Dubbi gasificatore

[Antonio]

Ciao a tutti,
ho letto vari post sull'argomento gasificatori per legno nel forum e contattato i due principali e ben noti produttori di gasificatori di casa nostra.

Ho ricevuto da questi della documentazione tecnica per la realizzazione e gestione di impianti di potenza compresa tra i 250 kw e 1 Mw.

Leggendo anche le varie discussioni sull'argomento rimango con i seguenti dubbi in merito alle due tecnologie proposte:

Uno dei due produttori ha un impianto che funziona con motore a ciclo otto, che non necessita di frazioni minime di combustibile fossile per funzionare però ha una dimensione decisamente importante e visivamente molto di impatto per la quale le autorità locali hanno già storto il naso per le autorizzazioni.

L'altro, più recente e infinitamente più piccolo, funziona con motore a ciclo diesel e vuole una frazione minima di gasolio per accendere il syngas in camera di combustione. Questo gasolio mi crea forti dubbi sulle emissioni nell'ambiente, sulla sua "digeribilità" da parte degli enti che lo devono autorizzare e soprattutto è una enorme incognita in termini di gestione economica sul lungo periodo (tra 10 anni i miei certificati verdi saranno sempre gli stessi del contratto che stipulo ora, se il gasolio costerà il doppio o più mi converrà ancora tenere aperto l'impianto?)

Vi è poi un sottobosco di apprendisti stregoni che sta sperimentando turbine a vapore o l'uso del syngas direttamente in turbina ma affidabilità, costi e rendimenti non sono ancora competitivi.

Volevo sapere da chi ha già affrontato l'argomento se:

i problemi che ho sottolineato sono superabili o gestibili in maniera affidabile

Esistono produttori stranieri che importino in Italia tecnologie diverse da quelle elencate per ricavare energia elettrica pulita dal legno che non presentino i problemi sopra indicati.

Grazie infinite a tutti per il supporto

Antonio

[illo41100]

Che io sappia , non ci sono "importatori" , ma solo aziende estere che vogliono farsi un mercato italiano.
Di contro sono i prezzi.. quasi inafferrabili....

Per quanto riguarda i motori non capisco dove sia il problema : Al comune cosa importa se un motore "e' grosso" una volta fornita la certificazione necessaria , per impianti sotto il Mw non ci sono grossi problemi.

Un motore bi-fuel ( gasolio-syngas) sara' anche piu' piccolo , ma ha dei costi di funzionamento non indifferenti , con quello che costa oggi il gasolio.
Senza contare che per come la vedo io e' un'inutile sperpero di combustibile fossile.

Piuttosto installo un motore di potenza inferiore , ma funzionante solo a Syngas.

I motori a syngas sono "piu grossi" per il semplice motivo: Il syngas e' un gas povero , ovvero con un basso potere calorifico , tanto per darti un'idea , per fare una parte di metano occorrono circa 3 parti di syngas .
E' quindi evidente , che per avere la stessa potenza , occorre sovradimensionare anche il motore ( e quindi la cilindrata complessiva) .

Per il rendimento non ci sono molti dati in giro , ma in linea di massima siamo circa a livello di un classico motore diesel : un 30%
Tuttavia e' molto difficile avere dei dati precisi , dipende molto da che tipo di biomassa utilizzi , ed anche utilzzando la stessa biomassa , non sara' mai del tutto omogenea .
Tutto questo si riflette sul funzionamento del motore stesso.

Concludendo , la tecnologia -PER PICCOLI IMPIANTI- piu' affidabile e' quella di avere un gasificatore di tipo dawndraft , con abbinato un motore a gas povero (HLV).

Il vero problema che non e' "estetico" e' la pulizia del gas stesso ... ci sono varie correnti di pensiero o meglio di $$$ che a seconda danno piu' o meno garanzie di pulizia ( e quindi di funzionamento ). Altrimenti ogni due giorni sei fermo a fare manutenzione!
Io mi concentrerei su questo : Chiedi la garanzia del funzionamento 24/24 -365/365 e vedrai che saranno loro a storcere il naso!

[claudio5]

Concordo pienamente con quello che ti ha risposto illo , ci sono anche delle ditte estere ma costano e visto la complicanza delle autorizzazioni in Italy , bisogna stare un po sul . . . . . .
In più per quel che so gli impianti nel loro insieme sono più elaborati e perciò anche più "" voluminosi "" che ovviamente fanno lievitate i costi .

Il vero anello mancante invece è la mancanza degli stessi funzionanti sul territorio che potrebbe dare una certa sicurezza a chi vuole fare un investimento .

Personalmente è da mo che ci sto pensando , ma mi hanno fatto diventare come " Tommaso " fin che non me li fanno vedere " funzionare a regime " . . . .

Saluti Claudio

[cogitech]

saluto tutti

concordo sul fatto che esistano alcuni produttori che vogliano insierirsi sul mercato italiano, tenendo conto che comunque su piccole potenze, inferiori ai 500 kWe, non esiste molto nemmeno all'estero

detto questo credo di essere in grado di tesimoniare l'esistenza di un paio di linee di produzione da 150 kWe vicino ai nostri confini orientali

è circa da un paio di anni che ci lavoro e sono disponibile a fornire dati

Massimo

[claudio5]

saluto tutti

concordo sul fatto che esistano alcuni produttori che vogliano insierirsi sul mercato italiano, tenendo conto che comunque su piccole potenze, inferiori ai 500 kWe, non esiste molto nemmeno all'estero

detto questo credo di essere in grado di tesimoniare l'esistenza di un paio di linee di produzione da 150 kWe vicino ai nostri confini orientali

è circa da un paio di anni che ci lavoro e sono disponibile a fornire dati

Massimo

Ciao Massimo , mi fa molto piacere qualcuno nel forum che ha finalmente dei dati , qui siamo in tanti che da parecchio cerchiamo di vedere qualcosa che funziona a regime , penso che come me anche altri diranno " era ora"

Se puoi dirci di più sarai la ciliegian sulla torta .

Si può visitarli , ci puoi dire dove sono ?

Se ci sono delle cose un po riservate mi puoi rispondere in MP .

Speriamo tutti in buone nuove

Salutoni Claudio

[illo41100]

Concordo pienamente con Claudio5 , se ci puoi fornire dati.. ben volentieri.

[cogitech]

ciao a tutti

non voglio fare il prezioso ma penso, per esperienza sul campo, che prima di diffondere informazioni legate a questo tipo di tecnologie sia opportuno potrle validare di persona...
di fatto non mi rimangio quanto scritto precedentemente ma attendo le ultime modifiche ad un progetto in fase avanzatissima di realizzazione che mi ha fatto dannare per un paio di anni ma che credo possa vedere la luce a fine mese

in ogni caso stiamo parlando di linee di gassificazione che utilizzando ESCLUSIVAMENTE biomassa legnosa ridotta a dimensioni omogenee secondo una specifica carburante tipo G50 sono in grado di generare potenza elettrica installata da 150 kWe (in realtà 120-165) e termica sui 220 kWt sul circuito acqua 70-90 (in alternativa un pò di vapore per totale max 50 kWt)

i gassificatori sono ovviamente down-draft non particolarmente voluminosi, seguiti da uno stadio doppio di pulizia del syngas : catalitico a 400-450 °C e mediante semplice filtro a cartuccia successivamente al passaggio del gas in un cooler con recupero di termica. Non si usano liquidi. Ceneri prodotte intorno al 1,2-2,5% sul volume di biomassa introdotta in funzione dell'essenza e della percentuale di corteggia. Tra l'altro la biomassa trattata ha umidità tra il 20 e il 45-50%. E' presente una sezione di essicazione. Il fine è presentare la biomassa cippata al gassificatore con umidità al 18%.

La scelta del cogeneratore è stata compiuta con un occhio di riguardo alla dispinibilità di funzionamento piuttosto che alla economicità: trattasi di cogeneratore a 12 cilindri aspirato (vi assicura che si muove) funzionante esclusivamente con il syngas. La termica è al solito recuperata dai circuiti acqua-olio-scarico.

Tutto il sistema, dalla misura quantità e umidità nell'essicatore al quadro elettrico di parallelo è controllato da PLC, con comandi e informazioni remotizzati.

Emissioni a norma

Il sistema funziona in fase di messa a punto e quindi con le necessarie soste, da 9 mesi.

Risulta una esperienza che sto introducendo in Italia e ribadisco che per precise scelte progettuali, a scanso di equivoci, e direi pure in contraddizione con alcune speranze ma anche chiacchere che si sentono in giro :

1. NON FUNZIONA CERTO CON OGNI TIPO DI BIOMASSA O LORO MIX

2. LA POTENZA INSTALLATA RISULTA IN 150 KwE NOMINALI E QUELLA SOLAMENTE

3. I COSTI NON NE FANNO UN PRODOTTO PER LA CASA MA PIUTTOSTO UN SISTEMA CHE TROVA UNA RAGIONE ECONOMICA DI INSERIMENTO IN TALUNE UNITA' PRODUTTIVE (disponibilità di legno, segherie, industrie di trasformazione e produzione di manufatti, produzione di bancali..ove il residuo legnoso può essere utilizzato)

Da un punto di vista economico i miei calcoli dimostrano che i costi di acquisizione si ripagano in tempi ragionevoli tenendo conto di tutte le variabili in gioco: CV, recupero della termica, costo biomassa, costi indotti per progettazioni, autorizzazioni, manodopera, manutenzioni.... regime fiscale di impresa, tassazioni...)


Una richiesta: cerco altre aziende che possano avere esperienze sull'utilizzo di cogeneratori con motori a scoppio alimentati a syn-gas con potenze dell'ordine dei 300-600 kWE

Massimo

[illo41100]

Potresti dirti di piu' riguardo le specifiche carburante G50 , e questo sistema di pulizia per mezzo di un filtro catalittico ?
Ma non utilizzate neppure un ciclone ?

[claudio5]

Ciao illo
Grazie per il messaggio ma non mi è arrivato niente (mi informerò se è come dici tu)
per il cippato
Grandezza del cippato
cippato G30 ( cippato fino ): taglio di 3cm² al mass.
Viene usato con caldaie di potenza piccola

cippato G50 ( cippato medio): taglio di 5 cm² al mass.
Viene usato con caldaie di potenza media


Per Massimo vorrei chiederti , letto quello che hai gia postato , ok per il cippato , ma quanto delicato è il gassificatore con varie tipologie di cippato o vari scarti di legna (tu hai indicato che non va con mix di biomasse) ma se parliamo comunque di scarti di legno ?

Saluti Claudio

[Non registrato]

ciao
per il G50 la specifica è un riferimento ad uno standard de-facto molto utilizzato in Austria

per quanto rigurda l'omogeneità del cuippato accettato in ingresso sono possibili deviviazioni rispetto allo standard, ma per intenderci il gassificatore non può essere alimentato con segatura, polveri, tronchetti addensat (che si sfogliano durante il processo) e pezzi di dimensioni superiori alle lame (o scaglie) di cm 7

in sintesi ove si proceda a cippatura da tronco o si cippa in qualità oppure serve un vaglio

ripendo quindi la considerazione posta in precedenza che l'utilizo del sistema è adatto a chi il legno e le fasi di sua lavorazione le conosce bene (insustria, artigianato, gestione boschi..)

il sistema è progettato, costruito e ceduto per un funzionamento di 7500 ore/anno. Tuytto sommato trattasi di un numero molto citato che però corrisponde ad una stima che deve tener conto della necessaria ed ineludibile manutenzione del cogeneratore, meno problemi con i filtri e il gassificatore che necessitano di intervento ogni circa 3-4000 ore.

Detto ciò ritengo importante anche la garanzia esprimibile da chi cede il prodotto quando essa si realizza anche con fidejussioni visto che si parla di prodotti particolarmente innovativi e per i quali non esiste un mercato diffuso

[Non registrato]

dimenticavo...i filtri

la scelta del sistema di fitraggio si è subito orientato su un filtraggio a secco tipo catalitico con candele in serie

il filtro agisce con efficienza e la sua pulizia si esegue in contro-corrente ad intervalli stabiliti (di più non posso dire) oltre al fatto che appunto i filtri sono due: il catalitico e dopo la diminuzione delal temperatura dei gas segue la cartuccia

un ciclone esiste..ma si utilizza solo durante le fasi di avvio del gassificatore (1 ora max) quando il syn-gas qualitativamente inutilizzabile viene diretto allo scarico e quindi sommariamente pulito

[claudio5]

ciao
per il G50 la specifica è un riferimento ad uno standard de-facto molto utilizzato in Austria

per quanto rigurda l'omogeneità del cuippato accettato in ingresso sono possibili deviviazioni rispetto allo standard, ma per intenderci il gassificatore non può essere alimentato con segatura, polveri, tronchetti addensat (che si sfogliano durante il processo) e pezzi di dimensioni superiori alle lame (o scaglie) di cm 7

in sintesi ove si proceda a cippatura da tronco o si cippa in qualità oppure serve un vaglio

ripendo quindi la considerazione posta in precedenza che l'utilizo del sistema è adatto a chi il legno e le fasi di sua lavorazione le conosce bene (insustria, artigianato, gestione boschi..)

Dal tipo di risposta penso che tu sia Massimo perchè il messaggio dice utente non registrato .

Comunque la mia domanda era data dal fatto che molti considerano biomassa anche molte altre cose oltre il legno , ci sono vari tipi di colture , e anche molti scarti di aziende avicole .

Ma comunque lavorando in segheria , anche noi abbbiamo molti tipi di scarti che a seconda delle lavorazioni si trovano in condizioni volumetriche varie , hai gia citato la segatura , poi ci sono le cortecce che al taglio assomigliano a un G30 , poi ovviamente ci sono gli scarti di legno che possono essere cippati o Triturati nelle varie ganulometrie .

Molte volte a livello di costo energetico conviene triturare e non cippare , se ovviamente non ci sono richieste specifiche per la tipologia del prodotto ( un trituratore assorbe circa il 20-30% dell'energia di un cippatore , lavorando con alberi lenti ) .

Spero che tu abbia compreso il perchè della mia domanda di prima.
Saluti Claudio

Ps. a dimenticavo una curiosità personale , se si puo dire che range di temperatura utilizzate nel reattore ?

[illo41100]

Quindi la seconda cartuccia e' solo "di sicurezza" ?
Queste cartuccie , dopo le 3000-4000 ore sono da rigenerare o da sostituire ? a che costi ?
Vi sono "residui di filtraggio" ? come vengono smaltiti ?

[cogitech]

beh..bene..utente non registrato..direi che pur venendo da un passato da informatico..non mi sarebbe servito a molto..e la mia età mi fa preferire un sano contatto di persona..magari al bar.......

cmq iniziando dai filtri: la cartuccia in pratica è di "sicurezza" in quanto il lavoro viene svolto dal filtro principale. Sicurezza nel senso che si deve evitare assolutamente e per qualsiasi motivo la contaminazione del cogeneratore, che nel ns caso è un motore a gas accoppiato non economico, per non ridurne sensibilmente la durata

le cartucce vanno sostituite e i costi rientrano in quelli complessivi di 0,0255 euro/kWe piuttosto caratteristici per questo tipo di applicazioni

i residui di filtraggio, ceneri..., dove so attive lelinee di gassificazione sono considerati spargibili!! da noi rifiuti speciali non pericolosi D lgo 152/06, da destinare a discarica. Cmq la quantità è assolutamente gestibile (1,5% media su un consumo annuo a piena potenza e per il totale di 7500 ore di 1400 ton di cippato)

Claudio al gassificatore posso portare qualunque residuo di legno vergine...derivato da lavorazione o raccolta, tipo tondelli, refile, scorze fine o grosse che va trattato in modo da ridurlo alle dimensioni utili (allego tabella se riesco). Ottima la triturazione se non parto da un tronco e ne accenno perchè dalle ns parti la necessità di 2800 ton/annno per un paio di linee da 150 kWe non sono facilmente reperibili e quindi probabilmente mi trovo a che fare con tronchi (qui si aprirebbe l'interessante discussione sulla logistica conseguente al reperimento delle biomassa con le ricadute di ordine tecnico economico- sai quante volte mi sono imbattuto in chi diceva voglio gassificare e poi non aveva la biomassa ...opppure nemmeno sapeva cosa fosse! - non parliamo poi di generare mix di intrugli diversi)... Mi sono imbattuto in segherie o ditte che costruiscono bancali o cassette per frutta che dispongono di residui di varie dimensioni valorizzabili tra i 18 e i 40 euro/ton. Nulla va buttato e generalmente si cedono se non utilizzabili in loco per produzione di termica.

Temp max 700-800°C

[illo41100]

beh..bene..utente non registrato..direi che pur venendo da un passato da informatico..non mi sarebbe servito a molto..e la mia età mi fa preferire un sano contatto di persona..magari al bar.......

Bhe' non sempre e' possibile incontrarsi ad un bar almeno non tutti i giorni.. Tuttavia un'incontro lo si puo' fare , anche perche' sono abbastanza interessato...
Per quanto riguarda il tuo "nick" si hanno dei problemi al database del forum
anche perche' gli utenti "non registrati" non possono ( e non ha senso ) scrivere messaggi.

le cartucce vanno sostituite e i costi rientrano in quelli complessivi di 0,0255 euro/kWe piuttosto caratteristici per questo tipo di applicazioni

Scusa , ma stiamo parlando dell'intero sistema filtrante o solo della cartuccia di sicurezza ?


In caso di funzionamento non a piena potenza , il gassificatore per effetto della minore velocita' dell'aria in ingresso , ha una temperatura di funzionamento inferiore.
Ne consegue che anche i syngas in uscita abbia una temperatura inferiore.

Questo incide sul funzionamento del filtro catalittico , visto che comunque per aver un buon funzionamento dello stesso occorre avere una temperatura di riferimento ?

Ma che motore usi ?

[cogitech]

ciao

se ti riferivi al costo per kWe il prezzo indicato copre tutto, filtri, gassificatore e cogeneratore

le condizioni testate di funzionamento per potenza elettrica in uscita sono tra 100-165 kWE in funzione del regime desiderato e delle caratteristiche (quantità, qualità) della biomassa utilizzata. Cmq reali 125-130 kWe.

Voglio sfatare quindi subito un altro mito che non ci compete: questo sistema è tagliato per il range di potenze citato. Possiamo paralelizzarlo per il raddoppio o più, ma non sarà mai per un utilizzo da 50-80 kWe o meno. Lo dico perchè in effetti la necessità della cessione di en elettrica in media esiste con gli eventuali adeguamenti alle linee e alle cabine di traformazione e conseguenti costi da valutare. La cessione in bassa con un limtie pratico sui 50-60 kWe, dipende dalal zona, standard a parte, non lo abbiamo volto prevedere per motivi tecnico-economici. Non crediamo al gassificatore brucia-tutto da 30-50-70-80 kWe

Per il motore posso dire 12 cilindri a gas in assetto cogenerativo

lascio la mia e-mail info@cogitech.it

[illo41100]

ciao
se ti riferivi al costo per kWe il prezzo indicato copre tutto, filtri, gassificatore e cogeneratore


Per il motore posso dire 12 cilindri a gas in assetto cogenerativo

Il sistema del tuo gassificatore e' il seguente:







Partendo da sinistra , si vedono le coclee di caricamento , poi il reattore ( in rosa) un piccolo ciclone , poi il famoso catalizzatore in "reverve-flow" o piu' noto come RFTC (Reverse-Flow, Catalytic Tar Converter )
a base di Dolomite , un catalizzante per i TAR derivati da biomassa ( in azzurro e rosso ) , lo scambiatore di calore ( in azzuro) con recupero della condensa , il filtro di sicurezza , e poi si arriva al motore.

Direi che e' un sistema di pulizia a conversione chimica , a bassa temperatura.
Ma non converte anche la cenere quindi deve esserci anche un piccolo ciclone prima del catalizzatore altrimenti "s'intoppa" tutto !

E' il primo sistema ,in Italia, per piccoli gassificatori, a conversione chimica, piuttosto che i classici sistemi scrubber-filtri elettrostatici -e quant'altro.

Ogni sistema ha un punto debole.. nulla e' perfetto : Quali sono i Vantaggi e gli Svantaggi di un sistema di pulizia del genere ?

[cogitech]

ehm..stiamo scendendo nei particolari...posso dire che il recupero delle ceneri si esegue proprio nel contenitore che alloggia i filtri

pero' a questo punto non voglio essere scambiato per chi fa il prezioso e centellina le informazioni..e che alcune soluzioni sono ovviamente secretate.

Ho postato come contributo ma non posso descrivere completamente il sistema

lascio un ind di mail e credo di poter garantire una visita al sito dove funzionano gli impianti

vi ricordo pero' che la mia finalità è di aprire la strada per la realizzazione delle installazioni in Italia e quindi l'orientamento è prettamente commerciale

info@cogitech.it

[illo41100]

Perdonami , ma nessuno a inventato nulla di nuovo per quanto riguarda i piccoli impianti... quindi c'e' poco da secretare...
Che poi si utilizzino soluzioni costruttive proprie fa parte della strategia aziendale.
Ma i principi rimangono uguali per tutti...

Siamo in molti qui nel forum a cercare qualcosa di "appetibile" .
Il problema e' che non siamo degli "sprovveduti" e sappiamo di cosa stiamo parlando.

Per la serie: "Che cos'e' la Biomassa?" qui non ne trovi...

Ok , per la visita , ma di dove sei ?

[cogitech]

ciao, dal Friuli

conosco bene le difficoltà e le molte sirene presenti sul mercato

conosco i pregi e i limiti della mia soluzione ed è per questo che oltre un certo punto, come ho fatto con altri interessati, dico: vedere per credere e per poter valutare l'entità della validità della soluzione

non voglio certo dire di essere il primo o il migliore ma credo che il nostro lavoro valga la pena di essere considerato

in giro impianti di questo tipo che funzionino in modo continuo direi che ...non ce ne sono?.... se come dici si parla tra non sporvveduti la realtà è nota

certo vale anche per me sino a prova contraria, ma appunto, con gli obiettivi citati, sono disponibile per qualsiasi verifica