando invece quella è la formula che calcola la potenza di trasferimento dell'energia in un asse lungo 1 metro, ...
              .
              la potenza di trasferimento dell'energia ?

              E' la prima volta che sento usare tale termine , ma si sa io sono antiquato la fisica si evolve .

              Potresti essere più chiaro ?
              Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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              • #8
                se parti dalle unita di misura magari ne esci
                La quantità di impulso applicato nell'accelerazione di un corpo, deve necessariamente coincidere con la quantità di impulso conservato dal quel corpo in movimento dopo l'accelerazione.
                E' ininfluente il tipo di unità di misura che si vuole utilizzare, poichè una velocità, una quantità di impulso, i Joule o una forza per tempo sono tutte convertibili sullo stesso ordine di scala e si possono confrontare. L'ideale è utilizzare direttamente l'unità ? che indica la quantità di impulso pari a 1 Newton x 1 secondo, che è pari a ? 1kg x 1m/s e corrispondente a 0,7071 Joule.

                la potenza di trasferimento dell'energia ?
                Potresti essere più chiaro ?
                Si.
                Riconduce ai Joule/sec, perchè assume i Joule e li divide esattamente nel tempo di percorrenza di 1 metro (che è variabile in relazione alla velocità).
                Faccio l'esempio più semplice, prendendo appunto come riferimento l'unità Joule:
                Un corpo di 1kg che inizialmente si muove a 1,41m/s, decelerato uniformemente (da 1,41m/s a 0m/s) lungo la distanza di 1 metro, dissipa l'energia con una potenza di 0,7071 Joule al secondo (possiede cinetica 1 Joule e impiega 1,41 secondi per fermarsi)
                Un corpo sempre di 1kg, che inizialmente si muove a 2,82m/s, decelerato uniformemente (da 2,82m/s a 0m/s) lungo l'asse di 1 metro, dissipa con una potenza quadrupla di 2,82 Joule al secondo (possiede 2 Joule, il doppio... e impiega 0,7071 secondi, la metà per fermarsi).

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                • #9
                  Non avevo letto il post contemporaneo al mio

                  Bene ormai è chiaro, delirio totale. Accelerazione = forza x tempo? Unità di misura ininfluenti?

                  Max è incredibile quante CASTRONERIE, o più educatamente errori enormi, sei riuscito a scrivere in pochi post.

                  E pensare che volevi rottamare i veicoli ibridi, e invece manco capisci che un corpo soggetto a decelerazione costante NON "dissipa" energia con "potenza" costante.

                  Virgoletto perchè correggere tutte le cavolate sarebbe lunghissimo.

                  Ma cavoli, STUDIARE un minimo prima di ergersi a professori no eh?
                  Appassionato (esperto?) di risparmio energetico e veicoli elettrici.
                  I miei articoli qui:
                  https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                  • #10
                    Bene ormai è chiaro, delirio totale. Accelerazione = forza x tempo? Unità di misura ininfluenti?
                    Max è incredibile quante CASTRONERIE, o più educatamente errori enormi, sei riuscito a scrivere in pochi post.
                    E pensare che volevi rottamare i veicoli ibridi, e invece manco capisci che un corpo soggetto a decelerazione costante NON "dissipa" energia con "potenza" costante.
                    Ma cavoli, STUDIARE un minimo prima di ergersi a professori no eh?
                    Certo che un'accelerazione è una forza per tempo, simultanea ad una variazione di potenziale cinetico ben definibile.
                    Tu cosa fai? Calcoli con la Forza per spazio, che è asimmetrica senza trasformazioni di coordinate? Se hai afferrato in cosa consiste l'impianto argomentativo, noteresti che utilizare il Newton*metro è una farsa perchè non coincide.

                    Ed è altrettanto certo che una accelerazione (o decelerazione) uniforme produce una forza costante nel tempo, cioè una potenza costante.

                    Perchè mai una forza costante non dovrebbe produrre una potenza costante?

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                    • #11
                      cerchi di prendere per i fondelli? a=F/m, lo sanno anche i bambini, ed essendo m diversa dimensionalmente da t tu stai SBAGLIANDO, anzi farneticando.

                      Basta non replico più, qui sei ai confini, e poichè vieni da un altro universo con leggi fisiche diverse puoi scrivere quasi tutto quello che vuoi
                      Appassionato (esperto?) di risparmio energetico e veicoli elettrici.
                      I miei articoli qui:
                      https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                      • #12
                        Originariamente inviato da max001 Visualizza il messaggio
                        Certo che un'accelerazione è una forza per tempo, simultanea ad una variazione di potenziale cinetico ben definibile.
                        Tu cosa fai? Calcoli con la Forza per spazio, che è asimmetrica senza trasformazioni di coordinate? Se hai afferrato in cosa consiste l'impianto argomentativo, noteresti che utilizare il Newton*metro è una farsa perchè non coincide.
                        In effetti è come se fosse antani. Ma con scappellamento a sinistra.
                        PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

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                        • #13
                          cerchi di prendere per i fondelli? a=F/m, lo sanno anche i bambini
                          Riccardo, certo che l'accelerazione corrisponde alla forza diviso la massa.

                          ed essendo m diversa dimensionalmente da t tu stai SBAGLIANDO, anzi farneticando.
                          Non capisco come fai a confondere il concetto di massa con quello di tempo... è gravissimo. Dove vedi la preclusione nello specifico?

                          Sergio, secondo te è abbastanza chiaro che l'intensità della forza esercitata nel sistema di riferimento del corpo in accelerazione NON è la stessa intensità percepibile nel sistema dell'osservatore, solidale al valore del modulo velocità del corpo?
                          La Forza è costante nel tempo, produce un'accelerazione uniforme nel tempo, e la quantità di impulso non può essere distribuito uniformemente lungo il percorso.
                          Ne consegue che è sempre necessario effettuare delle trasformazioni di coordinate.
                          Ultima modifica di max001; 06-10-2016, 01:08.

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                          • #14
                            Originariamente inviato da max001 Visualizza il messaggio
                            La quantità di impulso applicato nell'accelerazione di un corpo, deve necessariamente coincidere con la quantità di impulso conservato dal quel corpo in movimento dopo l'accelerazione..
                            certo che no...caso mai coreggi "Quantita di impilso conservao" in "quantiat di energia conservata"..esiste comunque una relazione matematica fra impulso (=quantita di moto) e Energia cinetica
                            In questo caso Wiki è utile e lo usiamo e ci ricorda che



                            Ricordando che p=m*v... Ek si riconduce poi alla classica 1/2mv2

                            E' ininfluente il tipo di unità di misura che si vuole utilizzare, poichè una velocità, una quantità di impulso, i Joule o una forza per tempo sono tutte convertibili sullo stesso ordine di scala e si possono confrontare.
                            Velocità va in m/s
                            Impulso in Kg *m/s
                            Joule sono kg*m2/s2

                            L'UNICA confrontabile è IMPULSO e FORZA AL SECONDO..tutte le altre non sono TRASFORMABILI una nell'altra.
                            1 Newton x 1 secondo, che è pari a ? 1kg x 1m/s e corrispondente a 0,7071 Joule.
                            Ma quando mai
                            i J sono kg m2/s2 e non kg m/s
                            Se noti m2/s2 equivakle a v2 (velocita al quadrato)..che è quella che compare nella formula dell'eenrgai conetica, che dice che essa è proporzionale ala massa e al QUADRATO della velcità.

                            D'altra pare puoi fare un simpatico esperimento.
                            Chiedi ad un amico di andare a 50 kmh e di inchiodare auto..misuri lunghezza frenata..la moltiplichi per due..ti posizioni a QUELLA distanza e chiedi al tuo amico di rifarlo a 100 kmh.
                            Se fosse proporzionale alla velocità..dovresti tornare a scrivere sul forum... se ho ragione io, lo leggiamo sul giornale di domani.

                            Faccio l'esempio più semplice
                            Bene..esempio non dice altro che data una certa energia cinetica...piu la trasformi velocemente in altro (nel sistema) o la esporti come lavoro (fuori del sistema)..piu tale trasformazione avviene con una POTENZA (cioè energia su unita di tempo) elevata...e con questo? cosa c'entra col fatto che sei convinto che energia cinetica sia m*v e non 1/2 mv2?

                            Per capire la quantita di modo pensa al rinculo di un cannone (su ruote senza attrito).
                            l'energia della esplosione è fissa e si scarica in egual modo su palla cannone e sulla massa del cannone..solo che la pala pesa migliaia di volte meno per cui esce veloce mentre cannone rincula a velocità lenta (tanto lenta quanto è la proporzione fra massa palle e massa cannone)..ecco che quella che vedi a velocita diverse è la Quantita di moto (uguale nella palla e nel cannone ma in proporzioni diverse fra massa e velocita)..MA SE palla o cannone impattassero su uno stesso obiettivo (muro) produrrebbero lo stesso danno al muro (stessa energia cinetica liberata contro il muro da entrambi.

                            Le formule che legano energia e QdM sono scritte sopra.
                            Ciao
                            Ultima modifica di marcober; 06-10-2016, 09:35.
                            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                            • #15
                              Originariamente inviato da max001 Visualizza il messaggio
                              Certo che un'accelerazione è una forza per tempo,
                              Max l'accelerazione è una VARIAZIONE di VELOCITA nel TEMPO
                              Se siamo in un moto uniformemente accelerato possiamo approssimare a v/t
                              Una FORZA PER TEMPO è una QUANTITA DI MOTO non una ACCELERAZIONE..ma lo vuoi capire?

                              Quantita di moto è FORZA *TEMPO...FORZA la descrivi anche come MASSA*ACCELERAZIONE..accelerazine come VELOCITA/TEMPO e quindi hai QUNATITA MOTO= MASSA*(VELOCITA/TEMPO)*TEMPO..elidi TEMPO e resta MASSA *VELOCITA.
                              FIne discorso ok?

                              Sergio, secondo te è abbastanza chiaro che l'intensità della forza esercitata nel sistema di riferimento del corpo in accelerazione NON è la stessa intensità percepibile nel sistema dell'osservatore, solidale al valore del modulo velocità del corpo?
                              La Forza è costante nel tempo, produce un'accelerazione uniforme nel tempo, e la quantità di impulso non può essere distribuito uniformemente lungo il percorso.
                              Ne consegue che è sempre necessario effettuare delle trasformazioni di coordinate.
                              e sto papocchio per dimostrare che.........?
                              Ultima modifica di marcober; 06-10-2016, 09:40.
                              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                              • #16
                                Marcober ammirevole il tuo sforzo, ma è uno sforzo inutile perchè sembra evidente che la presunzione abbonda ma mancano le basi...

                                Quindi più che consigliare a Max di partire dai libri di Fisica delle medie e del liceo non si può fare, anche perchè è veramente convinto che quello che dice e scrive abbia un senso.
                                Appassionato (esperto?) di risparmio energetico e veicoli elettrici.
                                I miei articoli qui:
                                https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                • #17
                                  Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                  certo che no...caso mai coreggi "Quantita di impilso conservao" in "quantiat di energia conservata"..esiste comunque una relazione matematica fra impulso (=quantita di moto) e Energia cinetica
                                  In questo caso Wiki è utile e lo usiamo e ci ricorda che



                                  Ricordando che p=m*v... Ek si riconduce poi alla classica 1/2mv2
                                  Marco, questa relazione fa coincidere il valore del modulo p con il valore di Ek ottenuto con 1/2mv2, appunto fornendo un valore doppio alla massa e mettendolo sotto radice quadra (l'inverso di 1/2mv2). E come ho già detto, il 1/2mv2 riconduce esattamente alla potenza costante che si misura decelerando il corpo nell' asse di 1 metro, ovvero facendo passare la sua velocità a 0m/s con una decelerazione uniforme in 1 metro, e NON all'energia cinetica.

                                  Velocità va in m/s
                                  Impulso in Kg *m/s
                                  Joule sono kg*m2/s2

                                  L'UNICA confrontabile è IMPULSO e FORZA AL SECONDO..tutte le altre non sono TRASFORMABILI una nell'altra.
                                  E' tutto trasformabile. Ogni ordine di scala ha la sua precisa corrispondenza sugli altri ordini di scala.
                                  Osserva con attenzione il grafico del primo post e guarda le pregressioni e le corrispondenze: Ogni Newton esercitato costantemente su una massa di 1kg, induce un'accelerazione uniforme, che ad ogni secondo esatto di applicazione modula la velocità di 1 m/s.

                                  Ma quando mai
                                  i J sono kg m2/s2 e non kg m/s
                                  Se noti m2/s2 equivakle a v2 (velocita al quadrato)..che è quella che compare nella formula dell'eenrgai conetica, che dice che essa è proporzionale ala massa e al QUADRATO della velcità.

                                  Attenzione al ? 1kg x 1m/s. DELTA è l'intervallo, la differenza di modulo.

                                  Si tratta di ribadire il concetto sopra: 1 Newton per 1 secondo, uniformemente esercitato su una massa di 1kg, induce una variazione (differenza) di modulo velocità 1 m/s.


                                  D'altra pare puoi fare un simpatico esperimento.
                                  Chiedi ad un amico di andare a 50 kmh e di inchiodare auto..misuri lunghezza frenata..la moltiplichi per due..ti posizioni a QUELLA distanza e chiedi al tuo amico di rifarlo a 100 kmh.
                                  Se fosse proporzionale alla velocità..dovresti tornare a scrivere sul forum... se ho ragione io, lo leggiamo sul giornale di domani.
                                  Stai facendo confusione con i concetti. La lunghezza della frenata è quadrupla!!
                                  Per passare da 100 a 0 lo spazio è quattro volte lo spazio che c'è per passare da 50 a 0. Fai ordine.

                                  Bene..esempio non dice altro che data una certa energia cinetica...piu la trasformi velocemente in altro (nel sistema) o la esporti come lavoro (fuori del sistema)..piu tale trasformazione avviene con una POTENZA (cioè energia su unita di tempo) elevata...e con questo? cosa c'entra col fatto che sei convinto che energia cinetica sia m*v e non 1/2 mv2?
                                  Esatto. Una data quantità di energia, trasformata più velocemente nel tempo, significa maggiore quantità di energia trasformata nel tempo, misurabile con il concetto di potenza.
                                  1/2mv2 è la potenza generata dal trasferimento di energia cinetica mv nell'arco di tempo che impiega a decelerare uniformemente dal suo modulo velocità fino a fermarsi, in esattamente 1 metro lineare, misurato nel sistema di riferimento solidale al modulo velocità, ossia lo stesso che sarà in quiete con il corpo fermo dopo la decelerazione.

                                  Per capire la quantita di modo pensa al rinculo di un cannone (su ruote senza attrito).
                                  L'energia della esplosione è fissa e si scarica in egual modo su palla cannone e sulla massa del cannone..solo che la pala pesa migliaia di volte meno per cui esce veloce mentre cannone rincula a velocità lenta (tanto lenta quanto è la proporzione fra massa palle e massa cannone)..ecco che quella che vedi a velocita diverse è la Quantita di moto (uguale nella palla e nel cannone ma in proporzioni diverse fra massa e velocita)..MA SE palla o cannone impattassero su uno stesso obiettivo (muro) produrrebbero lo stesso danno al muro (stessa energia cinetica liberata contro il muro da entrambi.

                                  Le formule che legano energia e QdM sono scritte sopra.
                                  Ciao
                                  Appunto. La quantità di moto è pari e proporzionale alla quantità di impulso. Credere che questi due parametri non siano perfettamente simmetrici e proporzionali, implica a una NON conservazione dell'energia-impulso. Pertanto assumere 1/2mv2 per calcolare l'energia cinetica equivale a credere a una sorta di moto perpetuo.

                                  Una FORZA PER TEMPO è una QUANTITA DI MOTO non una ACCELERAZIONE..ma lo vuoi capire?
                                  Un'accelerazione inerziale si manifesta con una Forza applicata nel Tempo. Una Forza per una arco di Tempo noto, riconduce ad una variazione di modulo ben determinabile con i necessari paramenti.
                                  Percui un'accelerazione è una Forza esercitata nel Tempo.

                                  e sto papocchio per dimostrare che.........?
                                  Marco è fondamentale.
                                  Se non ti soffermi a riflettere sulla differenza dei sistemi di riferimento, cioè il primo, quello solidale alla misurazione del modulo velocità della massa, e il secondo, solidale invece con la massa in movimento (dove solo in quest'ultimo l'impulso di Forza è uniforme e costante), sarà difficile che riesci a inquadrare l'errore sostanziale del modello matematico del Coriolis.

                                  Quindi più che consigliare a Max di partire dai libri di Fisica delle medie e del liceo non si può fare
                                  Riccardo argomenta con qualcosa, dimostra di saper ragionare e di non essere un automa che si è "bevuto tutto a memoria".

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                                  • #18
                                    Originariamente inviato da max001 Visualizza il messaggio
                                    riconduce esattamente alla potenza costante che si misura decelerando il corpo nell' asse di 1 metro, ovvero facendo passare la sua velocità a 0m/s con una decelerazione uniforme in 1 metro, .
                                    ma quando mai!!

                                    stai farneticando
                                    Te lo ha già detto qualcuno prima che se il moto è UNIFORMEMENTE DECELERATO significa che NON stai smaltedo con POTENZA COSTANTE.
                                    Ma aldila che non sai la Fisica dele medie..ma capisci quello che ti si scrive?

                                    Ogni ordine di scala ha la sua precisa corrispondenza sugli altri ordini di scala.
                                    la scale de che..del condominio dove vivi?
                                    mi sa che segnalo ala Moderazione come Troll..

                                    Stai facendo confusione con i concetti. La lunghezza della frenata è quadrupla!!
                                    ESATTO..e perche secondo te? perchè la velocita è AL QUADRATO..e non solo m*v come sostieni errando nella discussiioni sulle auto elettriche.

                                    1/2mv2 è la potenza generata
                                    NO..quella formula NON esprime una POTENZA ma una ENERGIA..mettiti l'anima in pace.

                                    Pertanto assumere 1/2mv2 per calcolare l'energia cinetica equivale a credere a una sorta di moto perpetuo.
                                    No..è confondere Quantita di moto ed Energia cinetica il problema (tuo) e non quella formula, che per i moti unifirmemente accelerati è validissima e di vanale dimostrazione..basta conoscere la legge orari del moto unifoirmemente accelerato...INNOMINATO te lo ha gia spiegato nell'latra discussione, con tanto di dimostrazione MATEMATICA..l'hai CAPITA? pare di no

                                    sarà difficile che riesci a inquadrare l'errore sostanziale del modello matematico del Coriolis
                                    ma che c'entra con al banale dimostrazione del teorema dell'energia cinetica?
                                    Non confondere le cose semplici con la super*****la..stai sulle cose banali ed elementari e non ti perderai.
                                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                    • #19
                                      Originariamente inviato da max001 Visualizza il messaggio
                                      Riccardo argomenta con qualcosa, dimostra di saper ragionare e di non essere un automa che si è "bevuto tutto a memoria".
                                      bella anche questa...

                                      TU devi dimostrare di saper non dico ragionare...ma almeno usare termini e formule già ben note.

                                      fai giri di parole contorti, arrivi ad affermazioni smentite da formule e testi...e pretendi di convincere chi?

                                      Purtroppo non imparo tutto a memoria, però so bene che non è affatto tutto "trasformabile". Se in un solo punto del tuo ragionamento non torna l'analisi dimensionale....non perdo tempo a smentirti punto per punto.

                                      Ci mancherebbe, solita storia di voi rivoluzionari da tastiera, pretendete che gli altri ogni volta vi dimostrino che scrivete fandonie.

                                      A volte sembra che scriviate a caso, fate correggere agli altri nell'illusione di beccare prima o poi, a caso, una teoria rivoluzionaria e esatta.

                                      NON è così che funziona.

                                      Riguardo Fisica e dintorni sei un ignorante, e non è un'offesa, vuol dire semplicemente che IGNORI le basi
                                      Appassionato (esperto?) di risparmio energetico e veicoli elettrici.
                                      I miei articoli qui:
                                      https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                      • #20
                                        Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                        ma quando mai!!

                                        stai farneticando
                                        Te lo ha già detto qualcuno prima che se il moto è UNIFORMEMENTE DECELERATO significa che NON stai smaltedo con POTENZA COSTANTE.
                                        Ma aldila che non sai la Fisica dele medie..ma capisci quello che ti si scrive?
                                        A mio avviso la vera farneticazione è insinuare che una Forza costante NON produce una potenza costante.

                                        Marco, questo significa che non hai presente qual'è la misura della forza durante le accelerazioni uniformi.
                                        Te l'ho già ripetuto diverse volte: guarda il grafico del primo post e te ne rendi conto.
                                        Una Forza costante produce accelerazione uniforme e viceversa.
                                        Forza costante = Potenza costante

                                        la scale de che..del condominio dove vivi?
                                        mi sa che segnalo ala Moderazione come Troll..
                                        La scala della quantità di impulso (intensità di Forza per tempo) corrisponde ad un ben determinato rapporto sulla scala del modulo velocità di una massa, che a sua volta corrisponde a un ben determinato rapporto sulla scala dell'energia (es i Joule) o di una Potenza per una unità di Tempo (es watt/sec o kW/h).
                                        Emergono diverse lacune di conoscenza in fisica, e io sono ben disposto a rispondere alle tue domande. Ma almeno abbi il buon senso di riflettere un po' prima di replicare, perchè io non sono un insegnante di sostegno.

                                        ESATTO..e perche secondo te? perchè la velocita è AL QUADRATO..e non solo m*v come sostieni errando nella discussiioni sulle auto elettriche.
                                        Stai confondendo la velocità con lo spazio percorso.
                                        A parità di accelerazione (intensità della Forza applicata), lo spazio che intercorre da velocità 100 a velocità 0 è quadruplo, rispetto allo spazio che intercorre da velocità 50 a velocità 0.
                                        E' ovvio che lo spazio percorso è quadruplo e non doppio... ma tu stai sostenendo che anche l'energia sia quadrupla e non doppia, che è ben diverso.

                                        NO..quella formula NON esprime una POTENZA ma una ENERGIA..mettiti l'anima in pace.
                                        Con tutto l'affetto Marco, mi sa che l'anima in pace te la dovrai mettere tu. Capisco anche perfettamente la posizione di molti che diligentemente hanno studiato ciò che gli è stato insegnato in buona fede. Del resto lo studente non ha colpe, e giustamente da per scontato che quello che gli stanno insegnando sia corretto, misurato, testato e ampiamente dimostrato. Ma ogni tanto nella storia dello sviluppo scientifico è successo di dover correggere qualcosa. Ebbene questa è una di quelle rare volte.

                                        No..è confondere Quantita di moto ed Energia cinetica il problema (tuo) e non quella formula, che per i moti unifirmemente accelerati è validissima e di vanale dimostrazione..basta conoscere la legge orari del moto unifoirmemente accelerato...INNOMINATO te lo ha gia spiegato nell'latra discussione, con tanto di dimostrazione MATEMATICA..l'hai CAPITA? pare di no
                                        La quantità di moto, ovvero la velocità per la massa, è per forza proporzionale con la quantità di impulso, ovvero l'energia. Ergo quella formula che calcola la potenza non è quella corretta che riconduce all'energia cinetica.
                                        Dimostrazione matematica non ha valenza probatoria di un fenomeno fisico. Ma sai come viene condotto il metodo scientifico? Bah..

                                        ma che c'entra con al banale dimostrazione del teorema dell'energia cinetica?
                                        Non confondere le cose semplici con la super*****la..stai sulle cose banali ed elementari e non ti perderai.
                                        Non preoccuparti per me perchè io non mi perdo, ma evidentemente tu e qualcun'altro fate molta fatica a mettere insieme i pezzi, al punto che pensate che vi stia prendendo per i fondelli...

                                        Se in un solo punto del tuo ragionamento non torna l'analisi dimensionale
                                        L'analisi dimensionale torna alla perfezione in ogni punto del ragionamento.
                                        Su Ric, mi dai dell'ignorante (ma sai contare?)... Cortesemente, fai la persona seria.
                                        Questi post a raffica senza riflettere sono irrespettosi anche nei confronti di tutti gli altri, perchè non rendono agevole la lettura.. diventa solo un pollaio.
                                        Ultima modifica di max001; 07-10-2016, 01:58.

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                                        • #21
                                          Originariamente inviato da max001 Visualizza il messaggio
                                          La quantità di moto, ovvero la velocità, è per forza proporzionale con la velocità. Ergo quella formula che calcola la potenza non è quella corretta che riconduce all'energia cinetica..
                                          La quantità di moto NON é una velocità.Quella formula NON calcola una potenza.Per me è come dice Riccardo...sei ignorante..perdo tempo. Addio.facci sapere quando ti danno il Nobel.
                                          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                          • #22
                                            Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                            La quantità di moto NON é una velocità.Quella formula NON calcola una potenza.Per me è come dice Riccardo...sei ignorante..perdo tempo. Addio.facci sapere quando ti danno il Nobel.
                                            Vedi? sei troppo precipitoso.
                                            Non ho manco avuto IO il tempo di rileggere una volta il mio post, che hai già replicato.
                                            ORA capisco la sostanza dei tuoi 25000 commenti. Insomma per tenere la media di 1 ogni 4 minuti, non si può pretendere di avere botte piena e moglie ubriaca.

                                            E' evidente che c'è un errore di battitura nel mio ultimo post, ho scritto velocità due volte, al posto che energia.

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                                            • #23
                                              Siamo tutti precipitosi, chi più chi meno.

                                              Marcober ci ha provato un po' di più a indirizzarti... io un po' di meno...

                                              Nei tuoi post ci sono errori di battitura, errori di comprensione, errori formali, errori di presunzione... già dal 1o post hai cominciato a scrivere stupidaggini.

                                              Di controverso c'è solo la tua comprensione della Fisica, anzi no è chiaro che non hai nessuna comprensione, solo tanta confusione.

                                              Però...ti sei arenato sui veicoli ibridi e su altri argomenti... oltre che cercare l'etere, perchè non scrivi qualche formula innovativa e poi un libro... magari diventerai il nuovo Einstein...

                                              Sceglierei però un qualcosa un tantino più complesso e avanzato dell' energia cinetica...
                                              Appassionato (esperto?) di risparmio energetico e veicoli elettrici.
                                              I miei articoli qui:
                                              https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                              • #24
                                                oltre che cercare l'etere, perchè non scrivi qualche formula innovativa
                                                Riccardo, continui ad evidenziare l'inadeguatezza delle tue capacità di comprensione.
                                                Guarda che ci rimetti solo tu... e te ne renderai conto appena vorrai riflettere. Io comunque cercherò di dormire lo stesso anche se tu non lo farai eh..

                                                Riguardo ciò che tu chiami etere, lascia stare che ti confondi. Prima cerca di intendere queste cose, che si trovano alla lezione del capitolo 1 della Parte Prima.

                                                Dal Paper pubblicato nel 1686 da Liebniz, che avviò ufficialmente la controversia del vis-viva è scovabile la parte in cui Liebniz spiegava ciò che osservava e che lui intendeva e formulava con Forza-Viva:


                                                Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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                                                Egli stesso definì nella sua pubblicazione in latino Motricis potentiae (Potenza motrice) ciò che in modo più appropriato si associava alla Forza viva misurabile.
                                                Egli affermò anche che la misura di mv (quantità di moto) non può essere stimata sulla scala dell'altro, ma oggi noi sappiamo bene che non è vero, poichè la potenza per una unità di tempo riconduce all'energia, corrispondente appunto alla quantità di moto mv.
                                                Dettaglio oggi irrilevante perchè negli ultimi 300 anni sono stati definiti tutti i concetti necessari alla determinazione dell'energia.

                                                Quello che forse più era ignoto ai tempi, era la sostanziale diversità di manifestazione dell'energia quando i trasferimenti avvengono a differenti potenze.
                                                Un esempio di immediata comprensione sugli effetti della stessa energia ma a diverse potenze di trasferimento:
                                                Se spingiamo la punta del nostro dito contro il muro, con una forza di intensità pari a 1Newton per 900 secondi (1 ?/sec oppure 0,7071 Joule/sec per 15 minuti, sulla piccola superficie di 1cm2 circa), abbiamo applicato una quantità di impulso pari a 900 ? (636 Joule), che però non ha provocato la benchè minima deformazione.
                                                Se invece la stessa quantità di impulso è posseduta da un proiettile (di massa x) che viaggia a 500m/s, e impiega 1/10000 di secondo a dissipare l'energia d'impulso, la superficie d'impatto sul muro esplode perchè la potenza di trasferimento è di 9.000.000 ?/sec ovvero 6.360.000 Joule/sec. (equivalenti a una potenza di 6.360kW sulla piccola superficie di circa 1cm2).
                                                Insomma, la potenza è determinante, e questa si che ha una progressione proporzionale al semiprodotto della massa per il quadrato della velocità.

                                                Questo era anche per puntualizzare ciò che Marco ha detto prima, e che non è corretto:

                                                ecco che quella che vedi a velocita diverse è la Quantita di moto (uguale nella palla e nel cannone ma in proporzioni diverse fra massa e velocita)..MA SE palla o cannone impattassero su uno stesso obiettivo (muro) produrrebbero lo stesso danno al muro (stessa energia cinetica liberata contro il muro da entrambi.
                                                Ultima modifica di max001; 07-10-2016, 00:27.

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                                                • #25
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                                                  avrei preferito stare nel mio brodo ... ma...

                                                  mi son sentito chiamato in causa quindi rispondo

                                                  ciao max stavolta cerco di spiegarlo meglio.


                                                  un corpo possiede energia solamente quando può compiere un lavoro !

                                                  e viceversa se si compie un lavoro su un corpo , il corpo acquista energia


                                                  applicando una forza costante ad un corpo , in stato iniziale di quiete , il corpo si muoverà di moto uniformemente accelerato!


                                                  il lavoro eseguito sul corpo è dato dal prodotto della forza per lo spostamento




                                                  1) Lavoro = Forza x Spostamento






                                                  la forza che applichiamo ( per la seconda legge della DINAMICA ) è pari al prodotto della massa per la sua accelerazione






                                                  2) F = m x a




                                                  invece per la LEGGE ORARIA ( se partiamo da fermo ) lo spostamento di un corpo in moto uniformemente accelerato è pari


                                                  a .....

                                                  3) s= 1/2 a x t^2




                                                  ora semplicemente sostituiamo nella formula ( 1 ) del lavoro s ed F


                                                  quindi troviamo che:


                                                  Lavoro = (m x a) x (1/2 a x t^2) = m x a^2 x t^2 x 1/2


                                                  MA ...


                                                  come tutti sanno ... la velocità è legata alla accelerazione ed al tempo , infatti



                                                  velocità = accelerazione x tempo


                                                  v= a x t


                                                  quindi sostituendo v nella formula del lavoro


                                                  si trova


                                                  L = m x v^2 x 1/2


                                                  che equivale a dire


                                                  l'energia cinetica acquistata dal corpo grazie al lavoro su di esso compiuto è pari


                                                  a


                                                  Ec = 1/2mv^2


                                                  probabilmente per te le dimostrazioni matematiche basate su LEGGI FISICHE NOTE non servono a nulla


                                                  ma per il metodo scientifico sono di fondamentale importanza


                                                  cordialmente


                                                  Francy
                                                  Ultima modifica di innominato; 07-10-2016, 00:31.

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                                                  • #26
                                                    Mi compiaccio per i compiti eseguiti Inno.
                                                    Ma hai letto almeno una riga di quanto scritto in questo thread?

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                                                    • #27
                                                      Francy, è tempo perso. Qui siamo nella fisica futurista, nello Zang Tumb Tumb delle grandezze fisiche, non è colpa nostra se tutti i libri su cui abbiamo preso diplomi o lauree sono tutti sbagliati. Massacrate quell'eretico di Galileo e disseppellite immediatamente quella specie di Guglielmo Tell che risponde al nome di Isaac Newton da suo immeritato sepolcro a Westminster. *******i, ci hanno tenuta nascosta la verità per secoli.

                                                      Grande Max001, che la Forza sia con te. E con il tuo spirito.
                                                      PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

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                                                      • #28
                                                        Sono già successe correzioni di rotta in passato, diverse volte. Non sarà nemmeno l'ultima naturalmente. Poi cerchiamo di non essere ingenui, non è che la comunità se n'è accorta ieri mattina di questa cosa.

                                                        Alla fine io sostengo quanto elaborato da Galileo, da Newton e da Cartesio che affermavano la proporzionalità con la velocità. Ma non sono sicuro di essere riuscito a comunicarlo in modo sufficientemente chiaro.

                                                        La formula della forza viva invece è quella di Liebniz, elaborata dalla du Chatelet e ripropinata dal Coriolis sottoforma di energia-lavoro coi newton*metri, utili per l'industria.

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                                                        • #29
                                                          scritto da max

                                                          La quantità di moto, ovvero la velocità....
                                                          questa non passa l'esame di prima media

                                                          max la velocità di per se NON è la quantita di moto

                                                          infatti

                                                          la quantita di moto è definito come il prodotto della velocità per la sua massa !!

                                                          Quantità di moto = massa x velocità

                                                          Q = m x v

                                                          ti sembra che "quantità di moto" e "velocità" .... abbiano le stesse unità di misura????
                                                          Ultima modifica di innominato; 07-10-2016, 01:15.

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                                                          • #30
                                                            ti sembra che "quantità di moto" e "velocità" .... abbiano le stesse unità di misura????
                                                            E' un lapsus. E' comprensibile che continuare a ripetere 100volte le stesse cose qualche parola sfugge via... io sottointendo sempre che la quantità di moto è pari alla velocità per la massa.
                                                            Inoltre io parlo di quantità di impulso, che è la misura dell'intensità di forza*tempo e speculare alla velocità*massa.

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