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discussione intorno le grandezze fisiche e modo di esporle dei libri

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  • discussione intorno le grandezze fisiche e modo di esporle dei libri

    Sono un nuovo utente, provengo dai forum matematicamente.it e electroyou. Su questi forum avevo provato a parlare di grandezze fisiche in modo critico e evidenziare alcune incomprensioni che ci sono sull'argomento, ma non sono stato preso seriamente e me ne sono allontanato
    Prima di iniziare volevo sapere se su questo forum c'è sufficiente apertura mentale nei confronti di utenti piuttosto controcorrenti e critici nei confronti dei libri di fisica, oppure se devo tenermi quello che ho da dire per me. Grazie.

  • #2
    Ciao selfmademan, il vizio di "coglionare" chi di punto in bianco decide di cambiare certe regole ormai iper-dimostrate, c'è anche da queste parti.
    Ma credo che, se sei in grado di dimostrare con i fatti, non solo con parole, ciò che sostieni, allora non dovrebbe spaventarti più di tanto la critica altrui anche se dura..... in bocca al lupo
    Domotica: schemi e collegamenti
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    • #3
      Exusatio non petita accusatio manifesta .
      Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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      • #4
        Avete presente le formule che definiscono la misura di una certa grandezza fisica?
        definizione velocità: v=ds/dt
        definizione energia cinetica: K=1/2 mv^2
        definizione lavoro: L=Fs
        definizione resistenza elettrica: R=V/i

        Noi sfruttiamo queste relazioni per misurare una grandezza in modo indiretto, ad esempio per misurare la velocità istantanea misuriamo ds, dt e applichiamo la formula e così via.
        Ma a queste relazioni come ci si arriva? I libri infatti riportano solo la definizione e null'altro. Non spiegano né la grandezza fisica (cioè il concetto) e nè come i campioni unitari della grandezza in questione vengono combinati per determinare la grandezza incognita.
        Non dovrebbero esistere campioni unitari di lavoro, energia, di velocità che sommati opportunamente permettono di misurare in modo DIRETTO le grandezze incognite e che permettono di creare quelle relazioni che successivamente consentono una misura indiretta?

        Cioè io penso che qualcuno un giorno abbia individuato il concetto di energia cinetica di un corpo, poi si è pensato di misurare questa energia e così come si fa con la lunghezza, è stato definito un campione unitario di energia cinetica. Fatto ciò, si poteva quindi misurare l'energia cinetica in modo diretto vedendo quante volte il campione unitario entrava nell'energia incognita da misurare. Poi qualcuno ha scoperto che tra energia cinetica, massa e velocità del corpo esisteva una relazione, e ha scoperto che questa relazione era K=1/2 mv^2. Questa relazione poi permette di misurare l'energia anche in modo indiretto, misurando m, v e risolvendola, il che è molto più comodo. Successivamente questa relazione è stata trasformata in una vera e propria definizione nella teoria della meccanica classica presentata sui libri. Stesso identico discorso per qualsiasi grandezza fisica. E' questo il processo?
        Se si, studiare dal libro direttamente la definizione senza conoscere tutto il processo che c'è a monte non è riduttivo e inutile?
        Mettetevi nei panni di uno studente, apre il libro di fisica e legge si definisce energia cinetica K (in realtà bisognerebbe dire MISURA dell'energia cinetica) la quantità 1/2 mv^2.
        Ok, ma l'energia cinetica cos'è? Come si misura in modo diretto? Qui buio totale....

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        • #5
          Ma non hai un prof di fisica che ti spieghi le cose come stanno ?
          Che scuola stai facendo o hai fatto ?
          Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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          • #6

            Note di Moderazione:

            Su electroyou sei stato bloccato da Lillo a causa di un atteggiamento irrispettoso verso utenti preparati.

            Qui... mi ricordi tanto, troppo Max e le sue divagazioni deliranti sull'energia cinetica.

            Mi sembra tu abbia delle lacune, ti tocca studiare. Se poi ti appassiona la storia della Fisica leggi dei libri, ma non iniziare a mettere in discussione leggi Fisiche validate da secoli.

            Hai evidenti limiti nella preparazione, affrontali con umiltà e STUDIA. Non li puoi eliminare chiedendo qua e la sui forum

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            • #7
              Più che altro io volevo capire se il soggetto in questione aveva una preparazione in fisica e contestava le misure in piena coscienza, solo per presunzione o era dovuta alla sua scarsa preparazione scolastica . IN questo caso si poteva aiutarlo e cibarlo partendo da concetti elementari .
              Ma suppongo che già lo conosci , a me sembra un buontempone che vuole solo dialogare e fare il bastian contrario .
              Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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              • #8
                Sto concludendo la triennale in ingegneria meccanica.
                Ma capite l'italiano? Qui nessuno mette in dubbio la validità delle formule. Sto solo chiedendo perchè sono valide e come ci si arriva visto che sui libri sono presentate come vere per definizione. E sto cercando di capire le grandezze di cui i libri specificano la misura, visto che non ne parlano.
                Viste le premesse, mi è passata la voglia di qualsiasi altra interazione su questo forum.
                Potete chiudere e bannarmi.

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                • #9
                  Bene bravo potevi dirlo prima .
                  Le formule non sono vere per definizione a se stante perché li ha definite lo spirito santo e si accettano per fede , ma per un ragionamento logico induttivo .
                  Prima di capire le formula bisogna capire i concetti che esprimono quelle formule .

                  Se dovessimo definire cosa è la velocità tu come la definiresti ? Cosa significa velocità ? Chi è che chiami più veloce ?
                  Se il campione dei 100 metri Bolt li percorre in 9 sec , mentre il vice campione li percorre in 10 sec, è evidente a tutti che è più veloce il primo perché arriva prima al traguardo .

                  E' evidente a tutti che la velocità non si può definire che come spazio percorso nell'unità di tempo v=s/t .

                  Le formule non sono definizioni astratte imposte da qualcuno , ma discendono dalla logica .

                  Ora tu stai concludendo la triennale in ing . ma questi sono concetti avresti dovuto assimilare già al liceo e porre le opportune domande ai tuoi prof.

                  Non so che tipo di studi liceali hai fatto , ma questo denota che probabilmente non erano indirizzate nel ramo scientifico , come ci si aspetterebbe .

                  Nel libro li trovi belle e scritte come debbono essere e questo ti facilita il compito di capire come ci si arriva ,devi fare solo un lavoro di memoria , ma la logica è quella che non ti farà mai dimenticare la formula perché all'occorrenza la puoi riscrivere .
                  Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                  • #10
                    Si ma tu stai facendo una misura indiretta di velocità sfruttando la formula v=s/t. Prima di ricavare questa formula penso che la velocità si misurava direttamente attraverso i campioni unitari.
                    Per energia cinetica e quantità di moto che mi dici? per il momento della forza?

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                    • #11
                      Che vuol dire che prima la velocità si misurava direttamente attraverso campioni unitari ?Quando prima ? Quali sono questi campioni unitari di velocità?
                      Che scuola hai fatto per la maturità ?

                      L''energia cinetica per ora lasciala stare .

                      Prima cerca di capire i concetti fondamentali e poi le formule .
                      Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                      • #12
                        Prima di ricavare questa formula penso che la velocità si misurava direttamente attraverso i campioni unitari...
                        Prova ad immaginare un esempio di campione unitario di velocità, secondo te è ammissibile? Come potrebbe esistere senza coinvolgere spazio e tempo?
                        La fisica è semplicemente la descrizione in termini scientifici dei fenomeni naturali e la loro misurazione in termini matematici; se non semplifico tali fenomeni ricercando gli "enti" che ne stanno alla base come posso descriverli? Le formule non sono astrazioni mentali, sono la descrizione dei legami di proporzionalità diretta o inversa che intercorrono tra gli "enti" di cui sopra ed esse sono valide comunque io decida di chiamare tali "enti".
                        Domotica: schemi e collegamenti
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                        • #13
                          Certo! Deve sempre essere possibile misurare la grandezza direttamente con campioni unitari. La velocità esiste in un istante, eppure nell'istante non esiste né spazio percorso né tempo che passa...

                          Libro mencuccini silvestrini volume 1 pag. 34. "In effetti, la definizione operativa di velocità potrebbe essere basata sul confronto diretto con un campione, la cui velocità fosse ritenuta convenzionalmente come unitaria".
                          Peccato che dopo non specifichi come si possa fare questa cosa.

                          Fin dalle scuole elementari ci insegnavano che velocità è spazio fratto tempo.........ma quando al principio qualcuno si è messo a ragionare sulla velocità questo fatto non era mica ovvio! Come si fa per tutte le grandezze, si misurava la velocità con campioni unitari. Poi si è scoperto che tra misura di velocità, di spazio e di tempo vale la relazione v=s/t e quindi si sfrutta questa formula per fare una misura indiretta che è enormemente più semplice. Non è così scontato che la relazione sia v=s/t, poteva benissimo essere v=s^2/t...

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                          • #14
                            MA QUALE SCUOLA HAI FATTO ?

                            Purtroppo scriversi ad ing. richiede delle conoscenze specifiche antecedenti .
                            Ricordo che in un altro forum c'era una ragazza che chiedeva ogni giorno spiegazioni di esercizi di chimica che non era in grado di risolvere .
                            Alla domanda che scuola avesse fatto disse che proveniva dal pedagogico e voleva fare farmacia , delle cose completamente diverse .


                            La formula non poteva essere v=s^2/t , perché le formule derivano da ragionamenti logici e da dati sperimentali che debbono confermare quei ragionamenti logici , metodo galileiano .

                            Le formule che tu trovi scritti nei libri belle e pronte per essere studiate ed imparate e ti facilitano il compito del sapere, derivano tutte da esperienze dirette ed indirette di dimostrazioni logiche matematiche e sperimentali . Sono passati secoli per gli studiosi per definirle .
                            Tu ci devi ragionare solo un po per capire che giusto cosi , se non lo capisci vai a doposcuola da un bravo professore di fisica e comincia dalle basi , prima bisogna capire i concetti e dopo le formule .
                            Se tu dovessi leggere tutte le dimostrazioni date a suo tempo ti dovresti laureare a 90 anni .

                            La misurazione diretta delle velocità non può essere fatta su campioni standard perché sarebbe necessaria la contemporaneità degli eventi .
                            Per definire chi è più veloce fra i corridori dei 100 metri evidentemente può essere fatta perché è più veloce che arriva prima .
                            Ma se volessimo sapere che è più veloce tra Coleman e Mennea non può essere fatto perché Mennea con corre più ed allora ci si basa sul tempo e sullo spazio .
                            Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                            • #15
                              beh ma non si può parlare dell'ABC della Fisica senza aver imparato l'alfabeto...

                              Forse selfmademan (e anche il nick parla chiaro...) confonde grandezze fondamentali e derivate...
                              Il Sistema Internazionale e basato su sette grandezze - Invito alla biologia.blu

                              Grandezza fisica - Wikipedia

                              La velocità è una grandezza derivata, quindi non c'è bisogno di un campione visto che ci sono già i campioni di spazio e tempo.

                              Inoltre a me viene in mente solo una velocità immutabile e utilizzabile come campione: la velocità della luce nel vuoto, ma non è molto pratica da usare come campione .... e inoltre magari in futuro scopriremo che non è invariante come crediamo.

                              Self, mi sembra che tu più di parlare di Fisica voglia parlare di storia e filosofia della Fisica.. fai pure, basta che non metti in dubbio formule e relazioni scoperte e verificate da persone molto più preparate di te e di noi.

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                              • #16
                                Non è così scontato che la relazione sia v=s/t, poteva benissimo essere v=s^2/t........
                                No, perché non sarebbe logico ed il risultato di un eventuale misurazione sarebbe palesemente errato.
                                Ripeto: "La fisica è la descrizione scientifica dei fenomeni naturali, le formule sono la descrizione del legame che sussiste tra le entità base presenti in tali fenomeni"... prova a fissare "v" (v=k) e, osservando il fenomeno "velocità" nella realtà quotidiana, guarda come si comporta "s" al raddoppiare o dimezzare di "t". Ti sembra un rapporto esponenziale?

                                La velocità esiste in un istante, eppure nell'istante non esiste né spazio percorso né tempo che passa...
                                Allora non esisterebbe neppure la velocità (e infatti, generalmente, si parla di velocità media)...ma continuerebbero ugualmente a valere i concetti di spazio e tempo

                                P.S.
                                Sembra anche a me che qui si stia trascendendo nella filosofia più che nella fisica... tant'è, i primi fisici erano per lo più filosofi .... o viceversa
                                Domotica: schemi e collegamenti
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                                • #17
                                  Avete letto la frase che ho riportato dal libro mencuccini-silvestrini, che è noto essere come uno dei più affidabili sul mercato?
                                  La ripeto:
                                  Libro mencuccini silvestrini volume 1 pag. 34. "In effetti, la definizione operativa di velocità potrebbe essere basata sul confronto diretto con un campione, la cui velocità fosse ritenuta convenzionalmente come unitaria".


                                  Non capisco cosa c'entra la scuola che ho fatto. Sto per concludere la triennale quindi non sono proprio l'ultimo dei cogl.....

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                                  • #18
                                    Nooo ... centra la scuola che hai fatto , perché non hai la forma mentis adeguata .
                                    Uno che fa il pedagogico o il linguistico ha perso 5 anni di adeguare la sua forma mentis al ragionamento scientifico . SE parti da zero ora non puoi pretendere di dare 100 . Le domande si fanno al momento opportuno ed all'epoca opportuna , a cosa serve la maturità? Il percorso formativo è un continuum , se si hanno delle lacune matematiche di base , queste non possono essere colmate in poco tempo , anzi non saranno colmate mai .
                                    Chi fa il chimico , probabilmente da bambino giocava al piccolo chimico , chi fa il fisico probabilmente giocava con altre cose di fisica , chi fa informatica da bambino smanettava con il computer ecc. chi fa il calciatore da bambino gli piaceva giocare al pallone anche sotto casa o nel cortile ecc...
                                    Se non ci si prepara da bambini non si diventa una cima .
                                    Ora uno che si fa chiamare uomo fatto da se è incosciente, perché nessuno si fa da se , ma in primis vi è un padre ed una madre che lo fa , in secundis non si crea il mangiare da solo ma ha bisogno di altri esseri viventi di cui cibarsi . Tutte le sostanze chimiche del nostro corpo sono derivate da qualcosa che vi era prima , non ci autocostruiamo da soli .

                                    Lascia stare il libro di Mencuccini , quella era solo una considerazione personale dell'autore , bisogna anche saper leggere e non fissarsi su battute ironiche .

                                    Ora con noi di che cosa vuoi parlare dell'energia cinetica ?
                                    A me non interessa ed è giusto come è scritto nei libri cerca di capire prima quello che leggi .
                                    Le unità di misura elencate da Riccardo Urcioli sono quelle utili e più semplici, per fare molti calcoli diretti ed indiretti basate su osservazioni scientifiche di secoli passati , inutile cercare atre unità di misura che non sono affatto pratiche e riproducibili .

                                    Se hai veramente problemi di apprendimento esistono professori che danno lezioni private , nel web non troverai le tue risposte per errori concettuali .
                                    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                    • #19
                                      Mi dispiace ma non sono d'accordo con quanto scrivi. Ho fatto il liceo classico con potenziamento in matematica e fisica, quindi la scuola che ho fatto equivale a uno scientifico+lingua greca.
                                      Non per vantarmi, ma sono diventato un quasi meccanico di biciclette e di automobili da solo sfruttando internet al meglio. Sono anche un mezzo elettricista. Quindi se uno ha voglia certo che può formarsi da sé!

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                                      • #20
                                        Originariamente inviato da selfmademan Visualizza il messaggio
                                        Libro mencuccini silvestrini volume 1 pag. 34. "In effetti, la definizione operativa di velocità potrebbe essere basata sul confronto diretto con un campione, la cui velocità fosse ritenuta convenzionalmente come unitaria".

                                        Non è so cosa ci sia scritto prima e dopo l'affermazione.
                                        Vista così è un classico discorso da pettinatore di bambole.
                                        L'unico campione inequivocabile di velocità è la velocità della luce. Come ben sai è circa 300 milioni di metri al secondo, quindi è una grandezza derivata dalla lunghezza e dal tempo. Fra l'altro tempo e lunghezza sono attualmente definiti in base alla luce. Un campione di velocità standard è superfluo in quando dipende con una formuletta da due unità standard perfettamente definite.
                                        Ti immagini come potrebbe essere un cartello stradale di limiti di velocità espresso in frazioni della velocità della luce?
                                        Pieno di zeri o con 10 ad esponenti negativi. Ti pare una cosa furba?
                                        Per la grandezza di potenza, non SI, il cosiddetto cavallo vapore, ti pare praticabile avere un cavallo in laboratorio sul quale paragonare le prestazioni di aggeggi vari?
                                        Filosofi, politici, artisti possono dire cose sublimi e fesserie. I fisici parlano solo di cose che funzionano.
                                        Scegli da che parte stare

                                        Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
                                        Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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                                        • #21
                                          Originariamente inviato da selfmademan Visualizza il messaggio
                                          Mi dispiace ma non sono d'accordo con quanto scrivi. Ho fatto il liceo classico con potenziamento in matematica e fisica, quindi la scuola che ho fatto equivale a uno scientifico+lingua greca.
                                          Perdonami ma i tuoi interventi mi stimolano una risposta con citazione:

                                          "La teoria è quando si sa tutto e niente funziona,
                                          la pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.

                                          Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
                                          non c’è niente che funzioni… e nessuno sa il perché ! "


                                          Albert E.

                                          Nei tempi antichi si partiva dalla retorica e dalla filisofia per dare spiegazioni dei fenonomeni
                                          naturali. Al giorno d'oggi salendo sulle spalle di chi ci ha preceduto partiano da degli assunti
                                          senza ripercorrere tutto il ragionamento rotorico-filosofico che ci ha portato a determinate
                                          conclusioni e tali rimangono fintanto che una teoria diversa non riesce a spiegare in modo
                                          più aderente la realtà.

                                          Il resto e perdita di tempo.

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                                          • #22
                                            Come non averci pensato prima!?! Eppure esiste o, meglio, esisteva (ora penso sia stato del tutto abbandonato o quasi) un modo per definire la velocità senza metri né secondi: il nodo!! Il nodo marino definiva la velocità delle navi pur non esplicitandola in funzione di tempo e spazio. Certo applicarlo ad una realtà diversa da quella marinaresca la vedo ben dura... in quell'ambito però funzionava.
                                            ...Ti immagini come potrebbe essere un cartello stradale di limiti di velocità espresso in frazioni della velocità della luce...
                                            50 km/h = 46nl (nano-luce, con "l" l'abbreviazione di luce ... immaginando tale il nome dell'unità di misura)
                                            Terside, il problema non sono le unità di misura, per quelle vi sono multipli e sotto-multipli; anche il cavallo vapore, in fondo, non è molto che, almeno in campo automobilistico, è stato abbandonato a favore del watt. Il problema è che definendo ogni fenomeno fisico attraverso il rapporto con un semplice campione di base, perdo il significato stesso di tale valore.
                                            Riprendendo l'esempio che portavo a proposito del nodo marino, è vero che mi definiva la velocità di una nave, sia a se stante che in paragone con altre ma, attraverso esso, non mi era possibile capire quanto avrei impiegato a percorrere una determinata tratta di mare, quanto sarebbe durato un viaggio (non direttamente almeno) e, allo stesso modo, non mi permetteva di conoscere (misurare) la distanza tra due punti.
                                            Il "bello" delle grandezze fisiche, forse, è proprio che, attraverso la misura di un valore posso ricavarne altri.. ad esempio se conosco la velocità ed il tempo posso ricavare lo spazio
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                                            • #23
                                              Scusate, ma la bilancia di pressione a che serve se non a misurare la pressione in modo diretto?

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                                              • #24
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                                                Domotica: schemi e collegamenti
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                                                • #25
                                                  Originariamente inviato da Lupino Visualizza il messaggio
                                                  Eppure esiste o, meglio, esisteva (ora penso sia stato del tutto abbandonato o quasi) un modo per definire la velocità senza metri né secondi: il nodo!! Il nodo marino definiva la velocità delle navi pur non esplicitandola in funzione di tempo e spazio.
                                                  La velocità delle navi viene ancora misurata in nodi. E' il modo inglese di dire chilometri all'ora, fatti salvi i fattori di conversione.
                                                  Il nodo è lo spazio di un miglio marino percorso in un'ora di tempo. Dov'è la novità?
                                                  Se vogliamo dare retta alle origini della misura: una cordicella con nodi a distanza predefinita collegata ad una boa rilasciata in mare e supposta immobile, dopo un tot di secondi si contavano i nodi della cordicella.
                                                  Sistema simpatico quanto inefficace. Misurava la velocità relativa della nave rispetto l'acqua. Il gioco delle correnti era escluso dal computo.
                                                  Potevi misurare una velocità di 5 nodi senza muoverti dall'ancora.
                                                  La scienza ha saputo fare di meglio
                                                  Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
                                                  Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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                                                  • #26
                                                    Hai ragione terside, ricordavo un origine diversa dei nodi marini che non contemplava la misurazione del tempo, stoltamente non ho controllato
                                                    Domotica: schemi e collegamenti
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