1 MW termico da biomasse

[WTR]

Avrei la possibilità di utilizzare biomasse da incenerire ottenendo 1 MW termico.
Qual'è, secondo voi, il modo più efficiente per convertire questo calore in elettricità?
io pensavo ad un ciclo ORC, ma sarebbe sbagliato considerare anche l'utilizzo di una turbina a vapore?
grazie

[SolarPrex]

di che biomassa stiamo parlando?

1 MWt con una turbina a vapore ( rankine ) la vedo dura... anche perkè, se non erro, gli impianti a vapore lavorando con pressioni "pericolose" necessitano di qualcuno che le monitori costantemente ( cioè il tecnico sempre presente ).

Cicli ORC sono ottimi se l'energia che primariamente devi utilizzare è il calore. Altrimenti ci penserei 2 volte....


A presto!

[mariomaggi]

Gli ORC con turbina (rankine) NON necessitano di presenza costante, di solito funzionano egregiamente con supervisione da remoto. Domani andro' in una centrale da dove si tengono sotto controllo molte decine di ORC non presidiati in Europa, mediamente da 1 MW.
Ciao
Mario

[SolarPrex]

ops... come nn detto :P

O forse non mi son spiegato.

Chiedo venia.

[ifra8]

Gli ORC con turbina (rankine) NON necessitano di presenza costante, di solito funzionano egregiamente con supervisione da remoto. Domani andro' in una centrale da dove si tengono sotto controllo molte decine di ORC non presidiati in Europa, mediamente da 1 MW.
Ciao
Mario

Dispongo di circa 1 MW di energia termica "gratis" con acqua calda a 100/110°C. Considerando che l'energia elettrica prodotta sarebbe utilizzata internamente all'azienda, è consigliabile un ORC (ho letto di rendimenti, con queste temeperature, attorno al 7/8%, che per quanto mi riguarda sarebbero più che accettabili)? Qual è il costo di un ORC di questa taglia? Qualche azienda che produce questo tipo di sistemi (anche in MP)? Grazie

[WTR]

1)di che biomassa stiamo parlando?

2)1 MWt con una turbina a vapore ( rankine ) la vedo dura... anche perkè, se non erro, gli impianti a vapore lavorando con pressioni "pericolose" necessitano di qualcuno che le monitori costantemente ( cioè il tecnico sempre presente ).

Cicli ORC sono ottimi se l'energia che primariamente devi utilizzare è il calore. Altrimenti ci penserei 2 volte....


A presto!

1) residui culturali in rotoballe e ramaglie
2) Pensavo di accoppiare una turbina a vapore con un ORC in cascata...

x mariomaggi

Un ORC che sfrutti il calore di combustione (ben al di sopra dei 100/110°) di 1 MW termico che rendimenti può dare?
Gli ORC che va a visitare come sono alimentati?

[caldodalmais]

Sfrutto questa discussione per segnalare un link ad applicazioni stirling. Sembra siano gia' in produzione, ed il primo in Italia lo sara' ad Agosto (almeno dalle informazioni sul sito).
Il link: Stirling Denmark - Biomass Based Energy

[SolarPrex]

interessantissimo, ma sembra che i rendimenti elettrici siano davvero bassi.

Se non altro qualcuno finalmente muove le acque dell'ambito stirling.

Grazie mille della segnalazione Caldodalmais.

A presto.

[WTR]

li avevo contattati tempo fa, pare ke la loro ultima versione sia uno stirling da 75 kW con temperature di esercizio nella parte calda di 1000/1300° C.

[ifra8]

Tornando in topic avrei trovato questa ditta in USA che produce ORC di taglia piccola con fluidi sotto i 100°C (con scarico a 30°C), chiederò informazioni più dettagliate...

Specifications

[Dcell]

domanda,forse banale ma mi incuriosisce;visto che le turbine con ciclo orc hanno un rendimento elettrico del 18-20%,il restante 80% di calore residuo se non volessimo usarlo per fare cogenerazione è fattibile montare una seconda (o più)turbina orc per sfruttarlo?...o al limite prevedere un serbatoio di accumulo a sali (tipo il progetto di solare a concentrazione di rubbia)per far si che con 10-12 ore di effettiva combustione l'impianto produca 24 su 24?..immagino che sia una questione di costi..però volevo capire se è fattibile,grazie per le risposte intanto

[buran001]

Ciao,il ciclo organico con turbina (a ciclo rankine)ha rendimenti elettrici troppo bassi !
Ameno che tu non abbia bisogno di calore !
Meglio usare se si ha a disposizione acqua,una turbina a vapore in diretta con recupero di calore,(ci sono svariate problematiche anche qui,ma l'efficenza elettrica di conversione é maggiore) in alternativa c'é la gassificazione e uso del gas in motori a ciclo otto (gruppo elettrogeno) o turbine a gas adatte al funzionamento con gas povero.
Ciao

[ifra8]

Ciao,il ciclo organico con turbina (a ciclo rankine)ha rendimenti elettrici troppo bassi !
Ameno che tu non abbia bisogno di calore !
Meglio usare se si ha a disposizione acqua,una turbina a vapore in diretta con recupero di calore,(ci sono svariate problematiche anche qui,ma l'efficenza elettrica di conversione é maggiore) in alternativa c'é la gassificazione e uso del gas in motori a ciclo otto (gruppo elettrogeno) o turbine a gas adatte al funzionamento con gas povero.
Ciao

Questo è chiaro, ma in questo caso ho a costo zero sia il generatore di calore di acqua surriscaldata, sia il combustibile...anche sconsiderando un rendimento del 7/8%, con poco più di 1 MW di potenza termica produrrei elettricità per l'intero fabbisogno dell'azienda, e anche oltre...in più da quanto leggo l'ORC non ha bisogno di operatori dedicati e scarsa manutenzione. Chiaramente tutto dipende dai costi di installazione per ogni KW prodotto, e dal fatto che esista qualche azienda che produca il tutto...

[buran001]

Ciao, allora se hai pure la caldaia a gratis é un altro discorso !
Comunque non é una caldaietta a biomasse da casa,un minimo di controllo e manutenzione va fatta,non pensare che sia chi sa cosa un ciclo organico,c'é sempre il vapore e la turbina!
Comunque la ditta é Italiana ha fatto diversi impianti in giro per l'Europa,ma spesso usano caldaie a olio diatermico ma le potenze caloriche sono maggiori !
Il rendimento netto elettrico dovrebbe aggirarsi intorno al 15-17%,é un sistema molto adatto per operare in combinazione al teleriscaldamento,(vendita energia elettrica piu vendita energia termica,che dovrebbe essere circa il 75%) ma il costo per un impiantino del genere dovrebbe aggirarsi sui 3000€/kw ! circa (ipotizzo) 500.000€ !
se togli gli introiti per la ventita dell'energia, gli incentivi e il vataggio di avere la byomassa praticamente a gratis,non c'é da spaventarsi !
Prova a chiedere!
Turboden
Ciao

[ifra8]

Ciao, allora se hai pure la caldaia a gratis é un altro discorso !
Comunque non é una caldaietta a biomasse da casa,un minimo di controllo e manutenzione va fatta,non pensare che sia chi sa cosa un ciclo organico,c'é sempre il vapore e la turbina!
Comunque la ditta é Italiana ha fatto diversi impianti in giro per l'Europa,ma spesso usano caldaie a olio diatermico ma le potenze caloriche sono maggiori !
il rendimento netto dovrebbe aggirarsi intorno al 16-17% (prova a chiedere)
Turboden
Ciao

E' ovvio che serve una certa manutenzione, come del resto serve alla caldaia a biomasse da 2.9 MW attualmente (mal)funzionante da cui vorrei spillare acqua surriscaldata...
Ho già chiesto alla Turboden, attualmente non fanno installazioni sotto i 500 kW elettrici...

[buran001]

Ciao,come immaginavo!
Ma se ora la caldaia é da 2,9MW ci sei molto vicino !

da cui vorrei spillare acqua surriscaldata...

AAA
come spillare acqua surriscaldata! Non sarebbe surriscaldata se non fosse mantenuta ad alta pressione,ma la caldaia é ad acqua surriscaldata almeno?
(poi é molto piu pericolosa di una ad olio diatermico!)
Ciao

[ifra8]

Ciao,come immaginavo!
Ma se ora la caldaia é da 2,9MW ci sei molto vicino !
AAA
come spillare acqua surriscaldata! Non sarebbe surriscaldata se non fosse mantenuta ad alta pressione,ma la caldaia é ad acqua surriscaldata almeno?
(poi é molto piu pericolosa di una ad olio diatermico!)
Ciao

"surriscaldata" per modo di dire, è certificata per produrre acqua fino a 110°C...quindi lavora con pressioni molto modeste. Attualmente lavora attorno agli 85°C ma potrei pensare di innalzare la temperatura di mandata fino al massimo consentito qualora fosse possibile sfruttare l'acqua calda a quella temperatura...

Una caldaia a olio diatermico sarebbe stata l'ideale in questo caso, peccato che i titolari al momento dell'acquisto del generatore abbiano preferito consultarsi con una ditta produttrice di caldaie piuttosto che con un tecnico....

[buran001]

bè dipende,se l'uso era solo per riscaldamento anche un tecnico avrebbe detto una caldaia normale !
Mi sà tanto che ci fai poco anzi nulla con quella caldaia,sicuramente é una normale con temperatura massima prossima all'ebollizione,io non salirei sopra i 90° !
Ciao
P.S. se vuoi esistono di motori stirling ! ma la potenza e il costo sono tutto un programma!

[ifra8]

bè dipende,se l'uso era solo per riscaldamento anche un tecnico avrebbe detto una caldaia normale !
Mi sà tanto che ci fai poco anzi nulla con quella caldaia,sicuramente é una normale con temperatura massima prossima all'ebollizione,io non salirei sopra i 90° !
Ciao
P.S. se vuoi esistono di motori stirling ! ma la potenza e il costo sono tutto un programma!

La priorità era bruciare X kg/h di biomassa. Io non avrei mai scelto una caldaia di quel tipo (e soprattutto di quella potenza), ma tant'è, ormai il danno è stato fatto! I motori stirling...non voglio avere la coscienza sporca né perdere un cliente!

[ifra8]

La risposta di Global Energy:

La turbina ORC da 80 kWel di loro produzione, assumendo di poter garantire fluido caldo in ingresso all'evaporatore a circa 100°C e freddo a circa 20°C in ingresso al condensatore, necessita di circa 0.9/1 MW di potenza termica (rendimento circa 8.5%). Compresa fornitura e trasporto siamo attorno ai 1400 Euro/kWel.
La turbina ORC da 30 kWel che metteranno in commercio a fine 2008, con fluido alle stesse temperature, necessita di circa 400 kWth e costa sui 1600 Euro/kWel incluso trasporto.

Non è male per niente come prezzo disponendo di biomassa gratis (anche considerando i costi di installazione, torri di raffreddamento ecc.), l'ideale sarebbe trovare una ditta europea che fornisca anche garanzie, installazione e assistenza post vendita...

[buran001]

Ciao,stai parlando della Turboden?
Sapevo che avevano fatto turbine molto piu piccole dei 500kw elettrici,ma forse avevano deciso per via dei costi/ricavi ed efficienza di non commercializzare!
Bè che dire il costo é nettamente sceso al kw !

l'ideale sarebbe trovare una ditta europea

La Turboden é di Brescia!
Ciao
P.S. producendo vapore in diretta le rese aumenterebbero considerevolmente,peccato che non si può ormai...

[ifra8]

Ciao,stai parlando della Turboden?
Sapevo che avevano fatto turbine molto piu piccole dei 500kw elettrici,ma forse avevano deciso per via dei costi/ricavi ed efficienza di non commercializzare!
Bè che dire il costo é nettamente sceso al kw !

La Turboden é di Brescia!
Ciao
P.S. producendo vapore in diretta le rese aumenterebbero considerevolmente,peccato che non si può ormai...

No, sto parlando della Global Energy (Wisconsin, USA).
La Turboden sarebbe l'ideale ma come mi hanno detto detto si sono concentrati solo su impianti di grossa taglia, oltre i 500 kW elettrici e hanno abbandonato i progetti su taglie più piccole. La taglia più piccola che producono è un 200 kWel con temperature di ingresso oltre i 250°C (olio diatermico)...

[buran001]

A ecco mi pareva strano!

[Dcell]

Ciao,il ciclo organico con turbina (a ciclo rankine)ha rendimenti elettrici troppo bassi !........
Ciao

Ciao,grazie della risposta!...e dell idea di accumulare il calore in eccesso tramite sali(come nel progetto archimede di rubbia)dici che sia fattibile?..sarebbe veramente niente male bruciare cippato per 12-14 ore e la turbina invece lavora 24 su 24!!..troppo bello eh ciao intanto

[buran001]

No meglio mantenere la caldaia a regime costante e continuo !
Troppi sbalzi termici ! e la caldaia si fot..
Ciao

[Dcell]

ciao,era una curisità perchè ho visto che stanno costruendo centrali a biomasse solo per fare energia elettrica,mi sembra uno spreco enorme di calore se non fai cogenerazione,allora mi era venuto sto dubbio...grazie per le risposte..sempre gentile..

[buran001]

Ciao,era inteso su...

sarebbe veramente niente male bruciare cippato per 12-14 ore e la turbina invece lavora 24 su 24!!..

L'unica soluzione ottimale per l'efficenza di conversione é la gassificazione della biomassa,con alcune problematiche però...
Con altri sistemi la resa di conversione é minore,dunque bisogna vendere perforza anche il calore,sottoforma anche di teleriscaldamento!
Ciao

[biomassoso]

.....sottoforma anche di teleriscaldamento!
Ciao

O di teleraffrescamento nel periodo estivo...Ça va sans dire...of course!..

[mariomaggi]

ifra8,

La Turboden sarebbe l'ideale ma come mi hanno detto detto si sono concentrati solo su impianti di grossa taglia, oltre i 500 kW elettrici e hanno abbandonato i progetti su taglie più piccole. La taglia più piccola che producono è un 200 kWel con temperature di ingresso oltre i 250°C (olio diatermico)...

Ti contraddici da solo. La settimana scorsa ero nella loro fabbrica ed ho visto coi miei occhi diversi cogeneratori da 200 kW in costruzione, un altro era appena stato consegnato.

Ciao
Mario

[buran001]

Sisi la crisi si fa sentire (per modo di dire) e tornano indietro su i loro passi,hanno iniziato con piccole potenze,per poi salire,ovvio che guadagnano di piu su impianti di una certa taglia !
Difatti basta andare sul loro sito ! e se uno non é conosciuto rispondono 500kwe! come taglia minima.

Mario tu che li conosci,prova a chiedere le problematiche che ci sarebbero a produrre vapore saturo e o anche surriscaldato in diretta in caldaia e usarlo in diretta in turbina a doppio stadio (azione>reazione) con sistema di condensazione ad aria per recuperare solo una parte del condensato,a parte il problema acqua,l'unico che mi viene in mente é il calcare ! (produrre così ha maggiore efficenza di conversione in elettricità,ma con maggiori problematiche sulla sicurezza e affidabilità) "credo" Visto che con l'ORC no si supera il 16-17%di conversione in elettricità.
Rimane però un valido sitema per il teleriscaldamento a biomasse!
Ciao
P.S. ma perché non si trovano ditte che fanno impianti o turbine piccole !