Perché il certe navi da guerra c'è un motore a reazione come nel 747 e nelle auto no ?

[uforobot]

Guardando un documentario ho visto che in certe navi da guerra c'è il famoso motore a reazione dell'aereo di linea 747.

Ora io so che le navi non volano e neppure gli elefenti volano, quindi mi domandavo perché in quelle navi non è stato usato un complicatissimo motore a pistoni come si usa fare per le normali automobili o altre navi.

Da punto di vista meccanico, il mote a reazione dell'aereo è più semplice quindi è raro che si inceppi.

Certamente mentre che si vola all'altezza di 9 km, è meglio che i motori non si inceppino.

Invece sembra che nelle banali automobili non interessa a nessuno la probabilità alta di guasto o inceppamenti.

Naturalmente il motore a reazione del 747 è troppo grande per un camion, figuariamoci per una Fiat 126.

Si tratta quindi di progettare un motore a reazione di dimensioni molto più piccoli.

La mia domanda era...
Perché nelle automobili non c'è il motore a reazione, e nelle navi da guerra americane si ?

Cosa impedisce di installare un piccolo motorino a reazione nella Fiat 126 ?

[Mazarul]

... Cosa impedisce di installare un piccolo motorino a reazione nella Fiat 126 ?

1)- rendimenti rapidamente decrescenti della turbina al diminuire delle dimensioni al disotto di certe dimensioni (sicuro);

2)- risposta lenta all' acceleratore (quasi sicuro);

3)- altre auto e moto dietro alla macchina a reazione a getto vengono fiammeggiate oltremisura (bene, così mantengono la distanza di sicurezza - OPPURE per trasmissione meccanica alle ruote riduttore da tantissimi giri a pochi giri ingombrante pesante costoso delicato (ipotesi);

4)- rumore eccessivo?

5)- sicurezza, se si rompe un pistone la macchina si ferma e basta una turbina a >100 000 giri che si rompe diventa una mitragliatrice - certo, se il pistone si rompe a un camion in galleria quando dopo il valico vanno tutti a manetta, i danni sono gravi lo stesso. Infatti secondo me se a uno/a gli si ferma la macchina in autostrada andrebbe punito/a, e anche il meccanico che gli ha revisionato la macchina.

secondo me su una 126 ci starebbe bene un generatorino diesel a due pistoni da una dozzina di chilowatta, che alimenta una batteria e/o i motori elettrici, che secondo me dovrebbero essere due, uno per semiasse motore, e differenziale elettronico, tutto il sistema gestito da un cervello elettronico collegato a una centrale che per esempio dice "guarda è inutile che vai a centotrenta tanto dieci km più avanti c'è una coda esagerata, se vai a ottanta arrivi lì che la coda si è dissolta" e se uno ha fretta o soldi da spendere metti il bancomat nell' apposito lettore e ti viene prelevata una cifra variabile secondo quanto veloce vuoi andare. Una specie di compravendita dei diritti di precedenza, così chi ha i quattrini può fare come gli pare come al solito, ma almeno a norma di legge.
Poi ogni estensione deve essere preceduta da un' esame di idoneità, vuoi guidare sulla neve? fammi vedere che sei capace di fornire determinate prestazioni minime- corso teorico-pratico, esami su pista innevata - in nessunissimo caso ti puoi permettere di intraversare il tuo schifosissimo TIR sulla maledetta autostrada perché se lo fai vuol dire che sulla neve non ci sai guidare e allora vai punito come va punita tutta la commissione che ti ha dato la estensione a guidare sulla neve. Vuoi guidare di notte? fammi vedere che sei capace, corso e esame - aggiornare ogni due anni - vuoi andare a 160 km/h? perfetto, visita medica esagerata, riflessi vista pedigree assicurazione speciale eventuali multe a te doppie perché sei bravo e non le devi pigliare ... eccetera.

E la 126 fatta diversa, più aerodinamica.

MaZ

[livingreen]

Pensa che la turbina del 747 la usano anche nelle centrali elettriche, che non si muovono nemmeno...

[Mazarul]

E poi forse certe navi militari è importante che possono andare in acque basse e quindi se non hanno l' elica è meglio, e poi forse è importante anche che riducono il rischio di impigliarsi in reti e funi varie, e anche la velocità è importante e all' aumentare della velocità il rendimento delle eliche diminuisce e quindi forse oltre una certa velocità ci vuole meno potenza a spingere la nave con un motore a getto che con le eliche.

Una volta nel golfo della Spezia ho visto una specie di motoscafo militare che aveva due missili fuori delle fiancate e un cannone cattivissimo a prua, a prua aveva anche una specie di aletta, insomma questo coso è uscito piano piano penso a elica, quando mi è stato vicino l' aletta di prua è andata giù, anche due alette a poppa che prima non avevo visto sono andate giù, tutta la gente sul ponte si è ritirata e hanno chiuso tutti i finestrini, poi sullo specchio di poppa si è aperto un portello rotondo di forse più di un metro di diametro, era lo scappamento del reattore che ha cominciato a fare un rumore esagerato e a soffiare un getto potentissimo, e la navicella ha preso velocità, praticamente quelle alette la trasformavano in aliscafo, e ha fatto un giro di qualche chilometro di raggio credo vicino a cento km/h di velocità, e poi sono rientrati e hanno fatto tutte le stesse operazioni in ordine inverso.

Da indicazioni successive credo di aver visto una vedetta "Sparviero" con due missili antinave con una sessantina di chilometri di raggio d' azione, e un cannone da circa 100 mm che tira trenta o quaranta colpi al minuto, manovrato/assistito dal radar che potrebbe colpire un aereo in volo a qualche chilometro.
Secondo me ha troppe sovrastrutture, ed è troppo alta sull' acqua, credo che in un mare molto grosso avrebbe dei problemi di stabilità.

Per la difesa costiera sono ottime, ma non vanno bene per la proiezione di forza a medio/largo raggio.
Penso che i mezzi verranno ottimizzati secondo l' impiego che se ne prevede, per esempio secondo me questi F35 che dobbiamo comprare sono esagerati rispetto alla difesa del territorio metropolitano, invece vanno bene per difendere gli interessi nazionali in teatri lontani. Spero che l' Italia riconsideri l' opportunità di tenere migliaia di persone in armi in giro per il mondo.

Per esempio tenere un Galaxy sempre pronto a decollare, arriva la notizia "Sveglia, giù dalle brande, dice oggi a Addis Abeba non hanno fatto colazione!" - Intanto che l' aeroplano vola, a bordo decine di cuochi preparano decine di migliaia di razioni K di vari gusti, tutte in cluster di due o trecento confezioni, verso mezzogiorno arriva sull' obbiettivo e questi cluster scendono col paracadute e arrivati a terra un soffio di aria compressa squarcia la confezione.
Volantini illustrati in tutte le lingue dicono: "Buon appetito dai vostri amici italiani".

Questo Galaxy accompagnato da un altro Galaxy attrezzato a ospedale, e intanto parte una nave-scuola, cioè una grande nave da crociera attrezzata a scuola-convitto.

Più un questionario sul gradimento dell' iniziativa.

Se poi quando arrivano lì i problemi si sono già risolti, vanno a fare una crociera nell' Oceano Indiano.

MaZ

[Darwin]

La turbina a gas è impiegata sulle navi quando si vuole ottenere potenze elevate con pesi ridotti è anche impiegata sui veicoli vari carri da battaglia l'hanno a bordo come il T80 o l'Abrams. Perché no su un auto? Chrisler ne ha fatte 55 nei lontani 60 e una turbina è stata usata sul prototipo del EV1 ibrida. UN tipico problema delle turbine è che ciucciano di brutto anche al minimo tant'è che nel settore navale tutti le installazioni sono normalmente COGAD (combined gas and diesel) con mori diesel per la crociera e le turbine per quando c'è da spingere sul gas. La sparviero ha (aveva) una doppia motorizzazione in modo aliscafo era spinta da un idrogetto, turbina a gas da 5000 cv più un diesel da 150 cv , armamento un oto melara da 76mm e due otomat antinave con 150 Km di gittata il tutto in 24 metri di scafo. Ossia piccole e cattive ma a guerra fredda finita decisamente poco utili sono tutte in riserva(credo a Brindisi).

[livingreen]

E in più usano le turbine principalmente per la generazione elettrica, visto che la maggioranza delle navi usa propulsori elettrici Azipod.

[uforobot]

E poi forse certe navi militari è importante che possono andare in acque basse e quindi se non hanno l' elica è meglio,

Colpa mia che non ho spiegato tutto.

Nel documentario si vedeva la nave con le eliche, cioè il motore a reazione del 747 serviva per fare girare grosse eliche.
Successivamente le eliche servivano per spingere l'acqua verso dietro e quindi per reazione, spingere la nave verso avanti.

E' sottinteso quindi che in una automobile, il motore a reazione deve fare girare un perno che a sua volta fa girare le ruote, cioè le ruote sono motrici.

Infatti non è pensabile che sul tetto di una automobile c'è un tuboreattore che spinge aria verso dietro e spruzza la gente che sta dietro contro qualche muro.

Il problema del rumore non è come quello degli aerei perché il turboreattore dell'aereo deve per forza stare "fuori" essendo che non ci sono perni di rimando, invece quello di un automobile sarebbe dentro una scatola coibentata.

[livingreen]

Non le leggi le risposte, vero?

A proprosito, non ha senso usare un turboreattore in un'auto, con un rendimento che raggiunge a malapena i due terzi di quello di un diesel. A meno di usare anche il calore, come sulle navi.

[Maverick one]

...eppure sull'Abrams, fiore all'occhiello delle truppe corazzate americane, il motore è una turbina....

[livingreen]

Dev'essere per questo, che non lo fanno più....
Del resto, era l'unico mezzo terrestre che la utilizzava (a parte i treni della GE, che però la usano come generatore elettrico), forse a causa dell'elevato rapporto peso/potenza e dell'assenza di fumi visibili. Con un consumo nominale di 392 L/100 km, quasi tre volte quello di un diesel equivalente, potevano permetterselo solo gli Americani.
Aveva senso solo per un mezzo da guerra.

[Mazarul]

Torniamo alle domande iniziali và:

Perché nelle automobili non c'è il motore a reazione, e nelle navi da guerra americane si?
Cosa impedisce di installare un piccolo motorino a reazione nella Fiat 126?

1)- confronto improprio: navi con automobili è come mele con pere;
2)- forse lo impedisce il fatto che le Fiat 126 non le fanno più;
3)- altro;
4)- le settesorelle;
5)- eventuali;
6)- varie.

[Darwin]

Abrams è tuttora in produzione c'è da dire che stanno motore Wenkel per alimentare la bestia quando è ferma o al minimo comunque la sua turbina produce 1500cv sostituirlo con un diesel ridurrebbe i consumi di un 15% circa. Ma quando produci un MBT le priorità sono portare a casa l'equipaggio vivo, eliminare gli avversari, portare a casa il carro funzionante e poi vengono i consumi. Nel lontano 84 ho visto in addestramento dei M1 e già facevano paura li sentivi quando ti arrivavano a un passo e vedere un bestione da 62 ton viaggiare a 70 km/h fa impressione. La moda delle turbine a gas è storicamente nata all'est negli anni 50 per l'apparato motore di una nave (che richiede potenze dei megawatt) o si usava il vapore o il diesel, I russi erano un po' indietro sulla tecnologia dei diesel ad alta potenza ed ecco che la turbina a gas (nata per l'aereonautica) è venuta a fagiolo per risolvere i problemi.

[livingreen]

Lo fanno soprattutto per i consumi: un IGCC arriva al 55%, un turbogas normale se arriva al 30% di efficienza è un miracolo. Comunque, orami per il futuro delle navi si parla di motori a detonazione.
Non c'è differenza fra i cavalli erogati da una turbina o da un diesel, la differenza è nelle dimensioni: un diesel da 1500 hp sarebbe grosso come metà dell'abrams.

[Mazarul]

... per il futuro delle navi si parla di motori a detonazione ...

Ovvìa, dicci di codesti motori. Non saranno mica come le centrali a dinamite del mai troppo vituperato Generale?

[livingreen]

Motore ad onda di detonazione - Wikipedia

http://www.nrl.navy.mil/content_images/11_FA2.pdf (guarda il diagramma PV)

[Mazarul]

Grazie per i link, ma ho capito solo che questo sistema promette efficienze maggiori di quelli attuali, come funziona non mi è chiaro per niente.
Forse per me capirlo è fuori portata proprio.

[BrightingEyes]

Il principio non è complesso Mazarul.
Nel classico turbogetto l'aria surriscaldata viene miscelata al carburante e si ha una combustione, relativamente lenta, che crea gas in espansione che vengono espulsi e generano la spinta.
Nel motore a detonazione si ha invece un'unica esplosione controllata, proprio come in un normale motore a scoppio, molto veloce che crea un'onda di pressione. Questa pressione non viene usata per spingere un apparato pistone-biella, ma indirizzata verso una direzione unica così da creare una spinta inversa.
Ovviamente è facile sulla carta, ma metterlo in atto con effcienza e affidabilità è un altro paio di maniche. Se la tecnologia è di interesse militare credo che troverai pochi particolari, perlomeno per qualche anno.

...Da indicazioni successive credo di aver visto una vedetta "Sparviero" con due missili antinave con una sessantina di chilometri di raggio d' azione, e un cannone da circa 100 mm che tira trenta o quaranta colpi al minuto...

Esatto. Era un aliscafo lanciamissili della classe Sparviero.
Classificato come pattugliatore era in realtà una nave d'attacco navale, ispirato agli aliscafi pesanti USA Pegasus. Molto più piccolo e con meno armamento e autonomia era però una nave estremamente efficace, velocissima e con una capacità di minaccia missilistica molto pesante per eventuali unità di superficie ostili, anche se avanzate tecnologicamente (raggiungeva i 45 nodi con una sagoma radar ridotta ed era molto difficile da "stoppare" prima che si facesse sotto a portata di lancio degli harpoon o delle varianti italiane utilizzate).
Era un gioiellino della tecnologia navale italiana, ma molto costoso da mantenere.
Con la fine della minaccia sovietica nel Mediterraneo sono state sostituite da unità meno esasperate.
Erano spinti da turbogetti alimentati da una turbina a gas in effetti.

Dev'essere per questo, che non lo fanno più....

E' tuttora in utilizzo, anche se si limitano alla rotazione dei mezzi esistenti (d'altronde ne hanno millemila) e all'aggiornamento.
Il vero vantaggio della turbina di quel carro è che in grado di essere alimentata praticamente con qualsiasi carburante. Questo logisticamente è un vantaggio superiore al risparmio ottenibile con motori meno sofisticati. Ovviamente se hai una struttura logistica come quella militare USA alle spalle! Inoltre è un motore molto silenzioso.

[Mazarul]

Il principio non è complesso ...

Qualcosa a che vedere con questo?
Pulsoreattore | L'enciclopedia di Ask.com

[BrightingEyes]

Si, identica situazione. Solo che nel motore a detonazione l'esplosione è molto rapida e i gas si espandono a velocità ipersonica con un rendimento molto maggiore.

[TheDarkKnight]

in realtà le auto a turbina le hanno già fatte, ho scoperto la cosa poco tempo fa guardate qui:

Auto a TURBINA!!!!

[fabio19tdi]

Il problema delle turbine è il basso rendimento, il vantaggio il peso e la veloce accensione.
Nelle navi da guerra si aveva il problema di volere grandi potenze ma solo di rado, costi e pesi minimi quasi sempre, dove un diesel pesava un esagerazione un apparato a vapore era troppo lento da accendere.
Nelle navi i motori a vapore, nucleari o turbina gas in paratica si tratta sempre di qualcosa che produce un gas in pressione da mandare in una turbina di potenza che poi o è collegata alla trasmissione o produce elettricita, cioè come rispettivamente negli elicotteri o centrali elettriche.
La nave normalmente ha bisogno di poca potenza (crociera) ma puo aver bisogno di un picco di potenza per attaccare o fuggire, le turbine a gas rispondono bene a questo tipo di esigenza.
Ovvero quasi sempre spente, pesano e ingombrano poco, quando serve potenza consumano un botto ma in partono subito.


Come potenze massime siamo intorno ai 280.000cv sulle portaerei americane, che esistono piu o meno a pari potenza anche con motori completamente a vapore (a seconda della richiesta di potenza lavorano piu o meno turbine e caldaie) e nucleari.
In dei casi su navi nucleari si adottano surriscaldatori a "gasolio" quando viene richiesta una potenza aggiuntiva che non giustificava la realizzazione di un motore nucleare piu grosso da doversi sempre portar dietro anche se serve una volta all'anno.

Nelle navi commerciali, tipo portacontainer, dove non si attacca e non si cappa ma si va sempre in velcita di crociera il vapore sta andando in disuso in favore di motori a ciclo diesel (ma sono 2t a valvola in testa e usano combustuibili che sembrano quasi catrame), oggi i piu potenti arrivano a circa 100.00cv con rendimenti oltre il 50%!!! I motori sono collegati alle eliche, visto che non sono richieste grandi capacita di manovra, e i consumi elettrci non sono elevati, ma si cerca solo il rendimento.

Nelle navi da crociera il consumo elettrico è superiore a quello per spostarle, non si vogliono vibrazioni ecc.... per cui i diesel si occupano di fare corrente, che poi viene usata come serve, alle eliche con motori elettrici.

[fabio19tdi]

Ovviamente esistono eccezioni, nav con molte turbine a gas di diverse potenze, alcune per la crociera altre per la velocita massima, altre con diesel da crociera e super diesel per la fuga, ecc.. con il vapore, e miscugli di tutti i tipi fra motori di un tipo e un altro, usabili alternativamente o in contemporanea.
Qui c'è un bel riassunto:
http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Propulsione_navale

Se l'argomento vi affascina vi consiglio il libro edito da Gino Galuppini del 1991:

http://www.amazon.it/Navi-da-guerra-GALUPPINI-Gino/dp/B005NHTZ7E/ref=sr_1_6/278-3263676-7016637?s=books&ie=UTF8&qid=1382532574&sr=1-6&keywords=Navi+da+guerra