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Lisi dell'acqua

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  • Lisi dell'acqua

    Ciao a tutti. Perdonate la domanda ma non sono riuscito a trovare risposte esaurienti sul web. Ascoltando una trasmissione di un po' di tempo fa sul penultimo ammartaggio, ho sentito dire che Marte ha perso la sua acqua grazie ai fotoni del sole che, arrivando sul pianeta senza filtro, hanno scisso le molecole dell'acqua. Quindi mi chiedo: cosa perde il fotone passando per la nostra atmosfera per non scindere le molecole d'acqua presenti sul nostro pianeta?

  • #2
    Quella trasmissione non l'ho vista ma come affermazione mi sembra un po' fuorviante.
    Probabilmente si intendeva dire che i fotoni associati alla radiazione infrarossa (non solo ma principalmente), favorendo l'evaporare l'acqua allo stato liquido o della transizione solido-liquido- gas sulla superficie marziana e, non potendo il pianeta trattenerla, ne hanno causato la dispersione nello spazio.
    Le differenze tra Marte e la terra sono relative principalmente ad un atmosfera rarefatta, e di rimando ad una pressione atmosferica inferiore, e a un minore campo magnetico. Sono queste essenzialmente le motivazioni che non permettono a Marte di mantenere acqua allo stato liquido ... occhio al verbo, 'mantenere', non, 'avere', vi sono infatti ormai abbondanti prove fotografiche che in determinate zone del pianeta, con determinati valori di T e P vi è tutt'oggi la presenza di acqua allo stato liquido, anche se per pochissimo tempo
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    • #3
      Grazie Lupino per la risposta. La trasmissione c'era anche su yt ma non la trovo più, però si parlava proprio di separazione ossigeno/idrogeno grazie all'energia dei fotoni. Veniva poi spiegato che il colore rosso è dovuto proprio a questo processo, ovvero, dovuto all'ossidazione del ferro presente nel suolo che si lega all'ossigeno che si è precedentemente separato.

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      • #4
        Fotolisi su Marte ... ah, ok, ho trovato lo studio che ne parla ... https://www.nature.com/articles/ncomms10003
        E' però relativo al atmosfera marziana non al acqua, la cui perdita è comunque una conseguenza del rarefarsi della prima.
        Per inciso la fotolisi di cui parla lo studio, ad opera di raggi UV (sempre fotoni sono), è relativa alla molecola della CO2. La sequenza è CO2 -> CO + O -> C + O2
        Va da se che, al rarefarsi del atmosfera e al diminuire della temperatura al suolo (un atmosfera composta in gran parte da CO2 generava sicuramente un enorme "effetto serra") la maggior parte del acqua presente sul pianeta aveva solo due strade. Solidificare (e in tale stato è ancora presente) a causa del abbassamento della T o evaporare a causa del abbassamento della P; è in quest'ultimo stato che la fase successiva è identica a quella della CO2.
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        • #5
          Ciao e scusate l'assenza prolungata ma il lavoro mi prosciugherà un giorno....
          Perdonami Lupino ma non ho capito una cosa: l'effetto serra non alza le temperature? Inoltre dici che la fotolisi succede con l'evaporazione dell'acqua: quindi succede anche qui sulla terra?

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          • #6
            Si esatto, mi sono espresso male io.
            Nel passato di Marte abbiamo un atmosfera ricca di CO2 (immagino grazie ad una fase vulcanica del pianeta... per molti versi simile alla storia geologica della Terra) e quindi calda ed umida ma, secondo lo studio, principalmente ad opera dei raggi UV, la componente fondamentale di quest'atmosfera si trasformò nei sui elementi costituenti: C ed O2
            Col rarefarsi del atmosfera, grazie anche ad un minore campo magnetico del pianeta, questi elementi si persero nello spazio o, nel caso del carbonio, si trasformò in parte nei carbonati tutt'ora presenti sul suolo.
            Inoltre dici che la fotolisi succede con l'evaporazione dell'acqua
            Per fotolisi si intende, in generale, la suddivisione di un composto (acqua, CO2 etc. etc.) nei suoi elementi componenti ad opera della luce o, meglio, della parte di spettro più energetica che la compone (UV e IR). Nel caso di Marte si parla come detto di fotolisi del anidride carbonica, non dell'acqua
            ...quindi succede anche qui sulla terra?
            Certo che la fotolisi avviene anche sulla terra, è da essa che proviene direttamente o indirettamente tutto l'ossigeno molecolare presente nel atmosfera.
            Direttamente nel caso della trasformazione dell'acqua nei suoi costituenti H2 ed O2, indirettamente come meccanismo energetico grazie a cui gli organismi vegetali riescono a trasformare CO2 ed H2O in zuccheri (il nutrimento) ed ossigeno o, ancora, se si esclude la generazione di ossigeno, nel caso soprattutto di batteri anaerobi, CO2 ed acido solfidrico per generare zuccheri ad acqua.
            Un altro processo di fotolisi tristemente famoso è quello relativo ai CFC. Dalla fotolisi dei clorofluorocarburi si genera infatti il cloro che intacca lo strato di ozono, la principale protezione del pianeta proprio dai raggi UV
            Ultima modifica di Lupino; 04-05-2021, 17:42.
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            • #7
              Originariamente inviato da Lupino Visualizza il messaggio
              Certo che la fotolisi avviene anche sulla terra
              Scusa la banalità della mia domanda, ma perché se metto una bacinella d'acqua, chiusa ermeticamente, al sole, dopo un po' non la trovo piena di hho?

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              • #8
                Una premessa: l'HHO, per quanto possa sembrare reale, soprattutto nel vedere i vari video che circolano sul "tubo", chimicamente parlando, è, a dir poco, un composto inesistente.
                Dal idrolisi, non importa con che mezzi si ottenga (fotolisi, elettrolisi, pirolisi, fonolisi etc. etc.), non otterrai mai una molecola di HHO in quanto la ricombinazione degli atomi di H e O nelle rispettive molecole biatomiche (H2 e O2) è pressoché istantanea per cui, al limite, si può parlare di una miscela dei due gas.
                L'origine del termine HHO è dovuta, credo, principalmente ad un errata interpretazione del normale fenomeno dissociativo che interessa una piccola parte delle molecole del acqua per cui in determinate circostanze è possibile avere una reazione semplicisticamente descritta come: H2O = H+ + OH-
                Nella realtà dei fatti però non si avranno mai ioni H+ o OH- liberi in quanto questi stessi sono circondati da altre "normali" molecole in grado, letteralmente, di "avvolgerli".
                (P.S. mi scuso con eventuali chimici di passaggio per strafalcioni vari, ma io non lo sono, per cui non sarei assolutamente in grado di addentrarmi maggiormente o con termini più appropriati in questo argomento)
                Detto ciò, in una bacinella chiusa ermeticamente, anche presupponendo il contenitore permeabile ai raggi UV, l'incidenza di questi è talmente irrilevante da non generare alcun tipo di scissione.
                Escludendo gli organismi vegetali, che utilizzano i raggi UV non direttamente ma come "vettore energetico" (è un termine inappropriato ma rende meglio l'idea), tutti gli altri fenomeni di fotolisi avvengono ad alte quote, vedi il caso dei CFC di cui parlavo più su, e anche per quanto riguarda l'acqua si sta parlando principalmente del vapore acqueo presente in atmosfera
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                • #9
                  Originariamente inviato da Fetente Visualizza il messaggio
                  Scusa la banalità della mia domanda, ma perché se metto una bacinella d'acqua, chiusa ermeticamente, al sole, dopo un po' non la trovo piena di hho?
                  No.
                  Nemmeno una traccia, nemmeno un atomo singolo di ossigeno o di idrogeno.
                  I gas nobili possono esistere in forma monoatomica, gli altri NO. Le molecole biatomiche di ossigeno, ad esempio, sono l'unica forma di ossigeno che si trova persino nel vuoto interstellare, o in caso di pressioni elevatissima... e l'unico metodo finora conosciuto per renderla monoatomica è di sottoporla a pressioni superiori a 1,9 TeraPascal (19 milioni di atmosfere).
                  Comunque, l'HHO è una leggenda... basta vedere come è "nata" questa storia, da esperimenti e giudizi assolutamente empirici, come quello basato sul fatto che la molecola monoatomica (cioè l'atomo) sarebbe ovviamente più piccola di quella con due atomi. E quindi, gli "esperti" vedono a occhio gli atomi, visto che le bollicine sono più piccole.

                  <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

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                  • #10
                    Wow, mi sa che sono rimasto indietro sull'HHO... Ammettendo, invece, di avere una bacinella fatta di un materiale passa UV trafitta da un fascio derivante da un'enorme concentratore solare?

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                    • #11
                      Se parliamo di ottenere HHO, in quel caso è possibile, basta che nella bacinella ci siano 19 milioni di atmosfere di pressione. In nessun altro caso è possibile, qualunque cosa ci mandi dentro, dagli UV alle microonde alle radiazioni thalaroniche.
                      Se invece si vuole solo scindere l'acqua in molecole BIATOMICHE di ossigeno e idrogeno, basta avere una bassa pressione tipo vuoto spaziale e una robusta dose di energia, fra cui anche gli UV.
                      <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

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                      • #12
                        Ok, chiedo perdono per l'uso improprio della parola HHO. Sei stato chiaro. Già che abbiamo parlato di HHO, a questo punto, ti chiedo una delucidazione. Il gas di Brown è sempre HHO o è molecole biatomiche di ossigeno e idrogeno?

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                        • #13
                          Originariamente inviato da Fetente Visualizza il messaggio
                          ... Il gas di Brown è sempre HHO o è molecole biatomiche di ossigeno e idrogeno?
                          Come ho già detto, NON ESISTE L' HHO.
                          Non esiste un gas che sia composto di H monoatomico e O monoatomico, e quindi non esiste un gas composto da H+H+O. E' una leggenda che deriva sia da esperimenti empirici fatti da chi non ha alcuna conoscenza di base di chimica, sia dai successivi tentativi di truffa dei furboni che avevvano capito che trattavano con degli incompetenti.

                          Tutti questi gas (ossidrogeno, HHO, gas di Brown) sono semplicemente una miscela (esplosiva!) di idrogeno molecolare biatomico e ossigeno molecolare biatomico, in proporzione di 2 a 1.
                          Si ottengono di solito con una elettrolisi "fatta male", dove invece di mettere una cappa sopra l'anodo per raccogliere il gas ossigeno ed un'altra sopra il catodo per raccogliere l'idrogeno... se ne mette una sola che li raccoglie entrambi (per cui, sono miscelati). Per di più, questo gas è pure pieno di vapor d'acqua, sia per le particolarità della reazione sia per il calore della soluzione che fa evaporare parte dell'acqua.

                          Nauralmente, se si usano elettrodi NON inerti che producono reazioni accessorie e si usa acqua NON bidistillata, si hanno anche impurità sia liquide che gassose.

                          Esistono in commercio saldatrici OSSIDRICHE (visti i gas che vengono usati) per orafi che usano proprio questo sistema, così non si è costretti a comprare le bombole: i gas vengono prodotti ed utilizzati al momento, visto che è sconsigliabile stoccarli dal momento che si tratta di una miscela ESPLOSIVA.
                          <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

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                          • #14
                            Scusa, non intendevo parlare di nuovo dell'HHO. Mi sono espresso male, volevo sapere il nome HHO era stato dato al gas di Brown. Cmq poco male. Adesso è tutto chiaro. Ti ringrazio ancora per le risposte molto esaurienti!

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                            • #15
                              Originariamente inviato da Fetente Visualizza il messaggio

                              Scusa la banalità della mia domanda, ma perché se metto una bacinella d'acqua, chiusa ermeticamente, al sole, dopo un po' non la trovo piena di hho?
                              LISI DELL'ACQUA

                              bisogna fornire energia per rompere il legame idrogeno - ossigeno presente nella molecola di H2O ( H-O-H con angolo di legame a 104,5 °), questa energia può essere fornita in vari modi .

                              la FOTOLISI dell'acqua è uno dei metodi , ma l'energia necessaria alla rottura del legame (H-O) può essere fornita solo dagli UVC .
                              A livello del suolo gli UVC sono praticamente assenti , in quanto l'ozonosfera ( circa 30 km di altitudine )...fortunatamente blocca/assorbe , tale lunghezza d'onda ( 100-300 nm ) determinando reazioni di vario genere ( equilibrio ozonosferico con formazione e distruzione dell'ozono).,

                              Nel frattanto ,a livello superiore all'ozonosfera , ( sempre nella stratosfera ) , le poche molecole di acqua presenti in fase vapore, hanno modo di incontrare i raggi UVC .

                              Tale "incontro" determina una reazione di fotolisi in cui l'idrogeno molecolare ( H2 ) prodotto , può diffondersi negli strati superiori ed anche perdersi nello spazio .

                              mentre l'ossigeno , essendo + pesante, tende ad essere attratto dalla forza di gravità terrestre. ( una buona parte però partecipa al ciclo ozonosferico ).

                              In sorta ,il contributo della presenza di ossigeno molecolare da parte della reazione di fotolisi dell'acqua , sul pianeta terra è quasi nulla .

                              La quasi totalità dell'ossigeno molecolare ,presente sulla terra, è dato da fenomeni di biosintesi ,sia marina che terrestre ( circa il 50% dell'ossigeno prodotto deriva dagli ambienti marini ).

                              come ti stato detto .....in chimica NON esiste la formula HHO o meglio...


                              la molecola di acqua è composta da 2 atomi di idrogeno ed 1 atomo di ossigeno uniti tra di loro da legame covalente polare in questo ordine H-O-H ( nella nomenclatura JUPAC ...monossido di diidrogeno )

                              l'angolo di legame è di 104,5 ° ed è quello che determina la polarità dell'acqua ( oltre alla differenza di elettronegatività dei due elementi ), tanto che facendo fluire un "filo" di acqua da una buretta ed avvicinandoci una barretta in plastica carica elettrostaticamente ( sfregamento su lana ) si noterà una deviazione del flusso .

                              la LISI dell' acqua ( elettrolisi , fotolisi , termolisi ) determina la formazione di ossigeno molecolare ( O2 ) e idrogeno molecolare ( H2)

                              2H2O -----> 2H2 + O2

                              H2 ed O2 sono la forma in cui puoi trovare i gas qui sulla terra e si dice forma MOLECOLARE

                              per altro , l'idrogeno nelle stelle, invece , si trova sotto forma di plasma ( quarto stato di aggregazione della materia )

                              p.s. altra cosa

                              in tempi "addietro" si considerava

                              la dissociazione dell'acqua in H+ e OH-

                              H2O <---->H(+) +OH(-)

                              (c'è comunque da considerare che solamente 1 molecola su circa 500.000.000 subisce questa dissociazione)

                              invece oggi con l'evolversi delle conoscenze ,si è stabilito che tale dissociazione

                              NON sia possibile visto che lo ione H+ sarebbe interpretato come protone libero

                              ( avendo l'atomo di idrogeno un solo elettrone ed 1 solo protone , H+ sarebbe l'atomo di idrogeno senza l'elettrone , ossia il protone )

                              un protone libero non potrebbe mai essere presente in soluzione acquosa , quindi si presume che il protone si leghi ad una molecola di acqua dando il catione "idrossonio" H3O+.......(infatti H-O-H presenta due doppietti elettronici liberi sull'ossigeno , e ad uno dei 2 doppietti si lega l'H+ )

                              prende il nome di autoprotonazione/autoprotolisi/ autoionizzazione dell'acqua e si scrive in formula

                              2H2O <----> H3O(+) + OH(-)

                              poi c'è da considerare che io stò parlando del "prozio" ma effettivamente l'idrogeno qui sulla terra ed anche in altre parti dell'universo è composto principalmente da una miscela isotopica di 3 isotopi

                              -prozio ( 99,98 % )

                              -deuterio

                              -trizio

                              la differenza sta nel numero di neutroni presenti nel nucleo



                              cordialmente

                              Francy
                              Ultima modifica di Mr_Hyde; 08-05-2021, 00:21.
                              più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

                              Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

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                              • Lupino
                                Lupino ha scritto
                                Modifica di un commento
                                .... più preciso di così. Grande Francy, come sempre
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