Moderna Controversia dell' Energia Cinetica

[simonveris]

Ma siamo alla dittatura ?
Ma non ho capito in certe sezioni sipuo parlare contro la scienza in altre e vietato?

[marcober]

TOrde...non era certo riferita agli scettici....o a chi cerca di insegnare al ciuccio...ma parlavo proprio del,ciuccio...ad esempio chi non sa la matematica .

Riccardo... col massimo rispetto...in questa sezione ci sono discussioni che enormi ed evidenti incompatibilità con la fisica....del tutto tollerate ...per cui diventa difficile mettere un livello di asinità tollerabile è garantita da una bannabile....per cui siccome mi pare si sia deciso di aver eun ghetto per gli asini...il vs insostituibile lavoro deve essere quello di portare l'asino nel,recinto....poi capire quale fra gli asini deve vivere o morire, non credo sia compito vostro.

Utile uscire dal,recinto? Pubblichinsu una rivista peer review e salti il recinto..

l'alternativa è usare la,fisica classica come metro di misura....se non sei conforme, sei fuori...il forum sarebbe certo scientificamente superiore...ma non è certo fra i suoi obiettivi essere scientifico (esisterebbe un comitato scientifico, eti).

Morale...serve il,ghetto e il,recinto...e nessuna legge di governo del ghetto.
oh...mia opinione...poimmi va bene tutto....io mi affaccio qui con lo,spirito con cui più andare a vedere le comiche al cinema...quattro risate e via.

[richiurci]

Note di Moderazione: Bannato anche Tordesillas per attacchi ripetuti e immotivati alla moderazione. Ricordo brevemente che a me è stata tolta la moderazione globale in seguito a interventi nella sezione fre energy e forse anche ai troppi "scontri" con Max, non ricordo bene. Ma...la sezione free energy è considerata importante da altri moderatori e amministratori. Quindi essendo casa loro io cerco di intervenire il meno possibile, e certo non mi si può accusare di lasciar correre le fandonie. E' un po' più difficile dimostrare che un qeg o meg o altro siano contro le leggi della Fisica, e francamente a differenza di altri non ho tutta questa voglia e tempo da perdere. Invece sull'energia cinetica c'è meno da ragionare, le basi della Fisica sono universalmente accettate e non si può accettare che senza basi vere si rimetta in discussione tutto e si offendano pure gli altri utenti. riguardo i messaggi consecutivi, come avrete notato ho confinato Franco in un suo 3d, così dà molto meno fastidio e anche se scrive soliloqui e messaggi ripetuti basta togliere la sottoscrizione a UN 3d e ci si libera di notifiche ripetute e inutili. E' chiaro? O qualcun altro vuole prendersi qualche giorno di ferie?

[max001]

basta con le provocazioni, non puoi citare gli altri in quel modo... Hai contro tutti i libri e gli esperti di Fisica.

Urciuoli, quali esperti e quali libri? Parli a sproposito.
Non ti degni nemmeno di un'occhiata alle informazioni che vengono linkate.
Osserva questa copertina di un saggio pubblicato l'anno scorso:

sull'energia cinetica c'è meno da ragionare, le basi della Fisica sono universalmente accettate e non si può accettare che senza basi vere si rimetta in discussione tutto

Che tu non abbia voglia di ragionare non deve precluderne la possibilità ad altri favoriti dalle concessioni della natura.
Per ora sei solo stato capace di sputare sul lavoro di ricercatori che tu non saresti in grado nè di svolgere, nè all'altezza di elaborare o vagliare.

ma parlavo proprio del,ciuccio...ad esempio chi non sa la matematica..

Hei sig marcober, quello che non sa riconoscere un calcolo vettoriale corretto e che aveva scommesso l'account, ha perso ma è ancora qui senza vergogna a cianciare..
Non distingui semplificazioni tra unità differenti, valore assoluto di modulo dal modulo relativo del calcolo planare, e dici a me "ciuccio"? Ok.

[richiurci]

bella la copertina, cos'è un libro che narra di errori compiuti secoli fa?

Vedi Max, io per mancanza di tempo (e forse anche di comprendonio) non studio granchè ultimamente, soprattutto materie complesse come la quantistica o la fisica delle particelle.

Ma... l'energia cinetica è una grandezza che conosciamo tutti e fa parte della nostra vita, se vuoi fare una recensione del saggio fai pure ma non mi risulta che Cavazzini abbia riscritto la Fisica, non è neanche un esperto del settore.

Potrei scrivere anch'io un saggio e venderlo su Amazon o Ilmiolibro, ma questo non cambierebbe le leggi che regolano l'Universo

[max001]

Ho letto solo le pagine disponibili online ed è un saggio che esamina il metodo di determinazione dell'energia cinetica, traendo le stesse considerazioni che ho esposto in questa discussione.
Ma Cavazzini è l'ultimo di una lunga lista...

La realtà è che attualmente sussistono due diverse correnti di pensiero, quella Newtoniana e quella Leibniziana. Quest'ultima ha preso il sopravvento su alcuni metodi di analisi e determinazione, postulando assiomi su errati presupposti, oltre ad alcune cattive interpretazioni avvenute durante il 19° secolo (infatti a Leibniz non è imputabile l'errore del teorema del Lavoro divulgato dal Coriolis e accettato dalla comunità, poichè all'epoca lui parlò in termini di "potenza motrice").

Sul sito della sisfa, su questa pagina un paper (edizione critica al saggio in dinamica di Leibniz) in cui si può esaminare in modo più approfondito alcuni dei ragionamenti che stanno alla base delle preposizioni di Leibniz, spesso in contrasto con Newton. Dai fatti storici, emerge una certa rivalità e l'intenzione da parte di Leibniz, di far prevalere la propria teoria.
Questa tabella l'ho estrapolata dal paper, ed indica in breve sintesi le differenze tra le due:

Vagliando i metodi, salta fuori che Leibniz non assume nemmeno F=ma come fondamentale, ma crea leggi ad-hoc basandosi su confronti e "simmetrie" da lui interpretate (io direi male interpretate) in seguito ad osservazioni sperimentali con carrucole, paranchi e contrappesi, cadute libere e via discorrendo.
Ma egli non considerava il fattore Tempo (cosa che gli fu contestata da qualcuno) indispensabile sia nei calcoli degli effetti prodotti da trasferimenti di energia, ma anche per determinazioni dimensionali.

[richiurci]

Bentornato Max...

Quindi forse è il caso di cambiare titolo al 3d, e parlare di "antichissima e superata controversia", visto che le leggi della Fisica sono confermate dalla realtà e da tutte le misurazioni moderne?

[uforobot]

Ti ricordi che questa tua volontà di rivedere la fisica degli impulsi nacque in quel preciso momento in cui ti scrissi il messaggio numero 31 di questa discussione.?
Spingere il bilanciere di un antico orologio meccanico

[fcattaneo]

E poi questo paper su una rivista scientifica americana, in cui è interessante perchè ha riportato un confronto dei calcoli di spesa energetica per l'atterraggio di moduli spaziali, prima con MV e poi con 1/2MV2 (non mi ricordo chi poneva la questione all'inizio, eccolo accontentato).

Ero io che ponevo questo problema.

In effetti il documento che citi sembra proporre una controversia almeno limitatamente alle decellerazioni..
Il documento propone degli esercizi puramente teorici ma è interessante nella parte dove cita una presunta differenza nel calcolo di una decellerazione, considerando la quantita di moto o l'energia cintica.

Ad ogni modo... senza andare a considerare documenti in inglese, sicuramente interessanti ma di difficile decifrazione ( almeno x me.. ) prova a rispondere sul quesito proposto da Marcober... li si calcola l'energia cinetica partendo da quella potenziale e si dimostra che l'energia spesa è 1/2 MV2

Te la ripropongo...

Per portare un peso di 2 kg a 4 metri e un peso da 4 kg a 2 metri ci vuole, dicono Galileo e Newton, la stessa energia pari a mgh, pari a 78,4 Nm.

Galileo ci dice anche che la velocita con cui impatterano al suolo una volta lasciati dipende solo dalla altezza e dalla accelerazione e non dalla massa ..tali velocita sono 6,26 m/s per altezza 2 e 8,85 m/s per altezza 4.

Ora..siccome penso che converrai che se abbiamo speso la stessa energia per portarli dove stanno...se essi cadono devono liberare nell'urto la stessa energia..l'unica formula che rende uguale l'energia dell'urto è proprio 1/2mv2..mentre m*v darebbe 2 quantità diverse..e quindi dovremmo giustificare dove va a finire o prendiamo energia in piu o in meno.

[max001]

Per portare un peso di 2 kg a 4 metri e un peso da 4 kg a 2 metri ci vuole, dicono Galileo e Newton, la stessa energia pari a mgh, pari a 78,4 Nm.

Galileo ci dice anche che la velocita con cui impatterano al suolo una volta lasciati dipende solo dalla altezza e dalla accelerazione e non dalla massa ..tali velocita sono 6,26 m/s per altezza 2 e 8,85 m/s per altezza 4.

Ora..siccome penso che converrai che se abbiamo speso la stessa energia per portarli dove stanno...se essi cadono devono liberare nell'urto la stessa energia..l'unica formula che rende uguale l'energia dell'urto è proprio 1/2mv2..mentre m*v darebbe 2 quantità diverse..e quindi dovremmo giustificare dove va a finire o prendiamo energia in piu o in meno.

I g sono stati definiti dopo la morte di Galileo e i newton*metri sono stati introdotti dal Coriolis nel 1826 con una sua pubblicazione (l'ho scritto nel post n°1):

Dans un mémoire présenté à l’Académie des sciences en août 1826, titré « Observations sur le choix d’une nouvelle dénomination et d’une nouvelle unité pour la dynamique» il définit la notion de travail comme le produit « du chemin parcouru et de la force dans le sens de ce chemin ». Il précise que cette définition permet de donner une correspondance adéquate en physique à la notion de travail issue du langage commun et en particulier de la notion économique utile à l’industrie.

Newton mai affermò qualcosa del genere nei suoi testi.
Invece una frase molto simile (probabilmente l'originale) è uno dei postulati della teoria di Leibniz in cui scrisse letteralmente (visibile nel paper linkato nel precedente post):
"Un corpo B pesante una libbra, e che scende dall'altezza di 16 piedi, può sollevare un corpo A pesante 4 libbre, all'altezza che sia un po' meno di 4 piedi."

C'è da riconoscere che nella relativa approssimazione ha cercato almeno di essere un po' preciso. Ma comunque non considerando il fattore tempo, è una farsa. La quantità di impulso complessiva per sollevare un corpo contro la forza di gravità dipende dal tempo di applicazione dell'impulso, perchè ad esempio, se l'intensità dell'impulso esercitato non supera la forza di gravità, puoi applicare infinita quantità di impulso (energia) ma non raggiungerai mai il sollevamento. Analogamente al voler far raggiungere la bollitura a una pentola d'acqua con una insufficiente fiammella di un accendino.

Lo scambio di impulso negli urti unidimensionali (che è proporzionale) evidenzia contraddizioni nel metodo e nelle equazioni riguardanti la conservazione della quantità di energia (all'epoca quantità d'impulso) utilizzate da Leibniz, cosa per la quale prestava particolare attenzione essendo il cardine della sua teoria.
Percui destino beffardo, gli sfuggì qualche dettaglio in diverse sue analisi.

[richiurci]

non so se è vero che fu un destino beffardo o le insufficienti conoscenze e strumentazioni dell'epoca, sicuramente il destino è beffardo per quelli che, ancora oggi, si contraddicono e perdono dettagli enormi nonostante secoli di progresso.

[fcattaneo]

...C'è da riconoscere che nella relativa approssimazione ha cercato almeno di essere un po' preciso. Ma comunque non considerando il fattore tempo, è una farsa. La quantità di impulso complessiva per sollevare un corpo contro la forza di gravità dipende dal tempo di applicazione dell'impulso, .................
............................
....................................

No No No... non incasinarti.

Lascia perdere l'energia cinetica.. soffermati sulla prima parte dell'esperimento che contempla esclusivamente l'energia potenziale, cioè l'energia che ha un corpo in funzione del suo peso e della sua altezza.

Il quesito di marcober è chiaro..

Per portare un peso di 2 kg a 4 metri e un peso da 4 kg a 2 metri ci vuole, dicono Galileo e Newton, la stessa energia pari a mgh, pari a 78,4 .


Qui non centrano caxxi d' impulso, vettori tempo.. ecc. ecc.

Sei daccordo o NO che 4 Kg a 2 Mt dal suolo oppure 2 Kg a 4 Mt dal suolo hanno la stessa ernegia potenziale e che questa è di circa 78.4 ?

F.

[max001]

Lascia perdere l'energia cinetica.. soffermati sulla prima parte dell'esperimento che contempla esclusivamente l'energia potenziale, cioè l'energia che ha un corpo in funzione del suo peso e della sua altezza.
Qui non centrano caxxi d' impulso, vettori tempo.. ecc. ecc.

Non sono assolutamente d'accordo. Il Tempo c'entra eccome.
Per calcolare la quantità di energia necessaria a sollevare un corpo ad una determinata altezza, devi necessariamente indicare la dinamica dell'evento (periodo incluso), cioè l'accelerazione esercitata sul corpo, ovvero l'intensità dell'impulso di forza, oltre alla massa.

Invece per quanto riguarda il concetto di energia potenziale, cerchiamo di capire se almeno intendiamo la stessa cosa.
Per me è il massimo ottenibile dalla caduta libera, pari all'energia cinetica che acquisisce una massa di Xkg, accelerata a Xm/s² (g, nel caso a sup. terra è a 9,8m/s²) per distanza di Xmetri.
Diversamente, se la caduta fosse vincolata su un piano inclinato, la velocità che il corpo acquisisce dopo una certa variazione di altezza è differente (è minore, ergo energia cinetica minore).

Ad esempio, se misuriamo la velocità di un corpo che cade da 1 metro di altezza accelerato a 9,8m/s² è pari a 4,42m/s.
Ma se invece misuriamo la velocità del corpo lasciato cadere sempre da 1 metro di altezza, ma questa volta vincolato a descrivere una traiettoria diagonale a 45° rispetto all'asse di gravità (quindi accelerazione esercitata sul corpo è ridotta del 50%), idealmente senza attriti, dopo aver percorso 1 metro di dislivello, ossia la diagonale di 1,41metri accelerato a 4,9m/s² raggiunge velocità di 3,72m/s.

Sarebbe più corretto esprimere i valori di potenziale gravitazionale oppure di tensione metrica (insomma la semplice distanza dal centro di massa, piuttosto che associare un valore di energia ad un'altezza, che non ha molto senso, fatto salvo appunto che si intenda la caduta libera).

L'importante è distinguere sempre con lucidità le componenti di accelerazione inerziale dalle componenti di accelerazione gravitazionale.
Comunque per il thread era meglio esaminare le incongruenze di conservazione osservabili tramite collisioni... altrimenti se non con un confronto tra quantità di impulso scambiato, con quale altro criterio si può determinare la quantità di energia posseduta da un corpo in movimento? Torniamo sempre li: cos'è l'energia? Hai una tua definizione da fornire?

[richiurci]

ok, si prepara un'altra vacanza per Max....
Fcattaneo, come puoi vedere tu stesso c'è poco da spiegare, proprio rifiuta di accettare la realtà, cioè che non ha capito niente della Fisica....

Perchè finchè si tratta di disquisire sulle congetture (e sugli errori) di scienziati vissuti secoli fa posso soprassedere, ma non si può nel 2017 arrivare a conclusioni totalmente errate e pretendere di aver ragione , o non "essere d'accordo"

Non sono assolutamente d'accordo. Il Tempo c'entra eccome.

...
Ad esempio, se misuriamo la velocità di un corpo che cade da 1 metro di altezza accelerato a 9,8m/s² è pari a 4,42m/s.
Ma se invece misuriamo la velocità del corpo lasciato cadere sempre da 1 metro di altezza, ma questa volta vincolato a descrivere una traiettoria diagonale a 45° rispetto all'asse di gravità (quindi accelerazione esercitata sul corpo è ridotta del 50%), idealmente senza attriti, dopo aver percorso 1 metro di dislivello, ossia la diagonale di 1,41metri accelerato a 4,9m/s² raggiunge velocità di 3,72m/s.
...

Questa è fuffa non è fisica, qualsiasi persona che sappia un minimo di fisica sa che non è così, per esempio i primi due link a caso:
Piano inclinato - caduta grave - Leggi argomento • Matematicamente.it

http://galileo.cincom.unical.it/centro/Newmedia/fisica/modulo1/pdf/dinamica/inclinat.pdf

dicono come è noto a tutti (quasi) che in assenza di attriti la velocità finale dipende SOLO dal dislivello, anche se il tempo di percorrenza varia.

Max purtroppo per te questo esperimento è facile da realizzare e la rete ne sarà sicuramente piena, cercatelo e studia, ma smettila di scrivere assurdità perchè se mi costringi ancora a perdere tempo prezioso per ribadire cose ovvie ti rimetto in vacanza per un mese.

[Optmum]

Scusate se mi permetto, è per capire non certo per dare un apporto ( non ne sono capace ), vediamo se ho capito bene e per voi può essere la classica cartina di tornasole; abbiamo un "grave" di 4 kg posto a 2 metri dal suolo e poi abbiamo un'altro "grave" di 2 Kg posto a 4 metri dal suolo... si afferma che entrambi i sistemi si trovano a possedere lo stesso potenziale energetico... ho capito bene? Quindi, se ad entrambi i gravi mettiamo sotto un bel chiodo, un identico chiodo, se li lasciamo cadere a volo libero, i due chiodi perforeranno lo stesso materiale (legno sabbia o altro di compatto ) per la stessa profondità? Io esprimo solo il mio parere ma penso che avremo risultati diversi uno dall'altro, magari sono tratto in inganno dalle masse in gioco e dalle condizioni in cui sono poste, io credo ( io credo ) che se il risultato ottenuto è diverso, pure diverso è il potenziale dei due sistemi. Potete spiegarmi ( spiegare ) con parole e argomentazioni semplici, perché ritenete che i due sistemi sono equivalenti?.. Io sono convinto che il grave di 2 Kg posto a 4 metri dal suolo, ha un potenziale diverso anzi maggiore rispetto a quello posto più in basso ma con peso maggiore... esprimo questa convinzione ( magari sbagliata ) perché la penetrazione del chiodo come in questo "esperimento", non dipende solo dalla massa che agisce su di esso ma anche dalla risultante velocità+peso che si presentano sulla punta di questo chiodo... dico, io sono convinto di ciò.

f.sco

P.S.
riporto da Wichipedia e sembrerebbe dire altro rispetto a ciò che afferma fcattaneo:

"In fisica, l'energia potenziale di un oggetto è l'energia che esso possiede a causa della sua posizione o del suo orientamento rispetto ad un campo di forze.^[1] Nel caso si tratti di un sistema, l'energia potenziale può dipendere dalla disposizione degli elementi che lo compongono.^[2] Si può vedere l'energia potenziale anche come la capacità di un oggetto (o sistema) di trasformare la propria energia in un'altra forma di energia, come ad esempio l'energia cinetica."

[richiurci]

e perchè diversa, a parte la forma un po' semplicistica?

Riguardo il tuo grave invece è proprio come dice la teoria, fornirebbero la stessa energia...e non è che lo "riteniamo" noi, lo dicono le leggi della Fisica.

La tua "sensazione" potrebbe essere IN PARTE realistica ma solo perchè subentrano aspetti pratici, in particolare la resistenza del legno alla penetrazione che nell'uso pratico fa preferire martelli pesanti...ma nell'uso pratico non riesci a quantificare quanta energia in più stai dando al martello più pesante....

[Optmum]

Vediamo se riesco a focalizzare il mio "pensiero", esistono casi in cui per ottenere un dato effetto, occorre procedere il più velocemente possibile perché, se si agisce a bassa velocità, quel determinato effetto non si realizza. Una sega circolare che agisce su un asse di legno, se gira a bassa velocità strappa e non taglia... aumenti la velocità ed ottieni l'effetto desiderato, pur avendo immesso nel sistema la stessa energia..., nel primo caso ( lento ), lo stesso motore ma con riduttore di giri... nel secondo caso, sempre lo stesso motore ma senza riduttore di giri... ma anche qui sembra non reggere la cosa... ho l'impressione che qualcosa mi sfugge... oppure l'esempio non sia proprio calzante... a te la parola.

f.sco

[richiurci]

si ma così si finisce a parlare di tutt'altro...

Max ha dubbi sui fondamenti, quelo di cui parli tu non è Fisica, ma subentrano mille altri fattori.

A parte che sarebbe tutto da dimostrare che metti dentro la stessa "energia" nella sega circolare nei due casi, ma stiamo parlando di fibre che vengono strappate, di materiali non omogenei, tendenda a surriscaldare...se si fa fatica a capire i fenomeni semplici come il moto dei gravi in caduta libera, il piano inclinato..perchè andare sulle seghe circolari dove a tutto si aggiunge la complessa tecnologia dei materiali?

[Optmum]

Ho specificato che i due motori sono identici ma collegati alla sega in maniera diversa comunque, non per mettere in discussioni le leggi della fisica ma quello che gli uomini ne hanno compreso/studiato/quantificato... dopotutto ci andrebbe di mezzo un "esperimentuccio" da tre soldi e credo che lo metterò in atto... vi farò sapere in ogni caso. Buona discussione

f.sco

[Ospite]

Una sega circolare che agisce su un asse di legno, se gira a bassa velocità strappa e non taglia... aumenti la velocità ed ottieni l'effetto desiderato, pur avendo immesso nel sistema la stessa energia..., nel primo caso ( lento ), lo stesso motore ma con riduttore di giri... nel secondo caso, sempre lo stesso motore ma senza riduttore di giri...

[Inizio OT]
Hai immesso la stessa energia nel sistema, ma nel primo caso parte dell'energia che fornisci si disperde a far girare un riduttore e non finisce a tagliare l'asse di legno, nel secondo caso finisce tutta a tagliare l'asse di legno (trascurando in entrambi i casi gli attriti).
[Fine OT]

[richiurci]

no sergio non credo sia così...comunque spero che se optimum faccia simili esperimenti almeno misuri i W assorbiti dall'arnese e il tempo... e non sarà facile...

I riduttori possono essere meccanici o elettronici, ma entrambi a meno di perdite trascurabili fanno lavorare il motore a regime diverso, quindi con probabile assorbimento dalla rete diverso.

Ma sono esperimenti che non direbbero niente, perchè non solo c'è deformazione di materiale ma addirittura asportazione di truciolo... e cosa si vorrebbe dimostrare?

Perfino nella lavorazione dei metalli, omogenei e senza l'ulteriore complicazione delle fibre e del loro orientamento, la velocità dell'attrezzo è importante ma..ripeto...non è più fisica, è tecnologia....

Qui siamo alle basi, e mancano...figuriamoci se riusciamo a ragionare e dimostrare fenomeni più complessi dove si usano simulatori, o semplicemente la pratica...

Mi ricorda la storia dei veicoli ibridi, si fa confusione sulle basi e si pretende di dimostrare l'assurdità di una soluzione ingegneristicamente complessa..sbagliando già dai primissimi grafici sui moti...

[Ospite]

Certo se cambia l'assorbimento cambia anche l'energia fornita, e il caso diventa diverso. Io seguivo l'esempio scolastico di Optimum che immagina un motore che lavora allo stesso regime nei due casi (che non capisco bene cosa c'entri con la materia in questione, ma tant'è).

[Optmum]

Scusate, non voglio entrare in "conflitto" con nessuno, l'esempio del motore e del motoriduttore l'ho messo su giusto per evidenziare che la velocità in certi casi è determinante per sortire un determinato effetto... un chiodo che colpisce un asse di legno a tot m/s, penetrerà nell'asse in maniera diversa se impatta a velocità più o meno elevata e con la stessa massa o con massa diversa, i risultati non sono poi così difficili da verificare, a tot peso e a tot metri d'altezza del solo grave, deve corrispondere ad una penetrazione ben identificabile/misurabile con la precisione del millimetro quindi realistica. L'esperimento che mi prefiggo di mettere su, non riguarda la sega circolare ma proprio i due diversi gravi secondo come è stato proposto da questa discussione e promesso.... vi ragguaglierò in ogni caso.

f.sco

[Ospite]

Dipende anche dall'urto del grave 1 o del grave 2 con il chiodo, deve essere perfettamente elastico nei due casi altrimenti parte dell'energia si dissipa in modo non prevedibile. Non è un esperimento facilissimo da fare...

[Optmum]

Difficoltà? Sicuramente si secondo il rigore scientifico, ma per eseguire un riscontro anche se approssimativo, mi pare che di difficoltà così insormontabili non ce ne siano o non ne vedo. Prendi due "piatti" da palestra di due kg.ciascuno e realizzi l'esperimento, stesso materiale stesso chiodo e stesso asse dove scaricare la loro energia, proprio come allude Riccardo Urciuoli, da scuole "basse" ed io solo quelle ho frequentato...

f.sco

[richiurci]

e continui a credere che la profondità di penetrazione sia proporzionale all'energia trasmessa dal grave... e invece mica è detto...

Anzi non è proprio così, mai sentito parlare di attrito statico e dinamico diversi? Intuisci che il chiodo potrebbe incontrare una resistenza dipendente dalla velocità di penetrazione?


In Fisica non si dà mai niente per scontato tranne le leggi più note e dimostrate, tu sembra vuoi fare il contrario come max...

[Optmum]

Scusa, ma l'esperimento così come l'ho descritto, mi pareva di averlo già esplicitato, perché ora non va più bene così?...
nessun preconcetto da parte mia e nessuna presa di posizione, solo una normale convinzione che spero a breve di mettere in atto.
E' assodato che la velocità del grave cambia a secondo da quale altezza lo facciamo "precipitare"... è assodato anche che il lavoro prodotto è in diretta relazione alla sua velocità; ora, che l'effetto delle due situazioni risulti diverso uno dall'altro, non l'ho messo in discussione mentre ora sorgono altre variabili... e questo era facile arrivarci, infatti, era ciò che "sentivo" io sin dal mio primo scritto... ecco perché poi ho fatto l'esempio del motore e la sega circolare... ho detto pure che io ho fatto le scuole "basse" ed è vero quindi... di che mi stai "accusando"?... Di voler sperimentare come stanno le cose anche se con buona approssimazione? Il chiodo che penetra nel legno, non è forse il lavoro compiuto dal grave?... Se poi subentrano altre variabili, semmai è dimostrazione che qualcosa cambia alle differenti velocità nonostante la variazione del peso e dell'altezza con cui mettiamo in moto i due gravi. Scusate se mi son permesso, era per capire e per sviscerare in sostanza come stanno le cose... certo, secondo il mio comprendonio. Ancora scusa per le mie castronerie e per avervi disturbato.... comunque, l'esperimento lo farò e vi ragguaglierò ugualmente, posso?

f.sco

[richiurci]

certo che puoi, ma i risultato sarà abbastanza..come dire... ininfluente.

Se penetrerà allo stesso modo sarebbe una conferma delle leggi Fisiche, ma Max potrebbe dire che è un caso (e anche io); se penetrerà diversamente dimostrerà (come io credo) che quella penetrazione non è proporzionale solo all'energia trasmessa ma anche alla velocità del corpo che impatta.

In Fisica gli esperimenti non si fanno così; se vuoi misurare una grandezza devi essere sicuro che stai misurando solo quella.

Invece nel tuo esperimento tu avrai in ballo:

- energia cinetica
-urto tra corpi non perfettamente elastici
-materiali dalle caratteristiche sconosciute

ecc..eccc..

PS: nessuno aveva detto che il tuo esercizio andava bene, per lo meno non io nel post 256, anzi intendevo il contrario, che l'energia cinetica uguale non basta a ottenere penetrazione uguale perchè subentrano altri fenomeni; più chiaro ora?

[fcattaneo]

Non sono assolutamente d'accordo. Il Tempo c'entra eccome.
Per calcolare la quantità di energia necessaria a sollevare un corpo ad una determinata altezza, devi necessariamente indicare la dinamica dell'evento (periodo incluso), cioè l'accelerazione esercitata sul corpo, ovvero l'intensità dell'impulso di forza, oltre alla massa.

No No No.. non ci siamo....

RIPETO!!!!! ci sono 2 gravi.. uno di 2 Kg posto a 4 metri dal suolo e uno di 4 Kg posto a 2 metri dal suolo...


NON SI SA CHI CAXXO LI HA MESSI LI E QUANDO.. l'energia potenziale di un corpo è dovuta alla sua posizione.. in questo caso PARLO di potenziale gravitazionale.


SEI daccordo o NO che questi 2 corpi hanno la stessa energia potenziale. ?


RIPETO... NON CENTRA UNA MAZZA COSA FARO DOPO cioè se li lascio cadere o li lascio li all'infinito... la domando che ti faccio è semplice...

SEI daccordo o NO che questi 2 corpi hanno la stessa energia potenziale. ?


RIPETO ENERGIA POTENZIALE:... NON CINETICA O ALTRO....

F.

[max001]

Questa è fuffa non è fisica, qualsiasi persona che sappia un minimo di fisica sa che non è così...

http://galileo.cincom.unical.it/centro/Newmedia/fisica/modulo1/pdf/dinamica/inclinat.pdf

dicono come è noto a tutti (quasi) che in assenza di attriti la velocità finale dipende SOLO dal dislivello, anche se il tempo di percorrenza varia.
...se mi costringi ancora a perdere tempo prezioso per ribadire cose ovvie ti rimetto in vacanza per un mese.

Hai un atteggiamento infantile.
Non importa se lo dicono tutti: Verifica tu stesso la validità di un metodo.

Apri il secondo documento che hai linkato, vai a pagina 4 e trovi scritto:
Poichè l è maggiore di h l'accelerazione di un punto materiale lungo un piano inclinato, è inferiore all'accelerazione di un corpo in caduta libera. Essa è inferiore di un fattore h/l.

Verifica:
Poniamo come caso di esempio la solita altezza di 1 metro, da cui un corpo è vincolato a scivolare lungo un piano inclinato a 45° (che in pratica descrive l'esatta diagonale di un quadrato di lato 1 metro). Secondo la relazione fornita dal testo si ottiene un fattore di riduzione dell'accelerazione pari a: altezza/lunghezza = 1/1,41 = 0,707

A te risulta che un piano inclinato a 45° riconduce al coefficiente pari a 0,707, oppure a 0,5 come da classico rapporto radiante (45/90)?
Un coeffieciente di 0,707 corrisponde ad un'inclinazione dall'asse di gravità di soli 26,4° e non 45°.

L'errato fattore h/l è costruito ad-hoc per far risultare sempre la medesima velocità finale... e questa che hai linkato SI che è vera fuffa, è la fisica ciarpame di Leibniz.
Verificare la correttezza dei metodi, prima di assumerli per buoni per tutta l'intera vita, sarebbe il minimo.

Leibniz possedeva limitati strumenti matematici.
Egli seguì il pricipio di -ragion sufficiente- con l'ossessione di non cadere mai in aberrazioni circa il moto perpetuo, tramite le sue equazioni: Pensò che se un corpo in caduta libera restituisce una determinata quantità di impulso, non è assolutamente possibile che si possa spendere meno quantità di impulso per farlo risalire in diagonale sino all'altezza di origine (poichè facendo un banale calcolo dell'integrale vettoriale, esempio coefficiente 0,5 per diagonale a 45°, si spenderebbe meno).
E il vertice dell'inghippo risiede proprio qui: Egli non aveva compreso che l'integrale del vettore accelerazione agente sul corpo E' l'impulso NETTO, decurtato della quota di degradazione scaturita dall'interazione di vettori non paralleli (oggi abbiamo il teorema della scomposizione dei vettori d'impulso), che in questo caso sono la forza di gravità avverso un paritetico vettore ortogonale al piano inclinato.
Percui il corpo, durante una risalita tramite piano inclinato non deve sopperire solo all'impulso all'integrale di linea NETTO acquisito in caduta (sul piano inclinato) e mai potrà tornare all'altezza originaria poichè parte della quantità di impulso (cui nella risalita il corpo è vettore, con l'unica differenza che questa volta, questo vettore d'impulso, ha direzione corrispondente alla traiettoria del corpo) viene degradata in una nuova interazione con vettore gravità (non parallelo alla traiettoria) e vettore di equilibrio del piano (anche questo non parallelo).



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Optmum, in effetti la penetrazione di un chiodo in una tavola di legno, ha molte variabili.
La densità del materiale deve essere omogenea. Il cono della punta del chiodo dev'essere più larga dello stelo.
E i materiali impattanti devono essere più duri possibile per far avvenire lo scambio di impulso nel più breve tempo possibile (poichè potenze di trasferimento diverse producono effetti diversi).
I risultati associati a precise dinamiche sono in ogni caso interessanti.

Pensavo ad un test di collisione tra corpi rigidi impostato in questo modo:
Se un corpo di massa 2X che si muove a 1m/s, urta e cede tutta la sua energia ad un corpo di massa 1X, e quest'ultimo corpo dovesse acquisire velocità superiore di 1,41m/s (il massimo teorico che secondo la 1/2mv² dovrebbe ottenere) il teorema energia-lavoro del Coriolis è scardinato.
La previsione con analisi di causa f=ma è 2m/s o poco meno per via degli attriti, che ricondurrebbe alla proporzionalità con la quantità di moto
L'unico ostacolo è ideare un meccanismo (una leva a rapporto 2/1) in grado di assorbire l'impulso a 1m/s amplificandolo ad oltre 1,41m/s.