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**illo41100** · 12-02-2008, 21:40

Volevo aggiungere che a pagina 42 del manaule woodward c'e' un'interessante tabella con i valori della carburazioni SU TUTTI i tipi di gas , con il loro PCI...<br><br>Nel caso del syngas credo ( qualcuno mi corregga se sbaglio ) che sia la riga dell'idrogeno H" , visto che e' le'elemento detonante.<br><br><br>Ciao

**SGF** · 12-02-2008, 21:58

Stavo per rispondere ma mi e' arrivato uno shampo balsamo (lavata di testa...caziatunnn) eheheh<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Nel caso del syngas credo ( qualcuno mi corregga se sbaglio ) che sia la riga dell'idrogeno H" , visto che e' le'elemento detonante.</div></div><br>Che c'entra...?<br><br>Non penso che il controllo della carburazione venga effetuato dai parametri di temperatura pressione ecc. della miscela syngas, leggendo la scheda tecnica sembra ci sia l'ingresso per il controllo tramite lambda...ingressi analogici.<br><br><br>

**illo41100** · 12-02-2008, 22:15

Non l'ho letto tutto , ma credo venga fatto un rapporto tra pressione e temperatura... sull'ingresso... una volta calibrato sul m3 il resto e' calcolato... la tabella dovrebbe servire appunto per calibrare il tutto...<br><br>Ciao

**SGF** · 12-02-2008, 22:36

Quello che dici assomiglia a una regolazione a mappa ad anello aperto, e non mi sembra la migliore, per me, ripeto con un regolatore pid e una lambda fai una regolazione ad anello chiuso perfetta, se la sonda a una buona risposta il pid ti fa miracoli, e insisto costa poco e con maggior elasticita' di centraline dedicate.<br>Tagliando la testa al toro...mi atrezzo di plc e ci posso fare cio che voglio... o no !!!! con minor costo...

**illo41100** · 12-02-2008, 23:07

Gia'.. il piu' e' avere la lambda 4-20ma......poi c'e' la rottura del controllo... che comunque non e' proprio cosi' scontato....<br><br><br><br><br>Ciao

**SGF** · 12-02-2008, 23:31

Dove e il problema...esistono in commercio sonde lambda industriali con uscite 4-20ma 0-20ma schiaffi dentro il pid i due fili della sonda, e con altrettanti 2 fili colleghi l'attuatore al pid, poi ti sbizzarrisci a settare per il meglio il pid... piu' semplice di cosi...vuoi lo schema?...vuoi un consiglio su quale regolatore pid scegliere? poi ti faccio il conto!!

**buran001** · 13-02-2008, 00:55

Ciao,concordo,alla fine quelle centraline super costose non sono altro che dei controllori programmabili PIC ...accoppiate a sensori commerciali.<br>Un plc tipo S7-200 offre anche la supervisione ! il problema é lavorarci sopra per trovare l'algoritmo giusto.<br><br>Per quanto riguarda la turbo Jet e alternatore accoppito direttamente su albero turbina (tutto un pezzo unico tra giranti e rotore alternatore) della Turbec, da i dati di fabbrica accetta qualsiasi combustibile su richiesta (modificano il bruciatore) ed a una pressione da minimo 0,02 a 1Bar !<br><br>L'efficenza elettrica é del 30% (333kw immessi per avere 100kw elettrici e 155 termici ) se fosse vero come dichiarato ci sarebbe un efficenza totale del 77% che non é male,sarebbe da comparare per un anno in continuo con un motore endotermico e vedere i risultati (per capire... basterebbe una settimana &#33

<br><br>Il discorso che le turbo jet possono andar bene per potenze elevate io non lo vedo corretto,un motore a cilo diesel da 1 o piu MW puo' durare anche 20anni, ma uno da 100kw dopo un paio d'anni se va bene,é colpletamente da smontare controllare ed eventialmente rettificare con costi elevati e tempi di fermo lunghissimi.<br>Tutto é in ballo alla ricerca e sperimentazione come per i gasificatori e piu per i sistemi di pulizzia del Syn. Per questo motivo passeranno anni prima di avere prodotti e dati validi da confrontare, presuppore ora senza esperienza e dati certi é sbagliato,bisogna capire quale é meglio e in che range di potenza,uno sarà meno affidabile e duraturo ma é piu efficente ,l'altro rarà meno efficente ma é piu affidabile e robusto, bisogna capire dopo dieci anni di utilizzo quale convenga di piu' come costi di gestione e potenza generara<br>Ciao<br>P.S.quanto costerà la turbec ? 100 <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d59abed824153e8df732714cdbf50dc4.gif" alt=":sick:">

**buran001** · 13-02-2008, 01:16

aggiungo, che la centralina postata non é altro che una normalissima centarlina di gestione RPM per gruppi elettrogeni !e nienche delle piu' complete ne servirebbe un'altra per la supervisione del motore e temperature e un alta per la sincronizzazione automatica<br>cosa ha di speciale per costare così?<br>roba del genere la trovi da uno dei tanti produttori di gruppi in Italia.<br><br>Dai per 1000€ te la faccio io con un logo+modulo ingressi/uscite analogico ! (escluso iva spedizione montaggio e sensori) <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a219925ceb12e56d255cdf5ff872baad.gif" alt=":woot:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a0b848b1aa2cc73cc09740555ad5d680.gif" alt="

"><br>Ciao

**Ospite** · 13-02-2008, 08:45

Evvabè...è una cosa che si può fare.<br>Ritengo comunque che non sia affatto questo il collo di bottiglia.<br>Ovvero...se fosse solo la carburazione il problema...sarebbe tutto risolto!

**buran001** · 13-02-2008, 15:23

Ciao, il collo sono tanti....<br>Per primo la pulizzia del Syn (compreso i gas di scarico) e per secondo la durata dei motori a uso continuo 24H su 24H!<br>il resto si puo fare...<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Dai per 1000€ te la faccio io con un logo+modulo ingressi/uscite analogico ! (escluso iva spedizione montaggio e sensori)</div></div><br>O stavo scherzando ! volevo fregare pure io....<br>ciau

**illo41100** · 13-02-2008, 18:46

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (buran001 @ 13/2/2008, 00:55)</div><div id="quote" align="left">Ciao,concordo,alla fine quelle centraline super costose non sono altro che dei controllori programmabili PIC ...accoppiate a sensori commerciali.<br>Un plc tipo S7-200 offre anche la supervisione ! il problema é lavorarci sopra per trovare l'algoritmo giusto.</div></div><br>Certamente , non e' nulla di trascendentale... tuttavia , tu acquisti una centralina di un'azienda leader (non leder che in dialetto modenese significa "ladri" <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a4b230043a9f1b61e9882349c9430a6b.gif" alt="

"> ) che sicuramente funziona bene e bella che pronta.....<br>Fare un controllo con un plc , occorrono diversi test , senza contare che sicuramente si avranno diverse problematiche... gestire , pressione -temperatura - e lambda ,occorre oltre alla conoscenza di un PLC o pic anche la conoscenza dei vari parametri del motore , nonche' il funzionamento.<br><br>Ripeto , la programmazione non e' nulla di complesso , ma l'analisi del comportamento del motore in base alla variazione della pressione - temperatura - lambda - al variare del numero di giri , non credo sia cosi' scontata....<br><br>Poi se ci si accontenta del dire "va" e sta acceso , senza curare la parte del rendimento... un'altro paio di maniche...<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Per quanto riguarda la turbo Jet e alternatore accoppito direttamente su albero turbina (tutto un pezzo unico tra giranti e rotore alternatore) della Turbec, da i dati di fabbrica accetta qualsiasi combustibile su richiesta (modificano il bruciatore) ed a una pressione da minimo 0,02 a 1Bar !<br><br>L'efficenza elettrica é del 30% (333kw immessi per avere 100kw elettrici e 155 termici ) se fosse vero come dichiarato ci sarebbe un efficenza totale del 77% che non é male,sarebbe da comparare per un anno in continuo con un motore endotermico e vedere i risultati (per capire... basterebbe una settimana &#33

</div></div><br>Buran , non conosco bene la turbine della turbec... tuttavia , il gas deve entrare ad una pressione UGUALE O MAGGIORE della pressione che c'e' in camera di combustione, e non credo sia di 0,02 bar.... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d71b51b86366cee2d698d24ad0c03e23.gif" alt="

"><br><br>Probabilmente avra' un compresssore integrato... ma l'efficenza e' calcolata anche col consumo del compressore ? generalmente no....<br>Quindi a syngas diventa particolarmente sconveniente , visto che occorrerebbe spendere energia per comprimerlo...<br><br>Ed un 30% comunque in linea di principio mi sembra un po' tantino.. comunque...<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Il discorso che le turbo jet possono andar bene per potenze elevate io non lo vedo corretto,un motore a cilo diesel da 1 o piu MW puo' durare anche 20anni, ma uno da 100kw dopo un paio d'anni se va bene,é colpletamente da smontare controllare ed eventialmente rettificare con costi elevati e tempi di fermo lunghissimi.</div></div><br>Il discorso fondamentale , a parte il rendimento , che comunque e' superiore , e' la gestione.... sia dal punto di vista della manutenzione sia dal punto di vista dello spazio...<br><br>Smontare un motore da diversi MW non e' proprio cosi' semplice.. senza contare tutta l'attrezzatura e lo spazio che occorrerebbe...ed il tempo di fermo macchina.<br><br>Smontare una turbina e' una cosa MOLTO piu' semplice , con tempi , spazi ed attrezzature molto piu' limitate...<br><br>Puo' sembrare un discorso del piffero...pero' su certe potenze occorre anche tenerne conto...<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Tutto é in ballo alla ricerca e sperimentazione come per i gasificatori e piu per i sistemi di pulizzia del Syn. Per questo motivo passeranno anni prima di avere prodotti e dati validi da confrontare, presuppore ora senza esperienza e dati certi é sbagliato,bisogna capire quale é meglio e in che range di potenza,uno sarà meno affidabile e duraturo ma é piu efficente ,l'altro rarà meno efficente ma é piu affidabile e robusto, bisogna capire dopo dieci anni di utilizzo quale convenga di piu' come costi di gestione e potenza generara<br><br>P.S.quanto costerà la turbec ? 100 <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/91cbed8e27b08514f9bb2eb426250c72.gif" alt=":sick:"></div></div><br>Una turbina della turbec da 80kw , circa 110.000 euro... scusa se e' poco ! ci prendi 4 motori....<br>Senza contare che hai un'elettronica DA PAURA e mi raccontavano, quindi non ho esperienza diretta , che c'erano dei problemi quando la qualita' del gas ( parlo di biogas) non era omogenea... l'elettronica non riusciva a tenere il parallelo... e quindi ink*****re varie...<br><br>Per la ricerca... sicuramente si migliorera' qualcosa... ma e' difficile sottrarsi alle leggi della termodinamica... quindi per avere turbine piu' efficenti , devi aumentare la pressione , la pressione la aumenti , aumentando o gli stadi del compressore ( le turbine da diversi MW arrivano a 70 e piu' stadi!! ) o scaldandola in qualche modo ( e quindi espandendola ) dopo lo stadio di compressione come fa la turbec.<br><br>Ciao.<br><br><span class="edit">Edited by illo41100 - 13/2/2008, 20:05</span>

**illo41100** · 13-02-2008, 19:14

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (buran001 @ 13/2/2008, 01:16)</div><div id="quote" align="left">aggiungo, che la centralina postata non é altro che una normalissima centarlina di gestione RPM per gruppi elettrogeni !e nienche delle piu' complete ne servirebbe un'altra per la supervisione del motore e temperature e un alta per la sincronizzazione automatica<br>cosa ha di speciale per costare così?<br>roba del genere la trovi da uno dei tanti produttori di gruppi in Italia.</div></div><br>Proababile... stiamo parlando della carburazione.... miscela di aria di gas .. hai qualche azienda sicura che fa questo tipo di centralina ?<br>Voglio dire se funziona bene e' italiano e costa poco , perche' no ?<br><br>Ciao

**SGF** · 13-02-2008, 19:48

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Proababile... stiamo parlando della carburazione.... miscela di aria di gas .. hai qualche azienda sicura che fa questo tipo di centralina ?</div></div><br>Devi per forza installare un prodotto comerciale...? si puo' essere anche originali...!!!

**illo41100** · 13-02-2008, 20:22

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (SGF @ 13/2/2008, 19:48)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Proababile... stiamo parlando della carburazione.... miscela di aria di gas .. hai qualche azienda sicura che fa questo tipo di centralina ?</div></div><br>Devi per forza installare un prodotto comerciale...? si puo' essere anche originali...!!!</div></div><br>Io sono "originale" se originale e' sinonimo di efficenza ! ( quindi maggiori rendimenti -velocita' di produzione ,ecc ecc ...)<br><br>Parliamoci chiaro : se io devo controllare un gruppo di generazione lo faccio completamente a PLC , piu' flessibilita', supervisione ,meno spesa ,semplicita' costruttiva.<br>Poi perche' dovrei passare sotto una centralina ad esempio per il controllo della pressione dell'olio , quando lo posso fare direttamente su PLC ?<br>Se funzionasse stand-alone e' tutt'altro discorso.<br><br>Il funzionamento intrinseco del motore e' tutt'altra cosa... Voglio dire se avessi un motore common-rail non tolgo la centralina per appoggirmi ad un PLC , visto che ha gia di suo delle prestazioni eccezzionali, mi interfaccio semplicemente.<br><br>Ciao<br>

**SGF** · 13-02-2008, 22:12

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Parliamoci chiaro : se io devo controllare un gruppo di generazione lo faccio completamente a PLC , piu' flessibilita', supervisione ,meno spesa ,semplicita' costruttiva.<br>Poi perche' dovrei passare sotto una centralina ad esempio per il controllo della pressione dell'olio , quando lo posso fare direttamente su PLC ?<br>Se funzionasse stand-alone e' tutt'altro discorso.<br><br>Il funzionamento intrinseco del motore e' tutt'altra cosa... Voglio dire se avessi un motore common-rail non tolgo la centralina per appoggirmi ad un PLC , visto che ha gia di suo delle prestazioni eccezzionali, mi interfaccio semplicemente.</div></div><br>Si tu che hai chiesto la centralina...per me, il dicorso plc e piu'che' giusto... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/9d6c33d779d1447110ab0dcdb24cf45a.gif" alt="

">

**buran001** · 17-02-2008, 00:59

Ciao,certo lo sa anche Illo che é piu giusto, visto che i PLC glli ha anche usati e se non erro ne ha anche uno a casa per esperimenti...<br>Ma stiamo divagando... un discorso é il concetto e un discorso é che un motore common-rail non va a Syn! un motore a cilo diesel o cicolo 8 da monitorare per il syn é piu facile e versatile usare il plc, a livello commerciale se uno vende centraline dedicate sarebbe assurdo vendere plc commerciali di alter marche e programma già installato, ci sono piu introiti a cammuffarlo in centralina dedicata e a farselo sumisura !<br>alla fine anche quella centalina é un plc ma dedicato e specifico,se stiamo parlando di gasificatori e cogeneratori fatti dalla stessa ditta é molto piu versatile usare i plc commerciali ed interfacciare tutto il sistema e vendere tutto il paccetto assieme come centrale unica,se uno deve iniziare a sperimentare servirà un plc che funga anche da data logger, poi se dopo la sperimntazione si inizia a commercializzare si puo' passare a sistemi HMI dedicati e-o costruiti sumisura.tutto dipende se uno vuole vendere gasificatori-cogeneranti o sistemi di controllo motori.<br>Ciao.

**illo41100** · 09-03-2008, 18:34

Per il discorso controllo stechiometrico sui motori a Syngas , ecco il <a href="http://www.woodward.com/pdf/ic/03553.pdf" target="_blank">Governor</a>

**SGF** · 09-03-2008, 22:20

Bella macchina...sembra completa, sai il costo?<br><br>ciao

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