[alcol] Bioetanolo Fai Da Te

[Ospite]

ragazzi ultimamente stavo pensando xk invece di comprare l'alcol rosa denaturato e colorato nn ne produciamo direttamente in casa noi?
si lo so k è illegale ma si potrebbe ovviare a qst inserendo gli stessi denaturanti k usano le grandi industrie. su qualk sito ho trovato proprio la percentuale di ogni componente. magari ne basta uno solo x nn renderlo commestibile.se poi dovessero fare dei controlli(cosa k penso sia impossibile xk dovrebbero saper k tu produci alcol in casa e poi dovrebbero venire a controllarti a sorpresa) staremmo a posto proprio x qst!
e poi nn ci sarebbe+il prob della decolorazione o della purificazione, giusto?
basterebbe1pò di zucchero e un buon distillatore.
ho trovato vari procedimenti tra cui ank quello su progettomeg(vialattea è stata sempre poco affidabile e poco "pratica") ma nn mi convince nessuno...se qualk1 conosce un metodo sicuro veloce ed economico è il benvenuto!
e poi da ank un senso d'indipendenza MAGNIFICO......
mi nrimanda ai fantastici hippy anni '60, sarebbe un sogno.

FATEVI AVANTI !!!

[Ospite]

ci vuole una concessione statale per distillare l'alcol. e quello che distilli deve essere misurato attraverso un contalitri (sigillato anti manomissione) che viene installato dall'UTIF.

anche la denaturazione deve avvenire in modo controllato. mica penserai che lo stato creda sulla fiducia che tu ci metti il denaturante nell'alcol?

ricordo a tutti che la produzione di alcol etilico e monitorata in italia dall'UTIF(ufficio tecnico imposte di fabricazione) e che la sua produzione illegale costituisce reato di contrabbando e viene punito con il carcere.

[Ospite]

CITAZIONE (topolinus @ 19/11/2006, 14:21)

ci vuole una concessione statale per distillare l'alcol. e quello che distilli deve essere misurato attraverso un contalitri (sigillato anti manomissione) che viene installato dall'UTIF.

anche la denaturazione deve avvenire in modo controllato. mica penserai che lo stato creda sulla fiducia che tu ci metti il denaturante nell'alcol?

ricordo a tutti che la produzione di alcol etilico e monitorata in italia dall'UTIF(ufficio tecnico imposte di fabricazione) e che la sua produzione illegale costituisce reato di contrabbando e viene punito con il carcere.

si vabbè allora compriamo la licenza e mettiamo su un'industria tutta nostra!
secondo te ti controllerebbero? k c***o ne sanno che il signor Ics produce dell'alcol in casa sua? e k alcol poi? casomai sono dolori se ti fermano x strada e scoprono k al posto della benzina ci metti l'alcol ed evadi le tasse allora si k ti potrebbero mettere in gattabuia.
Ipotesi peggiore: soffiata,ti vengono a casa i carramba, ti fanno delle domande su cosa stai facendo,minacciano seri provvedimenti, si prospetta un futuro scuro x te;
benissimo, rispondi alle domande e poi chiedi k prima di incriminare x un reato k nn è stato commesso facciano l'analisi dell'alcol: ipotesi, risulta dalle analisi 99% alcol etilico, 0,5%metilchetone, 0,5% acqua, ossia L'ALCOL NN è COMMESTBILE! PERCIò NN EVADI LE TASSE E NN VAI IN GALERA!
dal ragionamento k hai fatto sarebbe illegale produrre ank del limoncino in casa xk la produzione è "monitorata"
come ha detto spiritolibero qst nn è 1problema ank xk nn scopriranno mai k tu produci alcol in casa tua.
per la cronaca qnd compri il distillatore nn ti chiedono nessuna licenza

[SolarPrex]

e dove si compera il distillatore?

Inoltre ( poichè SONO MOLTO ignorante) perchè se l'alcool non è commestibile non vai in galera? Vuol dire che se non fai alcool commestibile puoi produrlo tranquillamente anche a livello industriale?

Sarebbe interessante saperlo.

[Ospite]

x spiritolibero: guarda k io ho visto 1pò di ricette e ti assicuro k nn è affatto dispendioso cm sembra! anzi è una cavolata. l'unica cosa sn i tempi di attesa molto approsimativi. un "problema" è procurarsi un distillatore, a comprarlo costa1sacchettone di soldi(uno buono sopra i 100euro) ma cmq credo si possa benissimo ank fare da soli. proverò a postare alcune idee e schemi.
considera k in alcuni stati del nordamerica enn so se ank nello stesso brasile c'è gente k se lo autoproduce in casa, ovviamente cn l'indifferenza da parte delle autorità dietro bustarelle o speciali xmissioni.

riguardo alle ricette una la potete trovare qui ma cm ho già detto non vi ripongo molta fiducia:

http://www.progettomeg.it/bioetanolodate.htm

una mia idea x il bioetanolo è questa:

- prendere del comune saccarosio k si trova in qualsiasi negozio di alimentari;
- aggiungere acqua distillata finchè la soluzione nn sia satura e nn si depositi nulla sul fondo ank dopo qualk ora;
- aggiungere il lievito di birra e shakerare il tutto energeticamente;
- lasciare a riposare x diversi giorni(1sett/max2)
- distillare a 79° e misurare infine il distillato con il densimetro.
se il valore sta intorno agli 0,79(cn margine di max +o- 0,03) allora COMPLIMENTI avete ottenuto dell'etanolo "quasi" puro!
altrimenti la soluzione è composta da altro(difficile..)

Alternativa:
- credo k x rispiarmare un po di tempo sulla fermentazione si possa utilizzare direttamente del fruttosio o fruttosio e glucosio mischiati ma nn posso dare risultati xk nn ho mai provato(cmq credo k possa andare);

altra Alternativa:
- aggiungere insieme al lievito ank i sali di pasteur cm detto nel link precedente;

Tutto questi processi devono avvenire in un ambiente anaerobico cioè in mancanza di ossigeno altrimenti si attua il ciclio di krebs k porta alla formazione dell'acido lattico, cosa k a noi nn serve assolutamente. una volta chiusa la bottiglia cn dentro gli zuccheri,i sali e il lievito, il tappo(ben chiuso) dovrà essere forato.nel foro passerà un tubicino che si ricollega ad una bacinella d'acqua ricorta da un leggero strato d'olio. tale bacinella deve invece essere aperta.in qst bacinella verrà sfiata l'anidride carbonica prodotta dalla fermentazione ed impedisce il contatto con l'aria.
importante è la sovrabbondanza d'acqua utile x le reazioni e quindi x una maggior gradazione e paradossalmente minor tempo di fermentazione.
Inoltre è vero quanto detto nella prima ricetta riguardo al rapporto alcol/zucchero: se ne ottiene il 30% circa. es da 10kg di saccarosio otterrò 3l ca di alcol dopo ditillazione.

Un'altra ricetta(1pò "chimica") è questa:
- idratazione dell'etilene, ossia addizione di molecole d'acqua all'etilene. ciò produce la formazione di etanolo puro.
l'etilene xò è difficilmente reperibile, ameno k nn si abbia qualk amico chimico ">
comunque si può ottenere alcol puro da qualsiasi bevanda alcolica e dp si distilla sempre a 79° xò bisogna stabilire se il gioco vale la candela.
sxo k si facciano avanti an gli altri, senza paura di sbagliare.
QUESTO THREAD EVE ESSERE INFARCITO DI RICETTE SU COME RICAVARE DELL'ALCOL IN CASA!!!!!!
AVANTI RAGAZZI!!





P.S.: sconsiglio di utilizzare cm materiale di partenza frutti,verdure o altro xk contengono quantità variabili di zuccheri nn sempre uguali. inoltre si ha una maggior xdita di tempo e un maggior sbattimento. poi fate cm volete, è ovvio.

CITAZIONE (SolarPrex @ 19/11/2006, 18:48)

e dove si compera il distillatore?

Inoltre ( poichè SONO MOLTO ignorante) perchè se l'alcool non è commestibile non vai in galera? Vuol dire che se non fai alcool commestibile puoi produrlo tranquillamente anche a livello industriale?

Sarebbe interessante saperlo.

1] allora il distillatore lo trovi benissimo ank su internet.
lo puoi trovare inoltre nelle enoteche, nelle drogherie, negli storage di chimica e in tutti i negozi k almeno tematicamente riguardano qst tipo di articoli. io x es quello vecchio k avevo alle superiori me lo sn fatto ordinare tramite la scuola(xk lo sapete k gli servono gli strumenti x i vari laboratori no) e poi gli ho ridato i soldi. si trovano cm il pane basta avere i soldi!

2] se produci alcol nn commestibile nn c'è reato xk nn evadi le accise su quello "buon gusto". x intenderci su quest'ultimo grava un'accisa di 8euro xk è destinato ad uso alimentare; su quello rosa x pulire la tasse è di gran lunga inferiore xk è denaturato e quindi nn commestibile. ok?

3] certo! xò a qst punto ti servirebbe la licenza x vendere e quella x vendere questo determinato prodotto. in più devi seguire le norme statali in quanto allo stockaggio, denaturazione, produzione e tutto il resto cm ha detto topolinus. se lo fai solo x te nn serve niente e ki mai ti verrebbe a rompere i c*****oni??

[Ospite]

non ho mai detto che non puoi fare il limoncello in casa. ma per farlo compri l'alcol buongusto a 95° e lo paghi salatissimo proprio perchè c'è l'imposta di fabricazione.

inoltre se ti trovano l'alcol nel serbatoio a limite ti fanno una multa per evasione fiscale.
se distilli alcol in modo non autorizzato finisci in galera.

e comunque il fatto di pensare " ma tanto non controllano ... oppure... ma quando mai mi beccheranno" non modifica l'aspetto legale del gesto, che ripeto rimane reato penale.

poi siccome ognuno è libero di trascorrere il proprio tempo come meglio crede, tu sei liberissimo di distillarti l'aclo a casa e sei altrettanto libero di finire in galera.
però credo che non sia civile suggerire ad altri tali soluzioni sminuendo i rischi serissimi che esse comportano. quest'ultimo è di per se un reato penale e prende il nome di istigazione.

Ps. non basta denaturare l'alcol per evitare la condanna. la denaturazione come la distillazione è strettamente controllata e regolamentata.

[Ospite]

Non solo, c'e' la questione dell'omologazione. L'auto è omologata per usare un certo tipo di combustibile, quindi sarebbe, credo, come infilare 10 passeggeri in un'auto che può portarne 5, o mettere ruote maggiorate, se ti beccano ti salano.

Stiamo attenti a ste cose legali, che la gente rischia.

[eroyka]

Buon giorno ragazzi,

CITAZIONE

inoltre se ti trovano l'alcol nel serbatoio a limite ti fanno una multa per evasione fiscale.
se distilli alcol in modo non autorizzato finisci in galera.

Caro topolinus, sbagli. Potresti finire in galera anche se ti trovano alcool nel serbatoio che non ha pagato le accise. Si va nel penale.

Detto questo vorrei chiarire che una cosa è fare dei test, delle prove per uso personale e gusto della conoscenza e ben altro è volerci lucrare sopra.

Finchè ti fai un pò di alcool in casa per i tuoi hobbi e test non ti potrà mai dire niente nessuno. Altra cosa sarebbe quella di farci su un'attività che evada la legge.
Su questo forum noi siamo fortemente a favore dell'uso dei biocarburanti ma non incitiamo certo nessuno ad andare contro legge! Noi cerchiamo di offrire le informazioni, sia teoriche e pratiche per dimostrare la fattibilità, la semplicità e la convenienza di tali carburanti.
Ma questo deve servire a far cambiare le leggi, non certo per evaderle.

Per questo vorrei che tutti portassero avanti le discussioni in questo spirito e non certo nella direzione dell'evasione.
Qui cerchiamo di costruire e di far cambiare le cose. Non lottiamo, cerchiamo di modificare a nostro favore... è una sfumatura importantissima.

Ciao!
Roy

[Lolio]

CITAZIONE (Aldebran @ 19/11/2006, 19:40)

LaAlternativa:
1) credo k x rispiarmare un po di tempo sulla fermentazione si possa utilizzare direttamente del fruttosio o fruttosio e glucosio mischiati ma nn posso dare risultati xk nn ho mai provato(cmq credo k possa andare);

2)Tutto questi processi devono avvenire in un ambiente anaerobico cioè in mancanza di ossigeno altrimenti si attua il ciclio di krebs k porta alla formazione dell'acido lattico, cosa k a noi nn serve assolutamente. una volta chiusa la bottiglia cn dentro gli zuccheri,i sali e il lievito, il tappo(ben chiuso) dovrà essere forato.nel foro passerà un tubicino che si ricollega ad una bacinella d'acqua ricorta da un leggero strato d'olio. tale bacinella deve invece essere aperta.in qst bacinella verrà sfiata l'anidride carbonica prodotta dalla fermentazione ed impedisce il contatto con l'aria.

3) Inoltre è vero quanto detto nella prima ricetta riguardo al rapporto alcol/zucchero: se ne ottiene il 30% circa. es da 10kg di saccarosio otterrò 3l ca di alcol dopo ditillazione.

1) Cambia nulla, saccarosio o fruttosio o glucosio, il tempo è sostanzialmente lo stesso; più lungo sarebbe partire dall'amido, cioè direttamente dai cereali, ma temo che sia un po' complesso a meno di fare come per la birra (farli germinare per ricavare il malto);

2) In aerobiosi lo zucchero viene totalmente respirato fino ad anidride carbonica e acqua, altro che acido lattico (la lattica è anch'essa una fermentazione anaerobica); All'inizio della fermentazione un po' di respirazione, quindi perdita netta di energia, è del tutto normale e dovuto all'ossigeno disciolto nella soluzione, poi va bene chiudere come dici ma se anche chiudi in modo più semplice lasciando solo un buchino non cambia granché (se il buco è piccolo ci sara sempre un flusso di CO2 che esce e dunque non può entrare aria in controcorrente).

3) La resa di trasformazione dovrebbe essere, comprese le perdite per respirazione, di circa il 60%. Da un mosto d'uva con grado saccarometrico 20 (dunque 20% di zuccheri) ottengo un vino sui 12 gradi alcolici. Se hai ottenuto meno alcol bisogna capire dove si è perso (il fermentato era forse ancora dolce? quanti gradi alcolici aveva il "vino" di zucchero? si è perso nella distillazione? è rimasto nel liquido fermentato dopo la distillazione?).

Comunque fino alla fase della fermentazione non c'è nessun problema legale, ognuno si può fare il vino che vuole. La distillazione invece...

Edited by Lolio - 20/11/2006, 11:39

[gattmes]

Vorrei aggiungere a quanto scritto da eroyka (e quanto segnalato da topolinus "> ) che denaturare l'alcool non significa essere a posto con la Legge. Nel momento che lo si usa come carburante automaticamente devono essere assolte le accise (e l'iva relativa, visto che è sul totale).

Le informazioni sulle tassazioni e glialtri obblighi di Legge le trovate, per quanto concerne l'Italia, nel Teso Unico ( http://www.agenziadogane.gov.it/wps/wcm/co...pdf?MOD=AJPERES ) che vi invito caldamente a leggere.
Oltre che sui siti governativi alcune informazioni e link le trovate nella sezione Normativa italiana bioetanolo (cliccare qua ) che è SEMPRE ben visibile in cima alle discussioni e segnalata come "importante".

Quindi denaturare l'alcool con il DGS (Denaturante generale dello Stato) non preclude obblighi e divieti.
Inoltre segnalo che come denaturante è possibile usare altre sostante, che possono anche essere "studiate" di comune accordo con l'UTF. Di solito per autotrazione/carburante si utilizza la stessa benzina e stop.

Di seguito allego "l' Art. 41 -Fabbricazione clandestina di alcole e di bevande alcoliche" che potete trovare al seguente indirizzo:
http://www.acciseonline.it/free/testou.shtml

CITAZIONE

Art. 41

(Artt. 37, 38 e 42 T.U. spiriti 1924 - Art. 17 T.U. birra 1924)

Fabbricazione clandestina di alcole e di bevande alcoliche

1. Chiunque fabbrica clandestinamente alcole o bevande alcoliche è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa dal doppio al decuplo dell’imposta evasa, non inferiore in ogni caso a lire 15 milioni. La multa è commisurata oltre che ai prodotti complessivamente ultimati, anche a quelli che si sarebbero potuti ottenere dalle materie prime in corso o in attesa lavorazione, o co-munque esistenti nella fabbrica o nei locali in cui è commessa la violazione.

2. Per fabbricazione clandestina si intende quella eseguita in locali o con apparecchi non previamente denunciati o verificati, ovvero costruiti od alterati in modo che il prodotto possa essere sottratto all’accertamento. Le parti dell’apparecchio rilevanti ai fini della prova della fabbricazione clandestina di alcole sono la caldaia per la distillazione, il recipiente di raccolta delle flemme, lo scaldavino, il deflemmatore ed il refrigerante.

3. La fabbricazione clandestina è provata anche dalla sola presenza in uno stesso locale od in locali attigui di alcune delle materie prime occorrenti per la preparazione dei prodotti e degli apparecchi necessari per tale preparazione o di parte di essi, prima che la fabbrica e gli apparecchi siano stati denunciati all’ufficio tecnico di finanza e da esso verificati.

4. Nel caso in cui esistano i soli apparecchi o parte di essi non denunciati o verificati, senza la contemporanea presenza delle materie prime o di prodotti, si applica la sanzione amministrativa del pagamento di una somma di denaro da lire 500 mila a lire 3 milioni.

5. Chiunque costruisce, vende o comunque dà in uso un apparecchio di distillazione o parte di esso senza averlo preventivamente denunciato è punito con la sanzione di cui al comma 4.

e "l' Art. 21 -Prodotti sottoposti ad accisa"

CITAZIONE

Art. 21

(Artt. 1 e 17 DL. n. 331/1993 - Art. 11 DL. n. 688/1982)

Prodotti sottoposti ad accisa

1. Sono sottoposti ad accisa i seguenti prodotti (1):

a) benzina (codice NC ....);

b) benzina senza piombo (codice NC ...);

c) petrolio lampante o cherosene (codice NC ....);

d) oli da gas o gasolio (codice NC ....);

e) oli combustibili (codici NC ....);

f) gas di petrolio liquefatti (codici NC ....);

g) gas metano (codice NC ......).

2. I seguenti prodotti, diversi da quelli indicati nel comma 1, sono soggetti a vigilanza fiscale e, se destinati ad essere usati, se messi in vendita o se usati come combustibile o carburante, sono sottoposti ad accisa secondo l’aliquota prevista per il combustibile o il carburante per motori, equivalente:

a) i prodotti di cui al codice NC 2706;

b) i prodotti di cui ai codici NC 2707 10, 2707 20, 2707 30, 2707 50, 2707 91 00, 2707 99 11 e 2707 99 19;

c) i prodotti di cui al codice NC 2709;

d) i prodotti di cui al codice NC 2710;

e) i prodotti di cui al codice NC 2711, ad esclusione del gas naturale;

f) i prodotti di cui ai codici NC 2712 10, 2712 20 00, 2712 90 31, 2712 90 33, 2712 90 39 e 2712 90 90;

g) i prodotti di cui al codice NC 2715;

h) i prodotti di cui al codice NC 2901;

i) i prodotti di cui ai codici NC 2902 11 00, 2902 19 90, 2902 20, 2902 30, 2902 41 00, 2902 42 00, 2902 43 00 e 2902 44;

l) i prodotti di cui ai codici NC 3403 11 00 e 3403 19;

m) i prodotti di cui al codice NC 3811;

n) i prodotti di cui al codice NC 3817.

3. Le disposizioni relative ai controlli e alla circolazione intracomunitaria previste dal presente titolo si applicano ai seguenti oli minerali del comma 2, ancorchè siano destinati ad usi diversi da quelli tassati:

a) prodotti di cui ai codici NC 2707 10, 2707 20, 2707 30 e 2707 50;

b) prodotti di cui ai codici NC da 2710 00 11 a 2710 00 72; tuttavia per i prodotti di cui ai codici NC 2710 00 21, 2710 00 25 e 2710 00 59 tali disposizioni si applicano solo se essi circolano come merci alla rinfusa;

c) prodotti di cui al codice NC 2711 (ad eccezione dei prodotti dei codici NC 2711 11 00 e 2711 21 00);

d) prodotti di cui al codice NC 2901 10;

e) prodotti di cui ai codici NC 2902 20, 2902 30, 2902 41 00, 2902 42 00, 2902 43 00 e 2902 44.

I prodotti indicati nel presente comma, mediante accordi bilaterali tra gli Stati membri interessati alla loro movimentazione, possono essere esonerati, in tutto o in parte e sempre che non siano tassati ai sensi del comma 1, dal regime di cui sopra.

4. Qualora vengano autorizzate miscelazioni di prodotti di cui al comma 1, tra di loro o con altre sostanze, l’imposta è dovuta secondo le caratteristiche della miscela risultante.

5. Oltre ai prodotti elencati nel comma 2 è tassato come carburante qualsiasi altro prodotto destinato ad essere utilizzato, messo in vendita o utilizzato come carburante o come additivo ovvero per accrescere il volume finale dei carburanti. I prodotti di cui al presente comma possono essere sottoposti a vigilanza fiscale, anche quando non destinati ad usi soggetti ad accisa. E’ tassato, inoltre, con l’aliquota d’imposta prevista per l’olio minerale equivalente qualsiasi altro idrocarburo, da solo o in miscela con altre sostanze, destinato ad essere utilizzato, messo in vendita o utilizzato come combustibile per il riscaldamento, ad eccezione del carbone, della lignite, della torba o di qualsiasi altro idrocarburo solido simile o del gas naturale. Per gli idrocarburi ottenuti dalla depurazione e dal trattamento delle miscele e dei residui oleosi di recupero destinati ad essere utilizzati come combustibili si applica l’aliquota prevista per gli oli combustibili densi.

6. Le disposizioni del comma 2 si applicano anche al prodotto denominato “biodiesel”, ottenuto dalla esterificazione di oli vegetali e loro derivati, usato come carburante, come combustibile, come additivo ovvero per accrescere il volume finale dei carburanti e dei combustibili. E’ esentato dall’accisa un contingente annuo di tonnellate 125 mila di “biodiesel”. Con decreto del Ministro delle finanze, di concerto con il Ministro dell’industria, del commercio e dell’artigianato e con il Ministro delle risorse agricole, alimentari e forestali, sono definiti i requisiti degli operatori, le caratteristiche tecniche degli impianti di produzione, i vincoli relativi all’origine di oli vegetali provenienti da semi oleosi coltivati in regime di set-aside ai sensi del regolamento (CEE) n. 334/93 della Commissione, del 15 febbraio 1993, pubblicato nella Gazzetta ufficiale delle Comunità europee n. L 38 del 16 febbraio 1993, ed i criteri di ripartizione del contingente tra gli operatori. Per il trattamento fiscale del “biodiesel” destinato al riscaldamento valgono, in quanto applicabili, le disposizioni dell’articolo 61.

7. Le aliquote a volume si applicano con riferimento alla temperatura di 15° Celsius ed alla pressione normale.

Edited by gattmes - 20/11/2006, 12:45

[Ospite]

CITAZIONE (eroyka @ 20/11/2006, 09:18)

Qui cerchiamo di costruire e di far cambiare le cose. Non lottiamo, cerchiamo di modificare a nostro favore... è una sfumatura importantissima.

è proprio quello k intendevo se ti riferisci a me eroyka.no lo preciso xk nn vorrei essere frainteso. la questione di prodursi dell'etanolo in casa è proprio uno spirito di prova x dimostrarne la fattibilità! poi certo ognuno è grande e vaccinato e responsabile di se stesso. cmq nn lo sò...io credo k x cambiare bisogna lottare e nn bisogna aspettare k i "GRANDI" se ne accorgano da soli, xk (date retta a me)se ne sn accorti prima di noi ed hanno subito alienato il "problema" dietro false barriere e leggi ingiuste k pretendono l'ILLEGALITà del progresso ecologico e scientifico. gli operai "lottano" con lo sciopero contro le ingiustizie dei padroni, mica continuano a subire passivamente quelle ingiustizie k tnt sn comuni nel nostro mondo! Credo k sl grandi xsonalità cm Ghandi possano cambiare il mondo senza lottare ma lo sapete qnt ci è voluto?? Ambè....credo vivamente in una mobilitazione generale anzi sxo nazionale su qst problema. nn si può ancora stare inermi ad aspettare k il mondo cambi da solo. un tale diceva: lascia il mondo meglio di come l'hai trovato, costui era Baden Powell, fondatore degli scout. DOBBIAMO MUOVERCI xk altrimenti il mondo si autodistruggerà sotto le mani degli uomini e poi nella quasi totalità dei casi ECOLOGIA corrisponde ad ECONOMIA. quale miglior invito a nozze?
quindi ancora una volta, lo dirò fino allo stremo, LOTTIAMO X GIUSTE CAUSE !! per un mondo migliore, TUTTI insieme.

[Ospite]

CITAZIONE (Lolio @ 20/11/2006, 11:28)

1) Cambia nulla, saccarosio o fruttosio o glucosio, il tempo è sostanzialmente lo stesso; più lungo sarebbe partire dall'amido, cioè direttamente dai cereali, ma temo che sia un po' complesso a meno di fare come per la birra (farli germinare per ricavare il malto);

2) In aerobiosi lo zucchero viene totalmente respirato fino ad anidride carbonica e acqua, altro che acido lattico (la lattica è anch'essa una fermentazione anaerobica); All'inizio della fermentazione un po' di respirazione, quindi perdita netta di energia, è del tutto normale e dovuto all'ossigeno disciolto nella soluzione, poi va bene chiudere come dici ma se anche chiudi in modo più semplice lasciando solo un buchino non cambia granché (se il buco è piccolo ci sara sempre un flusso di CO2 che esce e dunque non può entrare aria in controcorrente).

3) La resa di trasformazione dovrebbe essere, comprese le perdite per respirazione, di circa il 60%. Da un mosto d'uva con grado saccarometrico 20 (dunque 20% di zuccheri) ottengo un vino sui 12 gradi alcolici. Se hai ottenuto meno alcol bisogna capire dove si è perso (il fermentato era forse ancora dolce? quanti gradi alcolici aveva il "vino" di zucchero? si è perso nella distillazione? è rimasto nel liquido fermentato dopo la distillazione?).

Comunque fino alla fase della fermentazione non c'è nessun problema legale, ognuno si può fare il vino che vuole. La distillazione invece...

1] allora x tua informazione(nn voglio offenderti ma a qnt pare nn6 molto preparato in chimica e in biologia) il saccarosio è un disaccaride ossia uno zukkero composto da due catene di monosaccaridi. i due monosaccaridi k lo costituiscono sn proprio fruttosio e glucosio. evidente k la fermentazione a partire dal saccarosio rikieda molto+tempo x la sua scomposizione e xciò ank una maggior quantità di lievito; l'amido segue lo stesso ragionamento.

2a] particolarmente errato è quanto da te detto in qst affermazione: allora i due processi di fermentazione avvengono in ambiente aerobico(cn respirazione dell'aria da parte del composto) e in ambiente anaerobico(in assenza di ossigeno).
- AEROBICO: il composto essendo sottoposto alla presenza dell'ossigeno da inizio al ciclo di krebs k tramite un processo "complesso" trasfrma il piruvirato(la parte dello zucchero in cui c'è ank il carbonio) in acido lattico(sostanza nociva x il corpo umano) e prodotti di scarto. un esempio: qnd fai sport(cosa k deduco nn fai xk altrimenti sapresti qst cose, sempre senza offesa) x 1periodo di tempo prolungato(ndr: oltre la mezz'ora di attività continua) le tue risorse energetik(glicogeno, zukkeri semplici, aminoacidi,proteine,grassi) vengono trasformate tramite il ciclo di krebs in acido lattico k provoca indolenzimento e i tipici dolori da sport. qst acido deve essere smaltito x xmettere ai muscoli di lavorare in condizioni ottimali. è una sorta di "peso" di cn il quale lavorano i muscoli, xciò se i muscoli lavorano sotto qst "peso" una volta k qst peso sarà eliminato saranno +forti di prima. ci sn degli appositi strumenti k misurano il grado di acido lattico contenuto nei tuoi muscoli grazie ad un semplice e piccola puntura sul polpastrello, 1pò cm l'apparecchio x i diabetici.
- ANAEROBICO: il composto(zukkeri) fermenta in assenza di ossigeno e viene trasformato in parte in alcol e in parte in altre sostanze. se procedi secondo la mia ricetta o secondo quella di progettomeg nn tutto lo zukkero verrà trasformato in alcol! infattio t interesserà saxe k seguendo lo stesso metodo puoi ricavere del meticolo, del butanolo ed altre sostanze. secondo analisi scientifik è stato attestato k la quantità k se ne può ricavare si aggira intorno al 30%(3]). esempio: qnd fai il pane o la pasta in casa nell'impasto metti ank il lievito giusto? e poi lo copri e lo lasci a riposare x un pò durante quel "pò" il lievito agisce e in assenza di ossigena "lievita" ed alcolizza leggermente il pane. quei poki residui di alcol presenti nell'impasto verranno poi eliminati durante durante la cottura. qui nn c'è nessun ciclo di krebs e nessun acido lattico!!

Mi sono spiegato?

2b] nel buchino del tappo deve inserire un tubicino k si ricolleghi alla vaschetta cn l'olio in modo k il tutto sia TOTALMENTE ISOLATO dall'ambiente esterno.(forse nn hai capito bene...)

ripeto ancora una volta: è meglio nn spacciare x vero delle informazioni di cui nn si è sicuri xk altri utenti k nn sn abbastanza ferrati sugli argomenti presi in considerazione potrebbero confondersi e magari andare contro la legge o peggio farsi male x aver fatto un esperimento scorretto! bisogna essre sicuri e responsabili di quello k si dice, nn dico al 100% xk ogni opinione è ben accolta ma almeno al 70-80%, daii....

[Ospite]

ahhh... e poi un'altra cosa:
il fruttosio è il più indicato x la sopra indicata(scusate il gioco di parole )ricetta xk il nostro organismo lo sapete cosa fa x difendersi dall'alcol k lo aggredisce? cerca di scomporre immediatamente e sottolineo l'importanza di qst parola, l'etanolo in saccarosio e poi se fa in tempo scompone il fruttosio in glucosio(qst xk il glucosio ha un alto indice glicemico, ikkio a nn confonderlo con la dolcezza dello zucchero!). xciò x la produzione di alcol mi pare ovvio k bisogna agire in senso contrario, no?
è poi vi riporto quanto trovato su wikipedia:
La fermentazione si svolge in due fasi: nella prima il lievito scinde, tramite l'enzima saccarasi, gli zuccheri complessi (come il saccarosio), mentre nella seconda avviene la formazione di etanolo (o alcol etilico) a partire dagli zuccheri semplici (ad esempio il fruttosio).
a conferma di qnt ho già detto.

invece il glucosio è poco solubile in etanolo e xciò si deduce k nn può essere il responsabile della formazione dell'alcol durante la lievitazione.
interessante è qst link in cui potete trovare delle spiegazioni sulla fermentazione alcolica:

http://it.wikipedia.org/wiki/Fermentazione_alcolica

se avete ancora dubbi( , impossibile) postate e kiedete!!

CITAZIONE (gattmes @ 20/11/2006, 12:20)

Vorrei aggiungere a quanto scritto da eroyka (e quanto segnalato da topolinus "> ) che denaturare l'alcool non significa essere a posto con la Legge. Nel momento che lo si usa come carburante automaticamente devono essere assolte le accise (e l'iva relativa, visto che è sul totale).

xfettamente d'accordo ma se rendi l'alcol nn commestibile nn sarai xseguibile nella stessa maniera in cui lo potresti essere se producim alcol commestibile, no?
poi vabbè qui si parla in linea teorica e di piccoli esperimeni, mica si pensa(almeno parlo x me) ad una diffusione industriale cm ha detto qualcuno :">
poi certo x usarlo regolarmente cm carburante devi essere a posto cn l'omologazione...a proposito gatt cm è andata a finire il cambio del carburante sul libretto di circolazione? k t hanno detto?

[Ospite]

CITAZIONE (Aldebran @ 20/11/2006, 16:05)

1] allora x tua informazione(nn voglio offenderti ma a qnt pare nn6 molto preparato in chimica e in biologia) il saccarosio è un disaccaride ossia uno zukkero composto da due catene di monosaccaridi. i due monosaccaridi k lo costituiscono sn proprio fruttosio e glucosio. evidente k la fermentazione a partire dal saccarosio rikieda molto+tempo x la sua scomposizione e xciò ank una maggior quantità di lievito; l'amido segue lo stesso ragionamento.

2a] particolarmente errato è quanto da te detto in qst affermazione: allora i due processi di fermentazione avvengono in ambiente aerobico(cn respirazione dell'aria da parte del composto) e in ambiente anaerobico(in assenza di ossigeno).
- AEROBICO: il composto essendo sottoposto alla presenza dell'ossigeno da inizio al ciclo di krebs k tramite un processo "complesso" trasfrma il piruvirato(la parte dello zucchero in cui c'è ank il carbonio) in acido lattico(sostanza nociva x il corpo umano) e prodotti di scarto. un esempio: qnd fai sport(cosa k deduco nn fai xk altrimenti sapresti qst cose, sempre senza offesa) x 1periodo di tempo prolungato(ndr: oltre la mezz'ora di attività continua) le tue risorse energetik(glicogeno, zukkeri semplici, aminoacidi,proteine,grassi) vengono trasformate tramite il ciclo di krebs in acido lattico k provoca indolenzimento e i tipici dolori da sport. qst acido deve essere smaltito x xmettere ai muscoli di lavorare in condizioni ottimali. è una sorta di "peso" di cn il quale lavorano i muscoli, xciò se i muscoli lavorano sotto qst "peso" una volta k qst peso sarà eliminato saranno +forti di prima. ci sn degli appositi strumenti k misurano il grado di acido lattico contenuto nei tuoi muscoli grazie ad un semplice e piccola puntura sul polpastrello, 1pò cm l'apparecchio x i diabetici.
- ANAEROBICO: il composto(zukkeri) fermenta in assenza di ossigeno e viene trasformato in parte in alcol e in parte in altre sostanze. se procedi secondo la mia ricetta o secondo quella di progettomeg nn tutto lo zukkero verrà trasformato in alcol! infattio t interesserà saxe k seguendo lo stesso metodo puoi ricavere del meticolo, del butanolo ed altre sostanze. secondo analisi scientifik è stato attestato k la quantità k se ne può ricavare si aggira intorno al 30%(3]). esempio: qnd fai il pane o la pasta in casa nell'impasto metti ank il lievito giusto? e poi lo copri e lo lasci a riposare x un pò durante quel "pò" il lievito agisce e in assenza di ossigena "lievita" ed alcolizza leggermente il pane. quei poki residui di alcol presenti nell'impasto verranno poi eliminati durante durante la cottura. qui nn c'è nessun ciclo di krebs e nessun acido lattico!!

Mi sono spiegato?

2b] nel buchino del tappo deve inserire un tubicino k si ricolleghi alla vaschetta cn l'olio in modo k il tutto sia TOTALMENTE ISOLATO dall'ambiente esterno.(forse nn hai capito bene...)

ripeto ancora una volta: è meglio nn spacciare x vero delle informazioni di cui nn si è sicuri xk altri utenti k nn sn abbastanza ferrati sugli argomenti presi in considerazione potrebbero confondersi e magari andare contro la legge o peggio farsi male x aver fatto un esperimento scorretto! bisogna essre sicuri e responsabili di quello k si dice, nn dico al 100% xk ogni opinione è ben accolta ma almeno al 70-80%, daii....

allora facciamo le cose come si deve.

1: la materia in questione ha un nome preciso. si chiama Biochimica. non è tanto la duarata della fermentazione il problema quanto la possibilità da parte dei microrganismi coinvolti di separare i monomeri del saccarosio. l'amido invece è un polimero di glucoso chimicamente identico alla cellulosa ad eccezione del legame tra i singoli componeti che è di tipo alfa per l'amico e beta per la cellulosa. anchè qui il discorso è di tipo enzimatico. per scindere certi legami sono necessari enzimi specifici non sempre presenti in tutti gli organismi. i mammiferi infatti non hanno la beta1-4 glucosidasi e quindi non digeriscono la cellulosa che potenzialmente avrebbe lo stesso potere energetico dell'amido.
vi rammento che la fermentazione alcolica del vino coinvolge il glucosio che è lo zucchero presente nell'uva.

2: il piruvato (non piruvirato) è il prodotto finale della glicolisi aerobica ed è il risultato della divisione di uno zucchero a 6 atomi di carbonio, in due parti. il piruvato infatti ha 3 atomi di carbonio e da una molecola di glucosio (6 atomi di carbonio) si ottengono due molecole di piruvato.
il piruvato per entrare nel ciclo di krebs diventa acetilcoenzima A . l'acido lattico(mai eresia fu più grave) non entra e nemmeno esce dal ciclo di kreb in quanto è un metabolita della glicolisi ANAEROBICA. e il lattato (o acido lattico) per poter essere riutilizzato viene riconvertito in piruvato nell'uomo attraverso il ciclo di Cori(detto anche ciclo muscolo-fegato) non mi dilungo sulla fisiologia e sulla biochimica muscolare descritta perchè non ha nessun aggancio con la realtà ma solo con la opinione comune che gira più nelle palestre che nelle università. e qui si sa si perde più tempo a fare i muscoli che ha sfogliare i libri. aggiungo che la valutazione della lattacidemia ha una rilevanza solo nelle malattie metaboliche e cmq non si esegue usando una goccia di sangue.

il mio consiglio:
meno palesta, più libri, più umiltà verso tutti e sopratutto più cortesia.
di tutte le forme di ignoranza la presunzione è quella che più grave e per la quale non esiste cura.

[Ospite]

CITAZIONE (topolinus @ 21/11/2006, 00:13)

1: la materia in questione ha un nome preciso. si chiama Biochimica. non è tanto la duarata della fermentazione il problema quanto la possibilità da parte dei microrganismi coinvolti di separare i monomeri del saccarosio. l'amido invece è un polimero di glucoso chimicamente identico alla cellulosa ad eccezione del legame tra i singoli componeti che è di tipo alfa per l'amico e beta per la cellulosa. anchè qui il discorso è di tipo enzimatico. per scindere certi legami sono necessari enzimi specifici non sempre presenti in tutti gli organismi. i mammiferi infatti non hanno la beta1-4 glucosidasi e quindi non digeriscono la cellulosa che potenzialmente avrebbe lo stesso potere energetico dell'amido.
vi rammento che la fermentazione alcolica del vino coinvolge il glucosio che è lo zucchero presente nell'uva.

allora,MODERAZIONE

1a] quello k hai detto all'inizio nn centra niente cn quello k a noi interessa;
1b] la gradazione alcolica del vino deriva dalla fermentazione del saccarosio NON DEL SOLO GLUCOSIO! MODERAZIONE
1c] a noi non serve l'amido ma gli zuccheri semplici: tra qst il saccarosio è quello+"complesso" dato che possiede ben 12 atomi di carbonio(6 glucosio+6 fruttosio) lo sai qnt lievito e qnt tempo ci vuole a scomporre tutti qst atomi di carbonio?? minimo il doppio!!; il fruttosio e il glucosio hanno stessa formula kimica ma configurazione molecolare diversa, si kiamano isomeri ed hanno caratteristik COMPLETAMENTE diverse!
MODERAZIONE: Se non la smetti di scrivere con fare accusatorio e offensivo sarai bannato. Non c'è motivo di attaccare. Se ti va scrivi, altrimenti nessuno ti obbliga. Ma se lo fai devi rispettare utenti e regole. Mi raccomando! - Roy - l'amministratore

Edited by eroyka - 21/11/2006, 14:49

[gattmes]

Ci incendiamo di nuovo ehhhh??


..sara l'argomento "alcolico" a provocarlo ...mahhhh

occhio che poi arriva

.....

PS
Vedo che in parallelo, mentre stavo operando...


Edited by gattmes - 21/11/2006, 14:58

[Ospite]

CITAZIONE (topolinus @ 21/11/2006, 00:13)

il mio consiglio:
meno palesta, più libri, più umiltà verso tutti e sopratutto più cortesia.
di tutte le forme di ignoranza la presunzione è quella che più grave e per la quale non esiste cura.

3] qnt detto sopra, nn aggiungo altro. e poi strano sentir parlare te di umiltà visto il modo in cui mi hai aggredito! mah...il mondo sta proprio cambiando.
MODERAZIONE

CITAZIONE (gattmes @ 21/11/2006, 14:54)

Ci incendiamo di nuovo ehhhh??


..sara l'argomento "alcolico" a provocarlo ...mahhhh

occhio che poi arriva lui

.....

MODERAZIONE

cmq a dimostrazione di qnt detto fino ad adesso fra poco posterò i risultati di un mio esperimento condotto proprio cn il fruttosio.
salutoni CALDISSIMI!

Edited by eroyka - 21/11/2006, 16:33

[gattmes]

Ricordo che scrivere non è come parlare ...... per tanti motivi ... esempio "manent" .. ma non è quello che volevo dire: a volte, l'assenza di sfumature proprie del linguaggio e (tipico per gli italiani) l'assenza di una certa "gestualità" trasmettono un significato incompleto che viene colmato dal lettore dalla "predisposizione" (del momento), non sempre in linea con quello realmente voluto trasmettere dallo scrivente.
Soffermando l'attenzione sul voler leggere quel che non è, talvolta si esagerata il significato o addirittura lo si ribalta.
Quante volte ho visto litigare... dicendo poi la stessa cosa?? Molte.

Del resto anche al sottoscritto è capitato di fraintendere i toni durante la lettura di un post.
Quindi ok, a volte si perde la pazienza.... allora si va a prendere un caffè... ci si rilassa 5 minuti ... e poi, con "profondità", eventualmente si risponde ma con toni miti, cercando di capire se la provocazione era vera o presunta.

Nel primo caso sta ovviamente a Voi se coglierla o lasciarla cadere, è un vostro diritto/potere... così come lo è quello dei moderatori di ..moderare ed eventualmente bannare.

Ci sono tanti altri forum dove certi atteggiameti sono più consoni. Qua gli amministratori vogliono che si discuta di questioni scientifiche e non "educazionali", il più possibile nel rispetto di tutti, dei punti di vista e del tempo dedicato.

------------------------------------------------------------------------------

Ps
Non ho censurato io.
C'è scritto chi lo ha fatto... a riprova che leggendo con una certa angolazione si fraintende ciò che realmente c'è scritto (ed è anche in rosso ) .

Mentre avvisavo cosa poteva succedere... è successo.

[Ospite]

hai ragione, sarà la mia scarsa esperienza con i forum...bò. cmq quello k hai detto è vero ma nn vorrei k ci si confondesse applicandolo a qst caso, xk mi pare moltoo esplicito k i nostri pareri si basano su due poli diversi.

[gattmes]

CITAZIONE

... mi pare moltoo esplicito k i nostri pareri si basano su due poli diversi....

Probabilmente è come dici tu ma .... sai ..... i posti dove tutti la pensano uguale si chiamano "dittature" o giù di li...
Del resto se qui non ci fosse gente con pensieri "diversi".... non ci sarebbero nemmeno gli argomenti trattati.

Probabilmente si discuterebbe di benzina, diesel e .... riscaldamento a gasolio!

Vedi la ..."diatriba"... penso sia come una forte fonte di energia (tipo esplosione). Può essere distruttiva, tuttavia sta a noi "imbrigliarla" e dirottarla in modo costruttivo. Il risultato ripaga ... e allora, in linea, la finisco con questa storia e lascio il posto agli argomenti del 3D "Bioetanolo Fai Da Te", ... avanti... in pace....

[gattmes]

Chiudo momentaneamente il 3D... così ci prendiamo una pausa di riflessione per il caffè.

[Ospite]

Innanzi tutto ringrazio chiunque abbia preso parte a questa discussione, infatti uno degli obbiettivi che mi ero posto era quello di suscitare l'interesse se non di tutti della maggior parte degli utenti del forum.
Un altro obbiettivo(il più importante), ossia la crescita scientifica e applicativa dell'argomento analizzato, non ha dato nessun risultato dato che la quasi totalità degli interessi è stata volta altrove. Nella scala del progresso questa discussione è rimasta al minimo gradino. A quanto pare solo io ho dato delle informazioni utili riguardanti il tema proposto. I risultati non sono proprio quelli che mi aspettavo. Mi rammarico solo di aver iniziato questa discussione illudendomi che avrebbe potuto portare da qualche parte.
Perciò chiudo definitivamente questo thread, senza che sia aggiunto altro.

[SolarPrex]

Scusate se ripropongo la domanda:

Il testo unico delle accise parla di CARBURANTE... se io volessi produrre un combustibile? Da bruciare in un sistema di combustione differenete da un motore a carburazione?

Che riferimenti normativi dovrei andare a vedere?

E quindi ritorno al post che avevo lasciato qualche giorno fa... si può produrre acool per combustibile? Si pagano accise? La produzione è controllata da qualche istituzione od eve essere reso evidenza a qualcuno?

Grazie mille per la pasienza e per qualsiasi aiuto che sarà in qualunque caso UTILISSIMO.

A presto!