Mac & Kekko presentano: Costruiamo il motore di flynn a 12 poli - EnergeticAmbiente.it

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Mac & Kekko presentano: Costruiamo il motore di flynn a 12 poli

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  • Grazie paolo, per la tua testimonianza,

    servono persone come te!

    -D-

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    • Grazie a te Paolo per averci messo a disposizione i tuoi strumenti!! Grazie ai quali abbiamo potuto tirare un sospiro di sollievo almeno sulle misure dell'assorbimento del motore, perchè grazie ai tuoi strumenti abbiamo appunto potuto constatare che i nostri Tester Volts x Ampere dicono il vero! Sabato cmq ci sarà la prova del nove che ci toglierà ogni dubbio!!

      Grazie ancora, saluti kekko!

      PS: mentre eravamo alla fiera stavamo ragionando un po' sulla questione di carica della bobina, come facciamo per avere un "tau" (costante di tempo che determina il fronte di salita dell'onda) il più basso possibile?? Cioè come si dimensiona una bobina su un motore? Noi facendo le bobine a occhio abbiamo ottenuto un tau di circa 0.012, è buono? fa schifo?

      Leggendo un po' di documenti ho trovato che per migliorare il tau una volta si usava mettere una resistenza serie sugli avvolgimenti, in modo da alzare il valore della resistenza totale e andando quindi a diminuire il tau, nell'equazione H/R = tao. Ora per non dissipare inutili watt nella resistenza, oggi si utilizza il famoso PWM, ora io ho provato a dare un PWM alle bobine, ma non ne vogliono sapere di addrizzare il fronte di carica. Forse c'è una frequenza particolare per il PWM? o forse nei motori tipo il nostro, visto che i fronti sono determinati anche dal picco di lenz che carica i condensatori, ci si può fare ben poco per diminuire il tau?

      E' importante sapere queste cose perchè ora abbiamo un motore che rende X facendolo a casaccio, ma cosa succede se usiamo materiale più idoneo (lamierini), lo tagliamo in modo da non modificare la struttura cristallina, isoliamo i lamierini (ora in corto pieno) per eliminare le correnti di focoult, e soprattutto lo dimensioniamo anche sulla carta determinando induttanze, resistenze, tau... ????????????
      Ultima modifica di kekko.alchemi; 01-04-2009, 22:25.
      La sapienza è figlia dell'esperienza... Leonardo da Vinci

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      • kekko,
        per dimensionare correttamente un motore cosi' diverso dai soliti ci sono due strade.
        a) sconsigliabile: provare a fare tanti prototipi e vedere se per caso nel mucchio ne salta fuori uno migliore degli altri
        b) raccomandabile: appoggiarsi a qualcuno che abbia disponibile un software di simulazione elettromagnetica, possibilmente non di tipo a elementi finiti ma di tipo "boundary".

        Dopo aver stabilito i valori magnetici, si calcolera' l'avvolgimento ottimale.

        Ci sara' di certo una frequenza particolare per il PWM per avere le massime prestazioni, ma anche variandola le differenze non dovrebbero essere significative.
        Hai provato ad avvicinare al massimo i dispositivi di potenza al motore, accorciando i fili?

        Ciao
        Mario
        Molto urgente: cerco socio: Collaborazione a Milano
        -------------------------------------------------------------------
        Mala tempora currunt, non contattatemi piu' per questioni riguardanti il forum, grazie, il mio tempo e' finito.
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        L'energia non si crea ne' si distrugge, ma ne sprechiamo troppa in modo irresponsabile. Sito personale: http://evlist.it
        Se fate domande tecniche e volete risposte dal forum precise e veloci, "date i dati" specificando anche l'ambiente operativo e fornendo il maggior numero possibile di informazioni.
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        • Si ci ho provato, e devo dire che sembra una cavolata ma cambia di molto. Addirittura la resistenza più grande la pone l'amperometro, infatti cortocircuitandolo il motore aumenta di parecchi giri.

          Infatti il prossimo passo sarà costruire una centralina in SMD montata direttamente sul motore in modo che i finali di potenza stiano direttamente sulle bobine.
          La sapienza è figlia dell'esperienza... Leonardo da Vinci

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          • Scusa kekko ...ma dividere la centralina in due?finale sul motore e centralina altrove La mia "dovrebbe" venire così
            Framoro...

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            • Ragazzi, devo ricredermi, OGGI ho fatto le prove sul mio motore ed ho ottenuto OU, non molta, ma OU !!!!


              Ciao
              Mario
              Molto urgente: cerco socio: Collaborazione a Milano
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              • Originariamente inviato da mariomaggi Visualizza il messaggio
                Ragazzi, devo ricredermi, OGGI ho fatto le prove sul mio motore ed ho ottenuto OU, non molta, ma OU !!!!
                Mario
                Oltre alla primavera, è ancora il 1° aprile

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                • Originariamente inviato da mariomaggi Visualizza il messaggio
                  Ragazzi, devo ricredermi, OGGI ho fatto le prove sul mio motore ed ho ottenuto OU, non molta, ma OU !!!!


                  Ciao
                  Mario
                  BEL 1° di APRILE Mario....
                  ma non sei credibile per nulla!

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                  • Ragazzi, devo ricredermi, OGGI ho fatto le prove sul mio motore ed ho ottenuto OU, non molta, ma OU !!!!


                    Ciao
                    Mario
                    BELLO ma che dico BELLISSIMO anzi STRABELLISSIMO
                    se non fosse 01-04-2009
                    buon compleanno MARIO

                    leo48
                    -Ogni problema ha sempre almeno due soluzioni basta trovarle
                    -La forza dei forti è saper traversar le traversìe con occhio sereno

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                    • Forse Mario parla del motore della sua auto: qualcuno gli ha regalato un pieno di benzina e lui ha considerato O.U. questo motore.

                      Ad ogni modo, per ridurre il Tau si fa proprio ricorso sì ad una resistenza in serie; questo è un po' un controsenso,perchè si dissipa energia in calore sul resistore!
                      L'unico modo per avere una buona salita d'impulso è costruire un motore con induttanze di altissimo valore,e far ruotare tutto a pochi Hertz.Non kilohertz,ma Hertz. Chiaramente anche i lamierini dovranno essere sovradimensionati,e quando si dice 'sovra' si intende proprio 'sovra'!
                      Meglio ancora sarebbe far lavorare il rotore a frazioni di Hertz.

                      Il ritardo nelle induttanze non lo si sconfigge facilmente: non potevate usare condensatori al posto di bobine,che si risolveva il problema del tau?!

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                      • Mio Dio... Mario che usa la faccina spettacolo!
                        Quando lo racconterò ai miei nipoti, tra 40-50 anni, non mi crederanno!

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                        • Grande mario!!!! dai che sei dei nostriiiiii!!!!!

                          Originariamente inviato da Gianfranco Visualizza il messaggio
                          Scusa kekko ...ma dividere la centralina in due?finale sul motore e centralina altrove La mia "dovrebbe" venire così
                          Si non sarebbe troppo sbagliato, ma ti fidi a mettere dei fili in aria, quindi senza piani di massa, che vanno a dare il pilotaggio dei gate?? mmmmmm, devi usare cavi schermati ma con tutto quel magnetismo che c'è in giro nn so fino a che punto sia affidabile...

                          La cosa che vorrei fare invece è farla tutta in SMD e attaccarla sul motore. Fra un po' farò anche quella, per ora pensiamo alle rese!

                          kekko
                          La sapienza è figlia dell'esperienza... Leonardo da Vinci

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                          • Saluto tutti gli addetti ai lavori, sono nuovo nuovo... Colgo l'occasione per salutarvi, anche se non sono del "settore" vi ho seguiti con molta attenzione e passione. Perdonate se questo mio messaggio non sarà d'aiuto, volevo solo congratularmi e fare un grande in bocca al lupo a tutti ma soprattutto ai super-eroi mac e kekko ( bella zì quanno ve sento parlà nei video che postate me sento a casa! ) che dopo aver letto negli oltre 1500 ( circa azz! ) messaggi che riguardano il fenomeno della PP mi hanno appassionato.. Un super Dajeeeeeeeeeeee e 'namo avanti, siete forti. Ciao a presto

                            -Edit- Ps: Raccogliete tutti i messaggi dalla prima discussione e scriveteci un libro! sono 4 ore di fila che leggo dall'inizio, non vedo l'ora di seguire gli sviluppi, troppo appassionante.

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                            • C'è ,comunque, una frequenza molto particolare,che sicuramente non avete mai trovato,in cui il motore rende al massimo: esiste infatti un fenomeno di super-risonanza nei motori magnetici di siffatta specie,in cui è possibile regolare il dutycycle e la frequenza in maniera tale che i grani dei lamierini entrino,appunto ,in iper-risonanza. Ciò vuol dire che vi è una frequenza tale che i domini magnetici ,mentre cambiano di fase,vengono ruotati nuovamente e rinforzati dal picco successivo incrementando ancor di più la spinta magnetica.E' una frequenza ad impulso ben preciso che coinvolge la struttura atomica dei lamierini,ed è piuttosto difficile riscontrarla ,perchè bisogna passare lunghe ore al banco test. Ritengo che questa frequenza sia un po' aldifuori della normale curva di coppia-rendimento del motore,pessimisticamente parlando potrebbe persino ricadere nella banda ultrasonica,ma poichè la centralina lavora fino a pochi Kilohertz dubito la si possa rinvenire. E,ripeto,non coinvolge le induttanze,ma ''lavora'' con le rotazioni di fase dei grani,bloccandoli e facendoli ripartire con un impennata improvvisa.

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                              • Wee ciao libera.mente, benvenuto fra noi, e grazie per i complimenti! Anche tu de roma? passace a trovà se voi!

                                ...oggi abbiamo messo a punto i motori per la super prova di sabato, speriamo non si rompa nulla... Facendo un po' di prove con una bobina che avevo, che guarda caso ha lo stesso identico Tau di quelle del motore, sono riuscito ad addrizzare il fronte di salita con una resistenza serie, quadruplicando la resistenza ho ottenuto un Tau di 0.003.

                                Passando da 0.012 a 0.003 il fonte si è addrizzato visibilmente, ma non di tantissimo, di circa 500 uS. Sul nostro motore abbiamo un fronte di salita messo abbastanza male, per portarlo a valori decenti dovrei alemeno quintuplicare la resistenza delle bobine, ma questo comporterebbe che al motore, per erogare gli stessi Watt, dovremo dargli circa 750V e non va tanto bene questa cosa.

                                Per ora lasciamo tutto così, sul prossimo cercheremo di migliorare un po' queste cose, se ci riesco voglio fare un "software" che impostandogli i valori riesce a dimensionare il motore, sarà un impiccio mai visto ma ci riuscirò!
                                La sapienza è figlia dell'esperienza... Leonardo da Vinci

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                                • Si non sarebbe troppo sbagliato, ma ti fidi a mettere dei fili in aria, quindi senza piani di massa, che vanno a dare il pilotaggio dei gate?? mmmmmm, devi usare cavi schermati ma con tutto quel magnetismo che c'è in giro nn so fino a che punto sia affidabile...
                                  Metti un bel filo schermato....poi vai a pilotare gli IR !!! Dovrebbe funzionare Pensavo di usare anche due fotoacoppiatori.

                                  Ciao e dajeeeeeee
                                  Framoro...

                                  Commenta


                                  • I...F...O...
                                    C'è ,comunque, una frequenza molto particolare,che sicuramente non avete mai trovato,in cui il motore rende al massimo:
                                    confermo, ma il miglioramento dovrebbe essere minimo, l'ho notato anch'io sui motori ad alta frequenza (oltre 1000 Hz).

                                    Ciao
                                    Mario
                                    Molto urgente: cerco socio: Collaborazione a Milano
                                    -------------------------------------------------------------------
                                    Mala tempora currunt, non contattatemi piu' per questioni riguardanti il forum, grazie, il mio tempo e' finito.
                                    -------------------------------------------------------------------
                                    L'energia non si crea ne' si distrugge, ma ne sprechiamo troppa in modo irresponsabile. Sito personale: http://evlist.it
                                    Se fate domande tecniche e volete risposte dal forum precise e veloci, "date i dati" specificando anche l'ambiente operativo e fornendo il maggior numero possibile di informazioni.
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                                    • Originariamente inviato da IdentifiedFlyingObject Visualizza il messaggio
                                      C'è ,comunque, una frequenza molto particolare,che sicuramente non avete mai trovato,in cui il motore rende al massimo: esiste infatti un fenomeno di super-risonanza nei motori magnetici di siffatta specie,in cui è possibile regolare il dutycycle e la frequenza in maniera tale che i grani dei lamierini entrino,appunto ,in iper-risonanza. Ciò vuol dire che vi è una frequenza tale che i domini magnetici ,mentre cambiano di fase,vengono ruotati nuovamente e rinforzati dal picco successivo incrementando ancor di più la spinta magnetica.E' una frequenza ad impulso ben preciso che coinvolge la struttura atomica dei lamierini,ed è piuttosto difficile riscontrarla ,perchè bisogna passare lunghe ore al banco test. Ritengo che questa frequenza sia un po' aldifuori della normale curva di coppia-rendimento del motore,pessimisticamente parlando potrebbe persino ricadere nella banda ultrasonica,ma poichè la centralina lavora fino a pochi Kilohertz dubito la si possa rinvenire. E,ripeto,non coinvolge le induttanze,ma ''lavora'' con le rotazioni di fase dei grani,bloccandoli e facendoli ripartire con un impennata improvvisa.
                                      fenomeno interessante
                                      mi chiedo cosa succederebbe se nel periodo di ON
                                      (quando si alimentano le bobine del motore)
                                      invece di immettere una I continua
                                      si immettessero una serie di impulsi alla frequenza di iper-risonanza dei lamierini....

                                      basterebbe meno "spinta per orientare i domini magnetici e mantenerli orientati ?
                                      o si "farebbero girare" come trottole creando un H=0
                                      (considerando la somma vettoriale di H nel periodo ON/OFF alla freq di iper-risonanza)

                                      .... riesci a capirlo ?

                                      ciao
                                      00mei

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                                      • basterebbe meno "spinta per orientare i domini magnetici e mantenerli orientati ?
                                        o si "farebbero girare" come trottole creando un H=0
                                        (considerando la somma vettoriale di H nel periodo ON/OFF alla freq di iper-risonanza)
                                        Ottima idea !
                                        leo48
                                        -Ogni problema ha sempre almeno due soluzioni basta trovarle
                                        -La forza dei forti è saper traversar le traversìe con occhio sereno

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                                        • Ciao Kekko! Oltre a farvi un in bocca al lupo per la prova di sabato, volevo chiederti un paio di cose relativamente al PWM che fornisci al motore. Secondo me è molto strano - e per questo va indagato, ovviamente :-) - che si comporti in maniera così negativa. Mi spiego: se tu dai al motore una tensione molto più elevata, (diciamo che fissi sempre la massima che hai a disposizione), e diminuisci il duty cicle (tempo di on per ogni mini-ciclo ), il motore non dovrebbe accorgersi che gli si sta dando una alimentazione differente (rispetto a quella con men tensione, ma costante), a meno di fenomeni forse legati al cambiamento di riluttanza del materiale (ma anche qui, è solo un'ipotesi, dovrei mettermi a studiare per capire cosa poterbbe non andare...).

                                          In pratica, come lo controlli questo PWM? Cosa fornisci al motore?
                                          Ciao!

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                                          • Ciao btbbass! allora dalle ultime prove che ho fatto con il PWM il motore come dici nn si accorge di nulla, il fatto però è che il Tau non migliora affatto. Se per esempio il motore senza PWM si prende 150V e 3A con un PWM con il duty al 50% si prende, per fare gli stessi giri, 300V 1.5A. Questo significa che nn cambia nulla, faccio solamente aumentare la resistenza statorica delle bobine, e questo dovrebbe migliorarmi il Tau, e invece niente. Uso un PWM a 16 KHz, forse è questo il problema? devo aumentare la freq??
                                            La sapienza è figlia dell'esperienza... Leonardo da Vinci

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                                            • Ok, credo di capire.
                                              Dimmi se sbaglio.
                                              Praticamente il PWM non è controllato in corrente. Per funzionare correttamente, credo che debba essere controllato in modo che, si ci immaginiamo all'inizio del ciclo di ON della bobina: (o quando la corrente in essa deve cambiare verso...)
                                              1. Il mio duty cicle è del 100%, a 300 Volt. Questo mi garantirà una salita dell'intensità di corrente maggiore rispetto al caso incui io fornisca 150Volt.
                                              2. quando la corrente nella bobina raggiunge i 3.05 A, riduco il duty al 50 % (dico per dire, ma dovrebbe andare bene, dovrei rileggermi un po i testi ni cui se ne parla)
                                              3. se la corrente scende sotto una certa soglia (2.95 A), aumento il duty del 10%
                                              4. Se sale oltre una certa soglia (3.05A ) diminuisco del 10%

                                              Questo è solo un esempio, comunque so che dovrebbe essere controllato in corrente, alla fine è quello il parametro che ti interessa controllare. In pratica la delta-I deve essere maggiore possibile, in fase di accensione. POi raggiunto un certo valore, si mantiene.
                                              Ciao!

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                                              • Beh no Bt, è un po' diverso, io con il PWM simulo la resistenza serie che si usava per diminuire il Tau, non ha senso avere un PWM in corrente costante, perchè il motore nella configurazione come lo usiamo noi, è già a corrente costante, è proprio una sua caratteristica, l'amperaggio è sempre quello sia con un carico che senza, e a qualsiasi voltaggio l'amperaggio è sempre quello. Quindi un PWM che controlla la corrente non interverrebbe mai.

                                                ...Sto facendo un po' di calcoli per vedere se riesco a fare un modello matematico per il dimensionamento di questi motori... un impiccio mai visto ma ho già tutto in mente. Mi manca una cosa, come faccio a calcolare su 0,1 mm di traferro quanto flusso di disperde? Cioè c'è una formula che mi permette di calcolare, in base alla permeabilità del vuoto, quanto flusso arriva su una barretta di ferro posta a 0,1 mm da un magnete da 1 T??
                                                La sapienza è figlia dell'esperienza... Leonardo da Vinci

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                                                • Ahh, allora la storia è diversa... Praticamente a 300V assorbe sempre 3A, senza PWM ?
                                                  Però suppongo che almeno i transitori siano differenti. Hai misurazioni in merito? cioè, dovrebbe essere meno critico il fattore anticipo, per lo meno riguardo alla fase di accensione della bobina... Per supporre questo però il fronte di salita della corrente dovrebbe essere più ripido... hai degli screenshot di misurazioni con l'oscilloscopio dei due casi, con PWM a 300V e senza a 150?
                                                  Ciao!

                                                  Commenta


                                                  • Si sta parlando di un motore con solo due cavetti di alimentazione di potenza verso il motore?
                                                    Ciao
                                                    Mario
                                                    Molto urgente: cerco socio: Collaborazione a Milano
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                                                    Se fate domande tecniche e volete risposte dal forum precise e veloci, "date i dati" specificando anche l'ambiente operativo e fornendo il maggior numero possibile di informazioni.
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                                                    • si si mario, due fili verso il motore..

                                                      Commenta


                                                      • Allora mettete i semiconduttori di potenza - con diodi di free-wheeling molto veloci - direttamente sull'uscita dell'avvolgimento. Curate anche di ridurre la capacita' intrinseca tra avvolgimenti e massa, aumentando lo spessore degli isolanti verso il ferro.
                                                        Ciao
                                                        Mario
                                                        Molto urgente: cerco socio: Collaborazione a Milano
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                                                        • complimenti, MM

                                                          anche se non sta a me', finalmente qualcuno che Sa' e si rende MOLTO UTILE,
                                                          a prescindere (comunque) di quello che si otterra'...

                                                          magari fosse cosi anche nel thread dell HHO....

                                                          @btbass, come sta' il PP-GEN ??

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                                                          • Forse,anzichè usare una grossa bobina, sarebbe stato meglio usarne un centinaio affiancate tra loro: in questo modo, il tau diminuisce per via della minor induttanza e dell'alta frequenza. La piccole bobine risuonano molto più velocemente rispetto ad una grossa avvolta.Ma è un ipotesi di lavoro,non supportata dall'esame caratteristico dei grani.

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                                                              Allora mettete i semiconduttori di potenza - con diodi di free-wheeling molto veloci - direttamente sull'uscita dell'avvolgimento. Curate anche di ridurre la capacita' intrinseca tra avvolgimenti e massa, aumentando lo spessore degli isolanti verso il ferro.
                                                              Ciao
                                                              Mario
                                                              mario, se aumentiamo l'isolamento, poi la bobina non deve "spingere" di più per dare lo stesso flusso di quando invece sta più vicina al nucleo?

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