Moderna Controversia dell' Energia Cinetica

[Solarfranco]

Max, ti consiglio di fare una vacanza.
Io quando sono stufo di studiare vado a fare
mtb, trekking, ed equitazione in montagna(hotel/affitto casa).
Economico e salutare. Frequentando di solito il meglio dell'Abruzzo.
Faccio un bel respiro e poi riprendo a studiare pieno di forze
vitali

[max001]

Ti ringrazio per il consiglio che è ben accettato.

Noto che non è di facile assimilazione questo fenomeno e forse sarebbe il caso di sviscerarlo.
Il concetto totalmente ignorato del teorema Energia-Lavoro è la variazione (diminuzione) di intensità della Forza che manifesta contestualmente al variare del modulo velocità, durante lo Spostamento nel sistema di riferimento in cui è misurata la distanza di applicazione (che è quello solidale al modulo velocità).

Se la Forza è misurata nel sistema di riferimento del punto di applicazione:

in un sistema di riferimento inerziale e in moto, la misura della Forza varia in funzione del modulo velocità, proprio a causa del movimento relativo tra i due.

Con adeguate trasformazioni di coordinate d'impulso che tengono in considerazione le velocità, la misura Forza x Spostamento coincide perfettamente con l'integrale d'impulso, ovvero la Forza per Tempo di applicazione.
Considerando questo concetto di relativismo, la massa x velocità risulta equivalente all'energia calcolata con Forza x Spazio di applicazione.

[richiurci]

in effetti è un fenomeno che stupisce e allibisce


Questo osservatore si è visto sfuggire di mano il punto di applicazione della forza. Ma anche il tuo sembra giù di corda

[max001]

Si, perchè è stato un duro colpo per quell'osservatore: Da quel momento si è reso conto che prima di allora non aveva compreso bene il principio di funzionamento dei rapporti del cambio di bicicletta.

Questo fenomeno mette fortemente in crisi la teoria della corrente Leibniziana, ma non è ancora sufficiente a fornire una definizione completa di ciò che accade in natura.
La punta di diamante di questa teoria consiste proprio nell'imputare un'energia che cresce con il quadrato della velocità cosicchè nella somma vettoriale delle quantità di moto, su carta tutto torna alla perfezione e non vi sono paradossi.
Ma il problema è che la teoria non tiene in considerazione le velocità di spostamento durante le applicazioni della Forza, ossia la magnitudine tra sistemi di riferimento.

Un esempio:
Ad una massa, applichiamo una QdM di 1 m/s sull'asse X.
In un secondo momento applichiamo 1 m/s anche sul'asse Y.
Bene, possiamo notare che le due QdM sommate vettorialmente, compongono una risultante di 1,41 m/s (la teoria prevede che questa velocità possieda il doppio dell'energia di 1 m/s) per cui tutta l'energia "risulta" conservata in quella velocità di moto.

La domanda sorge spontanea: è possibile recuperare le due distinte quantità di moto X e Y al fine di recuperare tutta l'energia applicata?
In fin dei conti il corpo si muove a 1,41 e non a 2 m/s, per cui la teoria Leibniziana sembra l'unica coerente da questo punto di vista.
Il cardine dell'inghippo è che non tengono in considerazione che per recuperare in toto l'impulso corrispondente a quell'asse (esempio 1 m/s su Y) bisogna essere solidali sull'altro asse X.
In altri termini, la diversa magnitudine tra sistemi di riferimento sortisce un effetto di modulazione dell'impulso, pertanto il principio di conservazione dell'energia è un fatto relativo e andrebbero diversificati casi e casi particolari.

Probabilmente l'osservatore sulla sedia percepì qualcosa (come numerosi altri), ma non fu in grado di fornire una spiegazione scientifica, quindi venne prima denigrato e poi considerato impazzito.

[max001]

Arrivati a questo punto di evoluzione del dibattito, le varie ipotesi messe sul tavolo necessitano di verifica, altrimenti non possiamo far altro che fermarci qui.
Occorrono dati e precise misure da analizzare, ma innanzitutto bisogna capire bene cosa e come misurare.

Direi che non si deve dare nulla per scontato, e dato che si tratta di una revisione è necessario verificare anche ciò che si ritiene ovvio.

Come primo test, verificherei che le velocità delle masse siano proporzionali all'energia posseduta.
E' possibile ricorrere al noto pendolo con masse diverse A (1x) e B (2x), già utilizzato da galileo e newton. Ma invece di misurare le altezze raggiunte, misureremo le velocità dei corpi provino, appena prima e subito dopo la collisione.

E' una collisione tra corpi rigidi, ma come ampiamente evidenziato il rigido perfetto non esiste in natura, quindi per avvicinaci il più possibile all'urto ideale servono degli accorgimenti:
-Le masse devono essere piccole (minore inerzia = minore pressione sul punto di contatto = minore deformazione temporanea)
-La collisione deve avvenire a velocità bassissima (minima pressione sul punto di contatto)
-Ampia superficie di contatto, in modo da distribuire l'impulso su una maggiore area (minore pressione sul punto di contatto).

Per farlo occorre:
Laser e fotodiodi balistici (2 coppie, per rilevare velocità del corpo A prima dell'urto e velocità corpo B dopo l'urto), arduino.
Masse super-rigide provino ad alta precisione.
Micrometro per l'impostazione delle distanze dei fotodiodi.

Per quanto riguarda le masse provino, non è semplice trovare dei cilindri adatti, in acciaio al carbonio. Temo si dovrà optare per delle classiche sfere ma con il rischio di non riuscire ad ottenere un urto rigido ideale e quindi avere il rinculo della massa urtante.
Inoltre è necessario utilizzare delle aste rigide per la sospensione delle masse, per due ragioni. La prima è di vincolare la collisione all'unidimensionalità, e la seconda è per evitare che vada fuori traiettoria sbattendo contro i sensori danneggiandoli. E quindi va considerata la massa dell'asta collegata (rigida e leggera, in carbonio è ideale) che purtroppo influirà inevitabilmente sulla reazione del modo normale, generando vibrazioni che si ripercuoteranno sulle stesse masse provino. Ergo, servirà un'ulteriore coppia di fotodiodi per misurare la velocità di A dopo il rimbalzo.

Suggerimenti?

[richiurci]

Arrivati a questo punto di evoluzione del dibattito, le varie ipotesi messe sul tavolo necessitano di verifica, altrimenti non possiamo far altro che fermarci qui.

era ora!

-Le masse devono essere piccole (minore inerzia = minore pressione sul punto di contatto = minore deformazione temporanea)
-La collisione deve avvenire a velocità bassissima (minima pressione sul punto di contatto)
-Ampia superficie di contatto, in modo da distribuire l'impulso su una maggiore area (minore pressione sul punto di contatto).

Io così a logica farei tutto il contrario...

Suggerimenti?

Uno semplicissimo.... la controversia è sull'energia cinetica giusto?
La potenziale la conosci e la condividi?
E allora.... non è più semplice far cadere un corpo e misurarne la velocità dopo una certa altezza?

Dai Max, non fare fumo per nascondere la verità...

[max001]

Masse pesanti, impatto a velocità sostenuta, e punto di contatto con area minima, al fine di ottenere misurazioni più precise?
Hai valide motivazioni razionali (che eventualmente ignoro) per sostenerlo, o segui una logica intuitiva?

Riccardo, non serve a niente misurare le velocità dopo una certa altezza. Perchè siamo tutti d'accordo che le velocità raddoppiano al quadruplo dello spazio di accelerazione.

Sapere cosa e come misurare è il minimo necessario per poter mettere in piedi un test a conferma o confutazione della teoria.
Qui occorre un confronto delle velocità di masse diverse che possiedono pari energia cinetica. In questo modo possiamo verificare se il doppio dell'energia (ovvero stessa energia ma su massa dimezzata) equivale al doppio della velocità, oppure no.

[richiurci]

ripeto la domanda: conosci l'energia potenziale e ne accetti la relativa formula o no? Perchè non usare la caduta da una certa altezza? Troppo facile e inconfutabile?

meglio giocare con urti fatti male, masse piccole, attriti paragonabili alle forze che si vogliono misurare?

[max001]

Succintamente: Conosco bene gli effetti del potenziale sulla massa. Ma qui c'è una controversia con l'espressione Energia = Forza x Spostamento

Non perchè è facile e inconfutabile, ma perchè non serve a NIENTE. Cosa vorresti dimostrare misurando la velocità di caduta da una certa altezza? Per intenderci, dopo come pensi di verificare l'energia posseduta dalla massa? Lo deduci tramite la formula Forza x Spostamento (mgh)?

--------------------------------------------

Lo strumento utilizzato per il test, naturalmente, deve essere realizzato con elevata precisione, per evitare gli "urti fatti male". Magari aspetta di vedere il setup prima di sentenziare..

Ho già pensato alla questione attriti. Si consideri che l'attrito che inficia sulle misure è unicamente durante il frangente tra 1° rilevamento e 2° rilevamento, che avvengono a distanza di pochi millimetri dal punto zero (punto d'impatto, asse parallelo alla gravità) su un pendolo da 50cm di raggio.

La resistenza dell'aria più l'attrito del perno, è verificabile eseguendo un preventivo test tramite un'oscillazione libera: Supponiamo di collocare i sensori della prima coppia a -6mm e -2mm e i sensori della seconda coppia a +2mm e +6mm. A queste distanze, in assenza di attriti, si dovrebbe rilevare la stessa identica velocità.
Volendo implementare un barometro ad alta precisione che fornisce la densità aria, possiamo anche determinare la quota di rallentamento imputabile alla resistenza dell'aria rispetto a quella imputabile al perno.

In ogni caso, un pendolo di tali dimensioni continua ad oscillare per minuti, e il rallentamento che avviene in pochi millesimi di secondo (dato che sono pochi mm a velocità nell'ordine di 1 m/s) è pressochè irrilevante... comunque è mia intenzione misurare anche quello, così da determinare il margine d'errore.

Diciamo di utilizzare masse provino abbastanza pesanti, da 50g e 100g... saresti contento?
A queste condizioni, inoltre usando masse sferiche collegate all'asta che non è rigida come l'acciaio in carbonio, temo in un consistente rimbalzo, cosa che vorrei ridurre il più possibile al fine di ottenere una cessione di energia totale (o quasi). Per cui sarà necessario posizionare una terza coppia di sensori per il rilevamento della velocità del rimbalzo del corpo urtante, così è possibile decurtare questa velocità dalla velocità precedente l'impatto: La differenza è la misura di quella ceduta all'altro corpo.

[fcattaneo]

F=ma indica solo che una Forza produce un'accelerazione inversamente proporzionale alla massa. (Nota che l'espressione non presume che sia necessario applicare un aumento di Forza per mantenere la stessa misura a di accelerazione, man mano che la velocità aumenta).

1/2mv² invece implica che per mantenere un'accelerazione uniforme occorre fornire maggior energia nell'unità tempo, man mano che la velocità aumenta.
E, maggiore energia nell'unità tempo significa maggiore potenza, ossia un incremento della misura Newton applicata nell'accelerazione.

La la Forza e la potenza ( energia ) non solo la stessa cosa..

Per passare da Forza ad Energia devi considerare lo spostamento e NON la velocia'.

Fai l'equivalenza delle 2 formule F = M*a e E=1/2MV2 considerando lo spazio percorso e vedrai che corrispondono.

La definizione di energia è una forza x uno spostamento.

[richiurci]

inutile continuare a correggere gli strafalcioni...

aspettiamo questo esperimento e speriamo sia meno ridicolo del precedente...

[max001]

Fai l'equivalenza delle 2 formule F = M*a e E=1/2MV2 considerando lo spazio percorso e vedrai che corrispondono.

fcattaneo, corrispondono solo fittiziamente perchè la teoria non considera la modulazione dell'impulso lungo lo spostamento (è sei mesi che tento di spiegarlo, ma capisco che non è un concetto facilissimo da assimilare) Se fai un controllo incrociato noterai che non corrispondono.
Poi se scorri nelle ultime pagine ho descritto e specificato (anche con relativa equazione differenziale) il perchè la Potenza e la Forza impulsiva sono effettivamente alla stregua dello stesso concetto.

Riccardo, ti riferisci ad una prova messa in piedi in 2 ore con materiali di recupero senza grande precisione perchè non vi era nessuna misurazione da fare; era un semplice test visivo in cui si mostrava che rispettando certi accorgimenti è possibile avvicinarsi alla collisione ideale tra corpi rigidi. Puoi ricrearlo, con le stesse condizioni (masse piccole, corpi ultrarigidi e impatto a basse velocità) ottenendo le stesse reazioni.

Il test in programma è diverso perchè è fondamentale realizzarlo con elavata precisione. Prima serve il progetto.
Non è semplice come potrebbe sembrare perchè i sensori devono essere regolabili. La regolazione tramite micrometro deve avvenire in modo simmetrico con i fasci laser e si rendono necessari degli attuatori per mantenere le calibrazioni (suggerimenti?)
Già che sono dietro, intendo aggiungere dei classici fotoresistori su una rampa che segue la circonferenza, per rilevare le accelerazioni e confrontarle con inclinazioni minime e ampie (mi aspetto qualcosa di interessante dall'elaborazione di questi dati). Diciamo uno ogni 3° fino a 45°.
I perni devono essere regolabili (asse X asse Z e tilt) non solo per precisione, ma anche per poter invertire o intercambiare le masse all'occorrenza.
Inoltre si potrebbe intergrare una cella di carico con un oscilloscopio in modo da poter effettuare misure precise dell'impulso per dei confronti.

[richiurci]

ma quante belle parole quando qualsiasi lab di scuola superiore riesce a fare misure precise senza tutti questi accessori costosi.....

alla fine farai una schifezza di esperimento come il precedente e dirai che l'avevi "messo in piedi in due ore"?

[max001]

Sarebbe comodo, ma purtroppo ti garantisco che non permettono di ottenere misurazioni incontestabili al tal fine.

Per fare chiarezza, anche il carrello ad aria (presente anche al polimi) non è sufficientemente accurato per dimostrare una confutazione. L'errore della Teoria risulta mascherato in tolleranze d'attrito ed altre componenti d'incertezza.

Guarda tu stesso, nel video di Rebecca Re postato in precedenza.
Rebecca espone che la massa doppia deve cedere 2/3 della QdM alla massa singola, e pertanto questa (essendo massa dimezzata) schizza via a 4/3 della velocità iniziale della massa doppia, fornendo calcoli sulle velocità ineccepibili in termini di conservazione QdM.

Ma osserva bene a 4:58 min, subito dopo l'impatto è evidente in modo abbastanza chiaro che la massa singola schizza via alla stessa identica velocità (3/3v e non certo a 4/3v) della massa doppia prima dell'urto (se vogliamo esser precisi, è un filo superiore perchè i gommini frontali sortiscono un effetto molla).
La differenza effettiva a monitor, di meno di 1/3v rispetto alla previsione di Rebecca, potrebbe evidenziare l'errore della Teoria, ma purtroppo l'incertezza per gli attriti (minuto 5:37) non consente di dimostrare oltre ogni ragionevole dubbio che la previsione teorica di 4/3v è fallace.

La previsione di una sempre uguale velocità (nel caso di urto definito totalmente elastico) sia in avvicinamento, che in allontanamento dopo impatto, è semplicistica e primitiva.
Realizzando con ultrarigidi mi aspetto dati più attendibili, che eventualmente evidenzieranno l'errore sostanziale della Teoria mostrando/confermando il corretto metodo di calcolo, che per un caso specifico come quello preso in esame nel video da Rebecca prevedo essere:

Se M2x urta M1x a velocita 4/4, dopo l'impatto M1x parte alla stessa velocità 4/4, ed M2x avendo ceduto una QdM pari alla metà, proseguirà con la rimanente a 2/4.
I risultati della Quantità di Moto assoluta sono perfettamente coerenti.


Per quanto riguarda il setup, non sono accessori costosissimi. A spanne non serviranno oltre i mille, ma più che altro è il tempo per il progetto, realizzazione e programmazione.. ci vorranno almeno 200/300 ore. Ma è interessante perchè si potranno fare diversi tipi di test, tra cui la cessione di energia attraverso una leva di conversione che mostrerà la reversibilità delle velocità: Un corpo M2x a velocità 0,5 m/s cedendo completamente l'energia cinetica a corpo di M1x, lo spingerà a velocità massima teorica di 1 m/s scardinando il limite massimo teorico previsto dalla ½mv² determinato in 0,7071 m/s.. Le scommesse sono aperte

[richiurci]

Note di Moderazione: Max, non tollererò ulteriori sproloqui, hai detto tu stesso che senza una verifica sperimentale la discussione può finire qui. Unica replica che ti concedo è riscrivere l'ultima frase, nella quale vedo errori, usando NUMERI (es corpo di 1kg e non generici e confusionari M2x M1x ecc, termini che usi per fare fumo e costringere gli altri a perdere tempo a interpretarli e confutarli) Ultimo avviso bonario, se continui a scrivere stupidaggini ti becchi un ban e chiudo la discussione

[max001]

Pardon, decifro in misure S.I.:


Se 2 kg urta 1 kg a velocita 4/4 (ex. 1 m/s), dopo l'impatto 1 kg parte alla stessa velocità 4/4 (1 m/s), ed 2 kg avendo ceduto una QdM pari alla metà, proseguirà con la rimanente a 2/4 (0,5 m/s).

e l'ultima:

...una leva di conversione che mostrerà la reversibilità delle velocità: Un corpo 2 kg a velocità 0,5 m/s cedendo completamente l'energia cinetica a corpo di 1 kg, lo spingerà a velocità massima teorica di 1 m/s scardinando il limite massimo teorico previsto dalla ½mv² determinato in 0,7071 m/s...




(PS. Legittima era la tua obiezione sulla possibilità di misurare in laboratorio. Mi sembrava giusto motivare il perchè è necessario un prototipo specificatamente ideato)

[fcattaneo]

...una leva di conversione che mostrerà la reversibilità delle velocità: Un corpo 2 kg a velocità 0,5 m/s cedendo completamente l'energia cinetica a corpo di 1 kg, lo spingerà a velocità massima teorica di 1 m/s scardinando il limite massimo teorico previsto dalla ½mv² determinato in 0,7071 m/s...

Ma dove???

Prova a vedere quanta energia serve a portare un corpo di 1 Kg alla velocita di 1 metro al sec. sottoponendolo ad una accellerazione di 1 metro al sec 2...

F = M*A ... ma F non e' una energia...

La conversione è facile... per andare ad 1 metro al secondo il corpo deve essere sottoposto ad una forza x il tempo di 1 secondo ( ad 1 M/s2 di accellerazione)
Calcola lo spazio percorso in quel secondo cosi puoi passare da forza ad energia e LI FARE il confronto con 1/2 MV2...

Continui ad arrivare agli urti elastici ma tu stai sbagliando PRIMA....

I tuoi errori sono da ricondurre a queste tue considerazioni...

F=ma indica solo che una Forza produce un'accelerazione inversamente proporzionale alla massa. (Nota che l'espressione non presume che sia necessario applicare un aumento di Forza per mantenere la stessa misura a di accelerazione, man mano che la velocità aumenta).

1/2mv² invece implica che per mantenere un'accelerazione uniforme occorre fornire maggior energia nell'unità tempo, man mano che la velocità aumenta.
E, maggiore energia nell'unità tempo significa maggiore potenza, ossia un incremento della misura Newton applicata nell'accelerazione.


NOOOOOO maggior potenza signifca anche stessa forza ma applicata per uno spstamento maggiore...

[fcattaneo]

Se 2 kg urta 1 kg a velocita 4/4 (ex. 1 m/s), dopo l'impatto 1 kg parte alla stessa velocità 4/4 (1 m/s), ed 2 kg avendo ceduto una QdM pari alla metà, proseguirà con la rimanente a 2/4 (0,5 m/s).

Credo di aver individuato il problema....
La quantita di moto si conserva per qualsiasi tipo di urto, ma l'energia cinetica si conserva SOLO negli urti elastici. ( si conservano entrambe )

L'esempio che hai postato non mi sembra compatibile come rapporto di velocita e masse, ad un urto elastico .

Urto elastico - Wikipedia



E' per quello che non ti trovi con i conti...

F.

[max001]

Fabrizio, le obiezioni che hai posto sono già state abbondantemente discusse in precedenza e i punti di contrasto sono ormai individuati e sotto i riflettori.
Mi spiace, non ti posso ripetere ciò che è già stato scritto e riscritto, altrimenti Riccardo si arrabbia scagliando fulmini e ban (dai un'occhiata indietro, almeno i post 140, 288, 293, 302).

Qui il rapporto riassuntivo della situazione, per comprendere meglio le necessità di ulteriori verifiche sperimentali:

Considera le masse inizialmente ferme:
1N x 1s su 1kg = percorre 0,5 metri a 1 m/s² e raggiunge modulo velocità 1 m/s.
1N x 1s su 2kg = percorre 0,25 metri a 0,5 m/s² e raggiunge modulo velocità 0,5 m/s.

Puoi notare che le velocità raggiunte sono perfettamente proporzionali all'impulso applicato sulle masse.
E ora se fai un confronto dell'energia cinetica posseduta dai corpi con la ½mv²:
1kg a 1 m/s = 0,5 J (1N x 0,5 m)
2kg a 0,5 m/s = 0,25 J (1N x 0,25 m)

I risultati indicano energie di misura diversa.
Siamo sicuri al 100% che la formula sia corretta? E se invece ci fosse un errore sotto il nostro naso, e le energie fossero uguali all'impulso massa x velocità? (l'impulso non è una semplice Forza!)
Come verificarlo?



-PROCEDIMENTO del METODO-

Penso siamo tutti d'accordo che l'energia cinetica può essere conservata e trasferita, ma non può aumentare senza un'ulteriore immissione di energia nel sistema.
Premesso ciò, proviamo ad effettuare degli scambi di energia cinetica tramite urti ideali e verifichiamo che non emergano aberrazioni dalle formule.

Innanzitutto determiniamo i risultati di previsione dei dui modelli teorici:
Nel modello mv (massa x velocità), l'energia di 1kg a 1 m/s è pari a quella di 2kg a 0,5 m/s.
Invece nel modello ½mv², l'energia di 1 kg a 1 m/s (0,5J) è pari a quella di 2kg a 0,7071 m/s.

Bene, proviamo a far collidere 1kg a 1 m/s contro 2kg e verifichiamo la velocità:
Se 2kg sarà spinto a 0,5 m/s (nell'ipotesi che 1kg si ferma) conferma la correttezza del modello mv... ma si potrebbe dire che l'urto non è stato ideale, l'energia cinetica si è trasformata calore ecc, e non c'è confutazione di ½mv² oltre ogni ragionevole dubbio.

Ok, allora proviamo facendo il contrario: 2 kg a 0,5 m/s che trasferisce tutta l'energia cinetica a 1kg tramite un meccanismo di conversione, una leva.
Nel modello mv la previsione teorica è 1kg a velocità 1 m/s.
Nel modello ½mv², invece la previsione teorica è 0,7071 m/s (pari a 0,25J).

Se dopo lo scambio di energia, la velocità di 1kg sarà superiore a 0,7071 m/s, allora è certamente falsificata la validità di ½mv² poichè effettuando i calcoli con essa emerge un inspiegabile incremento di energia cinetica, in contraddizione col principio di conservazione, cardine della Teoria stessa.

[richiurci]

Considera le masse inizialmente ferme:
1N x 1s su 1kg = percorre 0,5 metri a 1 m/s² e raggiunge modulo velocità 1 m/s.
1N x 1s su 2kg = percorre 0,25 metri a 0,5 m/s² e raggiunge modulo velocità 0,5 m/s.

Puoi notare che le velocità raggiunte sono perfettamente proporzionali all'impulso applicato sulle masse.

Sbagliato... hai proprio problemi con termini e matematica... lo stesso impulso (1N x 1s) ha prodotto velocità diverse, e infatti come sanno (quasi) tutti è la variazione di quantità di moto, nell'esempio il prodotto mv, che è proporzionale all'impulso. NON la velocità.
MA COSA SCRIVI?

E ora se fai un confronto dell'energia cinetica posseduta dai corpi con la ½mv²:
1kg a 1 m/s = 0,5 J (1N x 0,5 m)
2kg a 0,5 m/s = 0,25 J (1N x 0,25 m)

I risultati indicano energie di misura diversa.
Siamo sicuri al 100% che la formula sia corretta? E se invece ci fosse un errore sotto il nostro naso, e le energie fossero uguali all'impulso massa x velocità? (l'impulso non è una semplice Forza!)

Ma che dici? Ma le conosci le formule? L'energia è proporzionale al lavoro compiuto dalla forza, cioè a forza x spostamento! E infatti tutto torna!
Fai confusione tra formule (sempre valide) e risultati di un caso particolare. Il prodotto mv non è un impulso ma una quantità di moto, solo la sua VARIAZIONE è uguale all'impulso, altrimenti arrivi alla conclusione che per tenere un corpo a velocità costante devi fornirgli energia, e COSI' NON E'.

Sei tu che NON CONOSCI (o fai finta di non conoscere) formule e terminologia!

Nel modello mv (massa x velocità), l'energia di 1kg a 1 m/s è pari a quella di 2kg a 0,5 m/s.
Invece nel modello ½mv², l'energia di 1 kg a 1 m/s (0,5J) è pari a quella di 2kg a 0,7071 m/s.

Note di Moderazione: Il "modello" E=mv esiste solo nella tua testa. Aspettiamo l'esperimento, anche se sono sicuro sarà approssimativo per darti modo di continuare a scrivere sciocchezze. Ma nel frattempo, siccome hai detto tu stesso che è un esperimento complesso, ti mando a riposo per due settimane. Sono stufo, ogni volta che torni ricominci a scrivere stupidaggini. Se non si conoscono le formule a un livello almeno da sufficienza scolastica non si può pretendere di cambiarle.

[fcattaneo]

Ma che dici? Ma le conosci le formule? L'energia è proporzionale al lavoro compiuto dalla forza, cioè a forza x spostamento! E infatti tutto torna!

Calma Riccardo...

Lui sta dicendo che se una sfera di 2 kg che viaggia a 1 m/s ( quindi co E.cinetica pari a 1 J ) colpisce una sfera ferma di 1 Kg , questa partira a 1 m/sec mentre quella da 2 Kg frenera a 0,5 m/s

Facendo le somme tra le 2 energie cinetiche ( 0,5 + 0,25 ) = 0,75 i conti no tornano piu.

Il problema sta secondo me a monte.. perche solo in caso di urti elastici si deve conservare sia la quantita di moto che l'energia cinetica e questo NON puo avvenire con le velocita che lui ha preso per buone.

In definitiva una sfera da 2 Kg che urta elasticamnete una sfera da 1 Kg non da come risultanza le velocita di 0,5 @2Kg + 1 @1Kg.

F.

[richiurci]

infatti io sono calmissimo, e lui continua a trarre conclusioni da PRESUNTI rimbalzi, mai misurati con una precisione almeno decente, dove le variabili in gioco sono tante e anche ignote... o qualcuno conosce esattamente quanto "elastico" possa essere un urto fatto artigianalmente?

Ipotizza un esperimento, che lo faccia senza sparare stupidaggini. E senza complicazioni assurde che servono solo a tentare di dimostrare questa presunta controversia.

Il modo più semplice sarebbe usare la caduta dei gravi...gli urti sono un trucco da troll per continuare mesi in questo 3d. Prima o poi porrò anche un limite temporale poi chiuderò il 3d.

Note di Moderazione: Fabrizio, prima di invitarmi alla calma che non ho mai perso rileggi il mio post ed il suo: usa termini sbagliati, formule sbagliate, considerazioni sbagliate e vuole mettere in dubbio una formula usata ed accettata da secoli. Non è accettabile. Non voglio che il forum sia ridicolizzato da simili amenità

[experimentator]

..gli urti sono un trucco da troll per continuare mesi in questo 3d. Prima o poi porrò anche un limite temporale poi chiuderò il 3d.

Lungi da me voler dare consigli ...
Ma se il 3D è palesemente non utile ,ne vi e niente da contestare alla controversia inesistente , perché non si chiude e basta fine discussione ?

Io personalmente non mi scervello più di tanto ne a contestare quello già esistente , ne ad affermare nuove ipotesi .
Ai confini della scienza , non significa fuori dalla scienza, ma una scienza futuribile ma plausibile .

Passo e chiudo discussione, almeno per me .

Saluti .

[richiurci]

giusto, tutti hanno diritto di smettere di seguire.

Anche chiuderla tra un po' diventerà inevitabile, ma potrebbe anche restare come luogo di sfogo per Max, un po' come "la scienza di Franco".

Se lui vuole scrivere curiosità o stupidaggini potrebbe andar bene, se invece con un FINTO linguaggio scientifico pretende di riscrivere la Fisica no.

[experimentator]

Ok direi che è l'unica soluzione .
A tal proposito dovremmo titolarla la controversia di Max001 verso l'energia cinetica o verso la fisica o la fisica di Max001 . In tal caso può scrivere quello che vuole .

[max001]

Zagami, spero tu stia scherzando. In ogni caso, i risultati riproducibili dal Metodo non possono essere più contestati a suon di chiacchere.

Riccardo io ho scritto: "le velocità raggiunte sono perfettamente proporzionali all'impulso applicato sulle masse". Che integralmente significa: velocità = impulso / massa.
Selezioni le frasi a metà riportando un significato diverso? Abbi pazienza, sono io che ho problemi con i termini.

Ma le conosci le formule? L'energia è... forza x spostamento! E infatti tutto torna!

Le formule sono il mio pane, altrimenti non starei qui a spiegare perchè col metodo primitivo non torna niente. Per usare un eufemismo, è una beozia matematica!

Il prodotto mv non è un impulso ma una quantità di moto, solo la sua VARIAZIONE è uguale all'impulso, altrimenti arrivi alla conclusione che per tenere un corpo a velocità costante devi fornirgli energia, e COSI' NON E'.

Non farneticare. Nel modello newtoniano MV, se non fornisci energia, il movimento resta immutato.
Impulso = variazione di QdM. Non esiste impulso senza una variazione di QdM, altrimenti non si tratta di impulso, ma semplicemente Forza. (Ricevi like dicendo sciocchezze.. sei strepitoso).
E' il modello 1/2MV2 che giunge a conclusioni assurde, in cui si deve applicare un'energia sempre maggiore e ti ritrovi con, appunto, beozie matematiche.

infatti io sono calmissimo... variabili in gioco sono tante e anche ignote... o qualcuno conosce esattamente quanto "elastico" possa essere un urto fatto artigianalmente?

Non stai dando l'impressione di essere calmo. E se dici stupidaggini mi sento in dovere di replicare. Inutile che ti arrabbi.
Ho specificato in modo chiaro che l'urto ottenibile è, come lo definisci tu, totalmente elastico. Ed è semplice dimostrarlo, perchè è sufficiente vedere che velocità raggiunge 1kg con tutta l'energia cinetica ceduta da 2kg. Se 1kg raggiunge velocità doppia (tramite meccanismo a leva) allora l'urto è stato totalmente elastico e conservativo dell'energia, confermando anche il modello newtoniano MV e falsificando l'altro.

Inoltre continuare a tirare in ballo il metodo della caduta dei gravi (che nella fattispecie non può validare o falsificare alcunchè) significa che non hai ancora individuato qual'è il vertice della controversia. Come pensi di quantificare l'energia di un grave in caduta? Hai compreso che DEVI usare un metodo alternativo ad un banale calcolo della Forza x Spostamento, dato che è oggetto di questa controversia?

Riccardo, non rendi semplice rispettare l'autorità del mod, perchè ti comporti come lo sceriffo Rosco di hazzard.

[richiurci]

...
Riccardo io ho scritto: "le velocità raggiunte sono perfettamente proporzionali all'impulso applicato sulle masse". Che integralmente significa: velocità = impulso / massa.
Selezioni le frasi a metà riportando un significato diverso? Abbi pazienza, sono io che ho problemi con i termini.

Le formule sono il mio pane, altrimenti non starei qui a spiegare perchè col metodo primitivo non torna niente. Per usare un eufemismo, è una beozia matematica!
...
Non farneticare. Nel modello newtoniano MV, se non fornisci energia, il movimento resta immutato.
Impulso = variazione di QdM. Non esiste impulso senza una variazione di QdM, altrimenti non si tratta di impulso, ma semplicemente Forza. (Ricevi like dicendo sciocchezze.. sei strepitoso).
E' il modello 1/2MV2 che giunge a conclusioni assurde, in cui si deve applicare un'energia sempre maggiore e ti ritrovi con, appunto, beozie matematiche.
...
Riccardo, non rendi semplice rispettare l'autorità del mod, perchè ti comporti come lo sceriffo Rosco di hazzard.

Note di Moderazione: Hai scritto che farnetico, eppure solo dopo che l'ho scritto per l'ennesima volta...e dicendo che io farneticherei, ripeti che giustamente impulso=variazione di QdM. Insisti a dire che il "modello 1/2 mv^2" giunge a conclusioni assurde, non ti sei portato avanti con l'esperimento, critichi la moderazione... Ti sospendo per 3 mesi, ad Ottobre ci riproviamo ma se ti ostini chiuderò la discussione. Buone vacanze

[experimentator]

Io lo avevo avvisato per evitare l'ennesimo banner , ma sembra che non vuol capire .

[uforobot]

Se esiste una controversa devi scrivere 2 equazioni:

1. 1) l'equazione che secondo te non è esatta
2. 2) l'equazione che secondo te è esatta

se poi quelle 2 equazioni sono esattamente uguali, allora non esiste controversa e tu ti stai facendo inutili seghe mentali.

se invece quelle 2 equazioni sono diverse, allora esiste una controversa, ma in questo caso occorre poi dimostrare che la nuova equazione è più efficace e soddisfacente.

[richiurci]

COMINCIO A PREOCCUPARMI..HO MESSO UN LIKE A UFOROBOT