Moderna Controversia dell' Energia Cinetica

[richiurci]

certo che bisogna saper usare gli strumenti matematici... invece Max scrive tanto, perchè con le chiacchiere è facile buttarla in caciara e arrivare a qualsiasi conclusione.

Riguardo il quesito di Cattaneo è abbastanza semplice mi sembra, ma è OT... questo 3d è ai confini e parla di altro, forse se vogliamo giocare con Fisica e formule REALI sarebbe meglio farlo altrove...

[fcattaneo]

Riguardo il quesito di Cattaneo è abbastanza semplice mi sembra, ma è OT... questo 3d è ai confini e parla di altro, forse se vogliamo giocare con Fisica e formule REALI sarebbe meglio farlo altrove...

Il mio quesito è tuttaltro che semplice dato che sia Sergio che è un fisico che Marcober, altrettanto laureato, non hanno per ora risposto in modo esaustivo .

Io, semplice perito elettronico, ho intuito che la questione è spinosa e direi piuttosto interessante, pur non essendo in grado di risolverla.

In questo tread credo che si sviluppi in quanto l'autore ha sottointeso la sua equivalenza tra la forza e la potenza ( cosa ovviamente non vera ) e in un certo senso avvallata anche da te quando hai detto che la potenza costante determina una accellerazione uniforme.

Secondo me il senso comune porta a questa consierazione che è errata e quindi credo sia interessante per tutti sviscerare bene la questione.



A questo punto abbiamo tutti da imparare qualcosa.

F.

[richiurci]

Eh no caro... non cominciamo a dire che tutti abbiamo da imparare qualcosa, o meglio è verissimo, non si smette mai di imparare, MA Max non impara, pretende di smentire leggi ormai ultra verificate.

Mai ho detto che forza e potenza sono equivalenti. Che una potenza costante dia a costante non credo proprio di averlo mai scritto, fammi leggere dove, se l'ho fatto è un errore ma non me ne ricordo...

[richiurci]

per tutti noi è facile....uniformemente accelerato...

Ma occhio che forza costante non vuol dire potenza costante...

trovato... era un errore e lo correggo subito, in testa pensavo a FORZA costante come dimostra la seconda frase.

Appena trovo un po' di tempo provo a rispondere alla tua domanda

[Ospite]

Forza costante vuol dire accelerazione costante.... a meno di cambiamenti di massa.

Fabrizio, io comunque la mia risposta esaustiva al quesito l'ho data.

[fcattaneo]

Fabrizio, io comunque la mia risposta esaustiva al quesito l'ho data.

Si è vero.. solo che io mi aspettavo qualcosa di piu' comprensibile e invece è un vero casino .

E' molto strano che a scuola in cinematica non mi hanno mai proposto quesiti simili.. si vede che va fuori dalla portata delle scuole superiori.



F.

[richiurci]

dunque...ci ho provato e forse ci sono arrivato.

Non ho seguito molto il ragionamento di Sergio, diciamo che in Fisica ero bravo ma sono molto arrugginito...e allora la combino alla logica e all'esperienza

P= cost vuol dire che l'energia cinetica cresce linearmente con dt, infatti

Pdt=dEc

Quindi 1/2 m (vfin^ - vin^2)= P (tfin - tin)

(fin finale, in iniziale)

vfin= radice [vin^2 +2P(tfin-tin)/m]

E nel caso particolare di partenza dall'origine con V iniziale nulla:

v= radice [2 P t /m]

E infatti derivando v l'accelerazione risulta proporzionale a 1/radice[t], quindi il prodotto a x v è costante


Contento?

PS:speriamo bene... gli anni passano

[innominato]

ciao a tutti

ciao Fabrizio

se puo' essere utile alla tua curiosità ( anche se sono un chimico )

una forza costante applicata ad un corpo di massa "m" determina una accelerazione costante

F =m*a

quindi

a= F/m

come si può notare , l'accelerazione è inversamente proporzionale alla massa e direttamente proporzionale alla forza applicata al corpo.

ma vediamo di districare

la forza che agisce sulla massa determina uno spostamento .
per tutto lo spazio in cui la forza agisce , si ha una accelerazione costante .

F= m* a

quando la forza smette di agire , il corpo procede con moto rettilineo uniforme

il lavoro svolto da questa forza in quello spazio è

L= F * S

la potenza invece... è il LAVORO svolto da quella forza, in quello spazio , nell'unita di tempo

quindi considera anche il tempo

Potenza = Lavoro/ tempo

il lavoro è Forza x spostamento

sostituiamo nella formula della potenza

Potenza =Lavoro / tempo = ( forza x spostamento) /tempo
Potenza = (massa x accelerazione x spostamento ) /tempo

quindi... potenza = (kg x m/sec^2 x m)/sec = Kg x m^2 / sec^3

esempio


partendo da fermo ,spingi un carrello di 10 kg per 10 metri con tutta la tua forza poi svieni.

la forza costante applicata in quei 10 metri al carrello ,ha determinato una accelerazione costante , fino a che .....
(svieni)

quella forza ,in quello spazio, ha compiuto un lavoro sul corpo

ma ...

quel lavoro potrebbe essere compiuto in 10 secondi , oppure in 30 secondi

ecco, questa è la potenza ( il lavoro eseguito nell'unità di tempo )

se il medesimo spostamento del carrello avviene in 10 secondi utilizzi una potenza tripla di quella che utilizzeresti per spostarlo in 30 secondi (difatti come si può notare dalla formula, la potenza è inversamente proporzionale al tempo )

ma ... non so se è chiaro o se ho risolto il tuo rebus


cordialmente

Francy

[richiurci]

eh no Francy tu sei tornato all'ABC...ora siamo avanti!
Il quesito di Fcattaneo è abbastanza semplice (motore a potenza costante) ma in realtà è un caso ad oggi poco frequente, visto che di solito nei motori si cerca di ottenere COPPIA più costante possibile (e quindi potenza crescente linearmente con numero di giri, cioè velocità)

MA... quando parlavo di esperienza diretta è perchè viceversa sulle auto elettriche come la mia le curve sono non tanto del motore quanto dell'inverter+motore.

Insomma, la mia Elettra tra 2000 e 6000 giri circa di motore ha potenza costante e limitata elettronicamente, indi per cui anche senza far conti sapevo già (ed è ovvio) che potenza costante equivale ad un moto con accelerazione decrescente (e ora abbiamo ricavato che decresce come 1/radice di t)

[Ospite]

E' un casino perchè non sapete leggere....

In effetti ero un po' stanco quando ho trovato la soluzione, era tardi. Che alla fine è quella di riccardo, trovata solo in modo più complicato. Anche io sono partito dalla considerazione che l'energia cresce linearmente, ma non ho usato la formula dell'energia cinetica, ho usato la formula del lavoro speso dalla forzante a potenza costante.

Visto che L = F * S = m * a * S

Abbiamo detto che L cresce linearmente, quindi visto che m è costante vuol dire che il prodotto a * S deve crescere linearmente con il tempo. Ma l'accelerazione è la derivata seconda dello spostamento, quindi bisogna trovare una funzione S(t) tale per cui la sua derivata seconda moltiplicata per la funzione stessa dia una funzione risultato che cresce linearmente.

Questa funzione è S(t) = k1 * t * sqrt(t)

La sua derivata prima, ovvero la velocità è v(t) = k2 * sqrt(t)

La sua derivata seconda, ovvero l'accelerazione è a(t) = k3 / sqrt(t) (k1 k2 e k3 sono costanti che non interessano ai fini della domanda)

E infatti se si fa il prodotto a * S le radici si semplificano e si trova una funzione lineare in t.

Quindi, si tratta di un moto a metà tra moto rettilineo uniforme e moto uniformemente accelerato, con aumento delle velocità meno che lineare, quindi comunque un moto accelerato ma con diminuzione progressiva dell'accelerazione.

[richiurci]

si infatti anche la tua risposta era giusta, ma le costanti possono essere determinate e servono se poi uno le formule vuole usarle per casi pratici.

Anche questo 3d mi ricorda che da tempo volevo mettere giù un po' di considerazioni che avevo fatto sul moto dei veicoli, spero di trovare il tempo prima o poi....

Proponiamo a Fcattaneo di chiedere che tipo di moto risulterebbe da un motore che esercita COPPIA costante?

[fcattaneo]

Grazie a tutti per i calcoli e la soluzione.. la questione di questo tread è cosi diventata proficua ed interessante ( almeno x me ).

No c'e' nessuna controversia sui calcoli della Ec.. se no non saremmo andati certamente sulla Luna.. ma nemmeno fuori dall'orbita.

Interpretazione Illusoria.

Facendo i calcoli delle autonomie di propellente, con 1/2mv² si prevede un consumo maggiore, pertanto la quantità di propellente calcolata come necessaria è superiore a quanto poi si consuma realmente. Ergo, se calcoli l'energia con la formula errata, ti ritrovi una riserva di propellente più abbondante del previsto.

Certo che è fuso come una campana...

Praticamente la NASA calcola il combustibuile dei razzi con 1/2MV2 cosi ne mette di piu' del necessario ( perche basterebbe un bel M * V ) .. quindi al limite abbondano...

hahahah peccato che cosi fanno un errore di un fattore 1000.. cioe' calcolano 1000 quando basterebbe 1...

Praticamente per mandare in orbita 100 Kg di satellite servono ( M X V ) cioe' 100 x 8000 cioe' 800000 Joule... ma la NASA non lo sa e ne calcola con 1/2 MV2 qualcosa come 100/2*(8000)2 = 3200000000 Joule ... cioe' qualcosa come 4000 volte di piu'.


hahahah pazzesco !!!

[marcober]

beh..cosi non ti devi fermare al distrubutore per il ritorno.

[richiurci]

perchè a lui sfugge anche il fatto che limano ogni kg..perchè portare in orbita massa inutile COSTA...

[fcattaneo]

perchè a lui sfugge anche il fatto che limano ogni kg..perchè portare in orbita massa inutile COSTA...

Gia.. gli astronauti devono dichiarare ogni milligrammo che hanno addosso .. ma poi nei calcoli abbondano di un fattore 1000....

Da non credere...

[richiurci]

Note di Moderazione: Max, ho ritirato le ultime due infrazioni e chiesto a Roy di toglierti il ban. Da parte tua spero eviterai ulteriori polemiche verso me ed altri utenti, e ribadisco l'intenzione di non lasciar passare post smentiti da secoli di Fisica. Quel 3d è "ai confini", ma non si possono mettere in discussione certezze ampiamente dimostrate da scienziati preparati e dall'intera comunità scientifica. Quindi... forse devi spiegare meglio dove vedi la controversia e in quali ambiti, perchè sicuramente non c'è se si resta "lontani" da fenomeni quantistici o relativistici Ciao, buon forum e... mi raccomando... Riccardo

[experimentator]

Volevo ripetere la domanda dove hai preso Max la radice di 2 :

Moderna Controversia dell' Energia Cinetica

[marcober]

p=radq2*m*Ec

scritta cosi in effetti è scritta come la scrive MAx ...cioè facendo vivere la radice 2 di vita propria ..cioè una costante..la Costante di Max (Pezzali e non Planck)..ma su Wiki è scritta bene e cioè:

p= radq[2*m*Ek]

MA ANCHE volendo sbagliare

p=radq2*m*Ec

(m*v)/(rad2*m)= Ec= v/rad2= m/(s*rad2)

Cioè con Rad 2 al DENOMINATORE..mentre il "nostro" arriva a dire Ec=rad2*m/s...insomma reinventa la Fisica MA già che "è dietro" reinventa anche la Matematica...

[experimentator]

Si non l'ho potuta scrivere meglio per difficoltà di scrivere la radice quadrata con la tastiera .

p = radq(2*m*Ec )

Ec=1/2*m*v^2

p= radq(2*m*1/2*m*v^2)

2 * 1/2 si elide =1

P = radq (m^2*v^2 )

Togliendo la radice p=m*v quantità di moto .

Ma ripeto volevo sentire come l'aveva ottenuta , se era quella citata da me ha sbagliato calcoli .

Oppure ripetendo ancora in altro modo , il risultato è lo stesso . es.

p = radq(2*m*Ec )

Ec=1/2*m*v^2

p= radq(2*m*1/2*m*v^2)

radq(2)=1.414213 ecc.
radq(0.5)= 0.7071 ecc.

che era quello che aveva trovato lui .
solo che 1.4142 * 0.7071 = 1
stesso risultato di prima .

p=radq(m^2*v^2)

p= m*v

Risultato identico .

[richiurci]

stiamo a riscrivere formule arcinote...

[innominato]

GIà

mi viene in mente ......quella discussione con un premio nobel in matematica

scritto da innominato

... quello è un futuro nobel !!

che ha messo come numeri primi

1-5-7-11-13-17-19-23-25-27

insomma un vero genio della matematica!!!

mi sorge il dubbio che il tizio abbia visto passare con il binocolo anche la matematica .

"un numero primo è un numero intero positivo maggiore di 1, divisibile solamente per 1 e per se stesso (ha solo due divisori)"

da questa definizione si può ben capire che

..... 1- NON è numero primo!!

invece i numeri 2 e 3 SONO NUMERI PRIMI ( ma lui non li ha messi )

però ha messo il 25 come numero primo

e per finire in bellezza ha messo il 27 nella serie dei numeri primi

ottimo direi che il nobel è dietro l'angolo

GIà

[marcober]

Francy..ma parliamo sempre del "nostro"?

cavolo..ma allora è proprio "inventore a tutto tondo"...non vi è campo in cui non introduca nuovi postulati..ma che bella diventa la matematica "fai da te"!
Ma non ha un blog suo..un sito Facebook dove posta anche dei filmati.secondo me avrebbe un "suo pubblico"...

[innominato]

Francy..ma parliamo sempre del "nostro"?

nono , non è max , ma un suo similare

paragonavo quell'evento a quello ormai di discussione aperta in questo 3d.. cioè

come sostenuto da max il joule viene reinventato insieme alla matematica

e magicamente da kg*m^2/sec^2




a lui dimensionalmente viene ....kg*m/sec ... anche lui un bel nobel ci vorrebbe né

sono tutte magie di un nuovo mondo parallelo ...chiamato ...FANTASIA

[richiurci]

motori magnetici, energia dai magneti, dubbi su azione e reazione...misura dell'etere...

Voi non potete capire tutto!

però c'è da dire che gli andiamo tutti dietro, se non ci fossi io a mettere un freno ogni tanto

[experimentator]

Il calcolo che ho fatto sopra era per capire dove era l'errore della radq di 2 , quindi si è trattato di un errore matematico , senza dubbio.

[max001]

ma il joule NON è quantita di moto , bensi un'energia!!! lo capisci o hai dei problemi seri nel lato destro del cervello?

La quantità di moto ha necessariamente una propria corrispondenza con l'energia cinetica. Diversamente si riscontrerebbero aberrazioni analoghe al moto perpetuo, come mi suggerisce il mio emisfero sinistro.

il mio viene = (m^2 /sec^2 ) = 1
il tuo viene = (radice di 2 *m/sec) = 1,41

Il tuo errore consiste nel fare una banale semplificazione algebrica eliminando il quadrato del dividendo (in metri) con il quadrato del divisore (in secondi), mischiando unità di misura differenti. La misura in m²/s² non equivale linearmente al m/s. Occorrono trasformazioni.

L'equazione si risolve con una funzione geometrica (saprai bene che la geometria è la prima di tutte le matematiche).
La mia analisi riconduce alla relazione: 1kg x ?m*2 /s (dove in m va inserita la misura dell'accelerazione). Fate anche voi le analisi dimensionali per verificare la correttezza.

Con accelerazione uniforme di 1 (m/s²), in corrispondenza del metro, il corpo è a modulo 1,41 m/s. (corretto)
Con accelerazione 2, alla corrispondenza 1 metro il corpo è a 2 m/s. (corretto)
Con accelerazione 4, a un metro è a 2,82. (corretto)
E così via....
Ora è stato mostrato in modo apprezzabile?

Zagami, quella radice di cui parli non c'entra nulla con quest'altra radice di 2. Nel messaggio 17 avevo già risposto nello specifico.
Invece come risposta al tuo mess 71, ti posso dire che la fisica classica è in linea di massima corretta e vi sono solo alcune cose da integrare, per fare quadrare il tutto. La fisica relativistica e successive derivano proprio dalla mancanza di integrazioni della classica. Tuttavia restano branche specialistiche.

E le agenzie spaziali fanno i calcoli di spesa per la propulsione spaziale in termini di energia/tempo e non con 1/2mv² come sostengono alcuni qui, riportandolo a tesi volta alla dimostrazione della validità.Non sanno quello che dicono...

Il commento 89 è estremamente rivoluzionario, questo si che ribalta i rudimenti della fisica:
Dalla fisica secondo maestro erudito, una Potenza costante = Moto accelerato inversamente al quadrato.
Che ignorante quell'Isaac Newton che diceva F=ma! Non si era nemmeno accorto che invece F = m * ?a.

Per spiegarti nuovamente: la Terra gira intorno al Sole e non viceversa, non è che se rispolveri l'abiura di Galileo dimostri il contrario...

Forse non è chiaro:
Siete voi che imputate la NON proporzionalità dell'energia con la quantità di moto, e per ovvie regioni matematiche questo equivale a sostenere un sistema geocentrico in cui il vostro sistema di riferimento è "speciale" perchè è quello di partenza.
Poi il paradosso che la quantità di moto non sia scambiata in misura proporzionale, tramite ad esempio l'urto tra corpi rigidi da cui deriva un surplus di quantità di moto, equivale a sostenere una produzione di energia dal nulla, cioè un moto perpetuo.
Voi ve la suonate e voi ve la cantate.

Comunque ho aperto il thread (dopo che tu mi hai stuzzicato ad esporre il tutto) semplicemente per mostrarvi, e non certo perchè voglio convincere qualcuno. Chi vuol continuare a credere che 1/2mv² calcola l'energia cinetica e non la potenza di trasferimento in 1 metro (misurata in unità di forza newton) è libero di farlo.

Una cosa utile che il moderatore potrebbe fare è sistemare la paciugata che ho fatto nel mess 43: Ho inserito la trasformazione di coordinate d'impulso che era perfetta, e poi l'ho modificata (in seguito ad una errata verifica) mettendo la misura dello spazio sotto radice, che è sbagliato. Lo spazio va inserito a divisore senza radice.
Riccardo, potresti rimettere l'immagine originaria del file "Force"? Altrimenti devo reinserirla con un nuovo commento e rimane ciarpame tra i miei messaggi. Cosa che personalmente mi da fastidio.

[Ospite]

Moderna Controversia dell' Energia Cinetica

Non te ne crucciare troppo, di ciarpame in quello che scrivi ce n'è così tanto che non se ne accorge nessuno.

Così come quantità di moto ed energia cinetica sono cose diverse, così anche forza e potenza sono cose diverse.... non nominare il nome di Newton invano se ti mancano i fondamenti.

Sto sempre aspettando gli estratti storici da cui trai le tue farneticazioni. Quella della funzione geometrica è fantastica.... complimenti, sai sempre stupire.

Finale d'obbligo (non per te ma per qualche sfortunato che si trovasse a passare di qua):

1) energia cinetica e quantità di moto sono grandezze fisiche diverse
2) l'energia cinetica è proporzionale al quadrato della velocità e non c'è, ne c'è MAI STATA alcuna controversia su questo
3) la quantità di moto è proporzionale alla velocità
4) un corpo di massa m che si muove a velocità v ha energia cinetica 1/2 mv^2 e quantità di moto mv. Non c'è bisogno di alcuna "trasformazione" per passare dal l'una all'altra, essendo grandezze fisiche diverse
5)forza e potenza sono grandezze fisiche diverse
6) forza costante non vuol dire potenza costante

[marcober]

Il tuo errore consiste nel fare una banale semplificazione algebrica eliminando il quadrato del dividendo (in metri) con il quadrato del divisore (in secondi), mischiando unità di misura differenti.

Riccardo, ti dico francamente che mi sto scocciando a livello personale..non so come mai hai ritirato le infrazioni e levato il ban..se sia idea tua o di altri.....ma come vedi non demorde.
Qui pensa che Innominato abbia semplicifato fra di loro i due esponenti...insomma, siamo alle solite farneticazioni e alla completa incapacita di eseguire una banale espresisone di seconda media.
Che vogliamo fare?
O dai infrazioni e ban (a vita?) oppure cancelli il tuo intervento che vieta di "reinventare" scienze "non controiverse"..e allora io ti prometto che intervengo (e invito TUTTI a fare altrettanto) in TUTTE le discusisoni di TUTTI i settori mettendo in discussione QUALSIASI concetto che trovo..dicendo cose tipo quele che dice Max...cosi il forum diventa impraticabile..e se mi bannate denuncio gli Amministratori per discriminazioe

Poi il paradosso che la quantità di moto non sia scambiata in misura proporzionale, tramite ad esempio l'urto tra corpi rigidi da cui deriva un surplus di quantità di moto, equivale a sostenere una produzione di energia dal nulla, cioè un moto perpetuo.

ma che cavolo dici?
Se una palla arriva con energia cinetica X e quantita di moto Y contro una ferma e si ferma e l'altra di massa eguale riparte a velocita uguale..Ek e p della secondo sono identici alla prima..non si crea e distrugge nulla..
Ricardoooooo???????

Chi vuol continuare a credere che 1/2mv² calcola l'energia cinetica e non la potenza di trasferimento in 1 metro

Energia è Potenza per Tempo ..non per Spazio
Riccardoooooooo?!?!?!?!?!

[Ospite]

Energia è potenza PER tempo, non SU tempo, Marco.

Comunque per uno che confonde forza con potenza è impossibile capire, sono sforzi inutili.

E ti prego.... non ti abbassare al livello del farneticante.

[marcober]

grazie della correzione.

Se farnetica da solo non mi importa....io non mi curo di Mostromagnetico..Franco52..o di chi farnetica di motori magnetici .ma se dice che farnetichi tu o Innominato non mi sta per nulla bene.

Perche un conto è tentare di ribaltare la Fisica con un esperimento (fa parte del metodo scientifico...ok, è destinato al fallimento ma ha la sua dignità ..proprio perche con analoghi espermento i geni hanno poi tratto leggi generali)...ma come dice Riccardo non si puo invece tollerare che si inventi la fisica basandosi su incomprensione di definizioni, ignoranza di unita di misura, errori di passaggi matematici.
Che faccia i suoi esperimenti..li misuri...e poi scriva che quello che misura non risponde alle leggi note ma alle leggi sue.
Nel frattempo...accomodarsi.