Quale tipologia caldaia installare per casa 230mq su 3 piani.

[Ignaziomik]

Buonasera a tutti, sono un nuovo iscritto ma è da un po' di tempo che spulcio nel forum alla ricerca di informazioni. Purtroppo, anche io come tanti, mi ritrovo nella situazione di dover decidere che tipo di caldaia installare. Ho acquistato una casa ad ottobre scorso ed ho quasi completato i lavori di ristrutturazione ( quasi totalmente fatti da me per risparmiare qualche soldino). La casa è di 230 mq circa su 3 livelli, piano terra 75 mq circa ,piano primo 82, secondo piano mansardato con tetto in cemento 69 mq, struttura in tufo intonacato senza coibentazione, finestre in alluminio doppio vetro, classe energetica G, 348.06kwh/mq anno, zona climatica D. Al momento è presente una caldaia a camera stagna da 34 kw, alimentata a GPL( installata dal precedente proprietario) che voglio eliminare,divisa in 3 zone da 3 pompe di rilancio. Al momento sto facendo un po' di prove con il GPL per cercare di capire come si scalda la casa, ho aggiunto qualche elemento radiante nelle stanze da letto, nel salone, ed ho aggiunto due termosifoni nei corridoi che ne erano sprovvisti perché venivano serviti dai termoconvettori installati in prossimità della scala( uno al piano terra e uno tra il primo piano e la mansarda). La mansarda è chiusa da una porta e sto valutando di intallarla anche al piano terra per chiudere completamente il vano scala. Dalle prove fatte ho visto che nei giorni non troppo freddi riesco a riscaldare con temperature di mandata di 58/60 gradi, in questi giorni che è un po' più freddino ho dovuto alzare a 70/72 gradi, ho provato anche 80 gradi e scalda subito e troppo, diventa insopportabile, ho fatto fuori 200 litri di gpl in circa 12 giorni di utilizzo discontinuo, nelle prove ho tenuto accesa la caldaia anche 8/10 ore arrivando ad un consumo di circa 6 mcubi di gpl, non so se il consumo è giusto calcolando che è una vecchia caldaia mezza scoperchiata,e che ha una modulazione strana, che ma vorrei assolutamente toglierla.
Ho avuto diversi preventivi ( alcuni un po' troppo alti), e visto diversi prodotti tra cui:
Sono partito dalle pompe di calore ( le ho dovute escludere)
Ctm a fiamma inversa Ecowood 34 con possibilità di aggiungere il bruciatore pellet ( questa mi piaceva)
Thermorossi lambda evo s35
Froeling s3
Tatano policombustibile
Centrometal a pellet
Tft solo pellet ( anche questa mi è sembrata valida)
Tft legna pellet (con combustione normale della legna)
Caldaie a cippato ( ma da me il cippato costa molto e lo fanno in pochi)
Insomma ne ho viste tante, tutte proposte insieme ad un puffer, qualcuno puffer e solare come integrazione.
Me la date qualche dritta?al momento credo di riuscire a prendere solo caldaia e puffer, per il solare dovrò aspettare. A me piace molto il sistema della fiamma inversa, ma per motivi di tempo/lavoro e di durata della carica sto pensando anche ad altre alternative, pellet/policombustibile. Grazie e scusate in anticipo per il poema

[GiuseppeRG]

attenzione, sul solare puoi fare conto termico a se, e se ben "studiato" non ti costa nulla

[Ignaziomik]

Bene, se non ricordo male con il gpl non si può accedere al conti termici giusto?

[GiuseppeRG]

sulla parte caldaia puoi fare Ecobonus (50%) e sul solate conto termico (due cose separate)

[scresan]

Bene, se non ricordo male con il gpl non si può accedere al conti termici giusto?

...se non ricordo male, si sulle pdc.

Magari puoi pensare alle ibride, (pellet + pdc), ed in caso + solare termico.

Termosifoni a 70 gradi per 10 ore ... non significa che puoi ottenere lo stesso risultato a 50 gradi h24! ma con altro confort.

[Ignaziomik]

...se non ricordo male, si sulle pdc.

Magari puoi pensare alle ibride, (pellet + pdc), ed in caso + solare termico.

Termosifoni a 70 gradi per 10 ore ... non significa che puoi ottenere lo stesso risultato a 50 gradi h24! ma con altro confort.

Infatti l ho notato, nelle giornate più fredde in 8/10 ore non riesco a scaldare bene a 58/60 gradi.. Dovrei provare a lasciarlo acceso h24 e vedere cosa succede.

[Ignaziomik]

Arieccomi qua, ciao a tutti, dopo un bel po' di tempo sono riuscito ad installare una caldaia a fiamma rovescia.
Nello specifico ho montato una thermorossi lambda evo s28, puffer 1500lt, scalda acqua in pompa di calore Immergas attualmente collegato al puffer, 3 circolatori ( uno per piano ), attualmente sto riscaldando solo piano terra e primo piano, e mi sono accorto che a pieno regime ,quindi a puffer carico , che l acqua all interno dei termosifoni arriva ad 80 gradi, e la cosa mi crea parecchio fastidio, in primis perché la temperatura è troppo alta, e poi perché credo che il puffer a caldaia spenta si scarichi troppo velocemente. Ho letto sul forum di valvole miscelatrici a punto fisso, vorrei gentilmente qualche informazione su come montarle visto che chi mi ha montato l impianto mi ha detto categoricamente "non le ho mai montate ".Ho pensato di montarne una direttamente all uscita del puffer,può andare come ragionamento?Allego qualche foto, spero si capisca.

[Ignaziomik]

Purtroppo mi tocca rettificare quanto scritto nel messaggio precedente, fino alla settimana scorsa dove le temperature erano più miti, riuscivo in tranquillità a superare la giornata con 3/⁴ di carica, la procedura era questa, caricavo la caldaia,il termostato puffer dava il consenso ai circolatori una volta arrivato a 65 gradi e in casa c'erano temperature tropicali, monitorando la caldaia vedevo che il puffer saliva di temperatura arrivando anche a 77 gradi alto e 75 basso, adesso con l'arrivo di giornate più freddi e, la situazione si è ribaltata, il modus operandi è lo stesso,solo che trovo il puffer più basso di 65 gradi ma a 61/62 in alto e intorno ai 55 in basso( dovrei coibentare il locale caldaia),la differenza tra prima ed adesso è che il puffer non riesce a salire di temperatura,arranca, e se carico troppo la mandata in caldaia supera gli 82 gradi e comincia a modulare e si riempie la camera di fumo, se carico poco,dopo un paio di ore devo ripetere la carica. Sto sbagliando la gestione delle cariche o c'è qualche problema nell' impianto? Com'è possibile che la mandata in caldaia arrivi a superare gli 80 gradi ed il puffer mi rimane intorno ai 66/67 gradi? Un altra cosa che ho notato è che il puffer si scarica velocemente.

[scresan]

... metti qualche foto dei collegamenti, o lo schema dell' impianto. Difficile capire dove sta l' inghippo.

Se non te l'ho già scritto.... deve esserci un sistema anticondensa lato caldaia (min 65-72 gradi), puffer puo' essere caricato fino a 85 gradi da cima a fondo, mentre lato termosifoni va messa una miscelatrice e relativo circolatore almeno a punto fisso, che regolerai a 45-50-55 gradi o meglio una miscelatrice regolata da centralina climatica.

La caldaia va caricata in modo da evitare il piu' possibile fasi di mantenimento (cioè caldaia accesa e mezza piena con ventole ferme) ovvero quanto basta fino alla carica sucessiva.

Normalmente si dimensiona per 1-2 cariche al gg, fino a tre nei soli "giorni della merla"!

[Ignaziomik]

Buongiorno,grazie per la risposta..
ci sono alcune foto un paio di post sopra,oggi pomeriggio provo a farne qualcuna che si vede meglio..
L'anticondensa è montata ma non so dirti a quanto gradi lavora ma so per certo che sul tubo di bypass circola sempre acqua ( si sente toccandolo. L'installatore ha seguito questo schema per il montaggio della vac, manca però la valvola di non ritorno prima del circolatore,e la mandata dell'acquedotto ( il carico caldaia ) lo ha installato sempre sotto. quello che non capisco è perché va in modulazione anche con puffer a 66/70 gradi, è come se arrivato ad un certo punto non carica più, ovviamente queste sono prove fatte mentre i termosifoni erano in prelievo.

[leaza]

(isola tutto quel nudo metallo appena puoi)

Probabilmente con una sola carica quando fa freddo non produci abbastanza calore da scaldare casa e riempire il puf. hai scritto che il puf arriva a 65/55 alto/basso
Se metti più legna in caldaia il calore prodotto è superiore al fabisogno di casa e allo spazio di stoccaggio del puf, dunque la caldaia va in mantenimento (spegne la ventola, soffoca le fiamme e fuma un pò)

Se è come ho compreso io mi pare un funzionamento normale, devi solo imparare quanta legna mettere suppergiù per riempire tutto il puf e non andare in mantenimento (nel mio caso con un puf da 1500 vuol dire tra i 25 e i 35 kg di legna a seconda delle temperature esterne, suppergiù)

Per esperienza personale metti una miscelatrice automatica lato riscaldamento e lascia la pompa dei termosifoni sempre accesi, migliora il confort e consumi pure meno.

Poi magari non ho capito il problema e ho scritto un sacco di cavolate.

[Ignaziomik]

...

Hai capito benissimo, però pensavo che quel calore in più prodotto dalla caldaia riuscisse ad entrare nel puffer così si eviterebbe il mantenimento e soffocamento del vano carico.
quindi le opzioni sono due o carico di più il puffer ( a termosifoni spenti) in modo da avere una mandata più alta perché con puffer a 66 gradi scaldo ma non benissimo, alcune stanze anche se hanno una temperatura di 20 gradi danno sempre quella sensazione di freddino,cosa che non succede a 70/75 gradi di mandata oppure ogni 3/4 ore devo fare un piccolo carico di legna per evitare che il puffer scenda sotto i 60 e addio al sogno di caricare una due volte al giorno.

[leaza]

Per star bene in casa l'ideale è avere una temperatura costante. Ciò si ottiene immettendo dentro l'edificio costantemente il calore di cui ha bisogno per rimanere ad una certa temperatura. Ovvero per stare a 20 probabilmente ti bastetrebbe avere mandata sui termosifoni di 45-50 gradi (pure meno magari) però costanti nelle 24 ore.
Questo non vale per le case iper isolate ma se vai a legna immagino non sia il caso.

Personalmente scarico il puf fin quasi a 30 gradi, che anche se non sono sufficienti per scaldare casa sono meglio che niente.
Ovvero se mi dimentico di caricare (o non ho tempo) la caldaia nei termosifoni c'è sempre acqua tiepida che gira, la temperatura scende di poco in casa e al riavvio della caldaia ho subito acqua alla corretta temperatura nei termosifoni.
Però ho una miscelatrice che decide la temperatura di mandata e il circolatore è sempre acceso.

[scresan]

... a dx del puffer in alto c'è un tubo che va al boiler acs?

La caldaia era opportuno collegarla in al ed in basso sul puffer.

La presa dei termosifoni, se quella a sx, era opportuno collegarla all' altezza di dov'è collegata la mandata della caldaia ora.

Non si vede la miscelatrice lato termosifoni.

La miscelatrice ti permette di caricare il puffer alla max T (85-88 °) cioè ne massimizza l' utilizzo dato che la parte di "calore" che sfrutti è quella dell' acqua sopra i 50 gradi circa.

1000 lt a 70 gradi sono hai un accumulo di 20-25 kwh termici
1000 lt a 85 gradi hai un accumulo di 40 kwh circa.

Sembra poco ma è il doppio a parità di "attrezzatura" installata!

Verifica anche la T reale di ritorno nella caldaia quando parti a impianto freddo. Se solo 55° è poco, per la legna meglio 65. Dipende molto da com'è congegnata la vac, ma dato che è già tutto installato costa nulla verificare a che T realmente funziona!

[Ignaziomik]

Per star bene in casa l'ideale è avere una temperatura costante. ....

Farò anche quest'altra prova e vedremo come si comporta, casa mia non è isola però devo dire che riesco a scaldarla più o meno subito se ho T alte di mandata, ed ho una dispersione paurosa nel vano scala che è aperto, per fortuna che ho messo la porta in mansarda

[Ignaziomik]

... a dx del puffer in alto c'è un tubo che va al boiler acs?

...

Installando la miscelatrice come riesce a caricare di più il puffer se la caldaia inizia a modulare quando il puffer sta a 68 gradi? È questo che non riesco a capire perdonami..sta succedendo proprio adesso allego le foto insieme a quelle dell' impianto..a sinistra del puffer ho collegato la PDC in pompa di calore,in alto a destra c'è la mandata che va ai termosifoni. Cosa comporta mettere il tubo più in basso?avrò acqua calda prima sui termosifoni? La vac è 45gradi

[Ignaziomik]

Da pannello attualmente la T di ritorno è ferma a 64 gradi

[scresan]

Prova a settare:

1. T caldaia al max, immagino sia a 85 gradi
2- vedo che vicino alla t di ritorno c'è scritto "imp" quindi impostabile da pannello? Logicamente dipende da cosa ti ha installato l' idraulico. Se ha messo un miscelatrice a T fissa e non un gruppo miscelatrice + motore collegato alla centralina della caldaia, c'è poco da fare.

T alte in caldaia e basse nel puffer (soprattutto in alto) danno l' idea che ci sia qualcosa che non quadra.

Se la caldaia è a 81 gradi il puffer in alto dovrebbe essere li vicino...

La tua caldaia ha anche la gestione del puffer, infatti ti dice quanto è carico. Possibile che vadano impostati alcuni parametri dal menu "tecnico" non settabili dal menu' "utente".

Chiaro che non puoi portare il puffer a 85 gradi se non hai un sistema che misceli l' acqua ed abbassi la T sia lato termosifoni, che, se presente, lato acs sotto i 55 gradi per i termo, max 65 per la produzione di acs, per evitare che il serpentino immerso si riempia di calcare in pochi mesi.....

Ripeto, le strategie migliori per la legna sono

1- legna secca
2- caldaia bollente, al max della T possibile

3- idem per il puffer
4- evitare cariche esagerate di legna nelle mezze stagioni al fine di non mandare mai la caldaia in "mantenimento"

5- distribuire il calore dentro casa a basse T per molte ore (diciamo che una regolazione climatica è ormai obbligatoria!) per massimizzare il confort

6- se ben fatto il tutto, via i termostati di zona! li capisci che hai messo a punto bene tutto il tuo impianto!

[Ignaziomik]

Prova a settare:

1. T caldaia al max, immagino sia a 85 gradi
2- vedo che vicino alla t di ritorno c'è scritto "imp" quindi impostabile da pannello? Logicamente dipende da cosa ti ha installato l' idraulico. Se ha messo un miscelatrice a T fissa e non un gruppo miscelatrice + motore collegato alla centralina della caldaia, c'è poco da fare.

T alte in caldaia e basse nel puffer (soprattutto in alto) danno l' idea che ci sia qualcosa che non quadra.

Se la caldaia è a 81 gradi il puffer in alto dovrebbe essere li vicino...

La tua caldaia ha anche la gestione del puffer, infatti ti dice quanto è carico. Possibile che vadano impostati alcuni parametri dal menu "tecnico" non settabili dal menu' "utente".

Chiaro che non puoi portare il puffer a 85 gradi se non hai un sistema che misceli l' acqua ed abbassi la T sia lato termosifoni, che, se presente, lato acs sotto i 55 gradi per i termo, max 65 per la produzione di acs, per evitare che il serpentino immerso si riempia di calcare in pochi mesi.....

Ripeto, le strategie migliori per la legna sono

1- legna secca
2- caldaia bollente, al max della T possibile

3- idem per il puffer
4- evitare cariche esagerate di legna nelle mezze stagioni al fine di non mandare mai la caldaia in "mantenimento"

5- distribuire il calore dentro casa a basse T per molte ore (diciamo che una regolazione climatica è ormai obbligatoria!) per massimizzare il confort

6- se ben fatto il tutto, via i termostati di zona! li capisci che hai messo a punto bene tutto il tuo impianto!

Ok, è tutto chiaro quello che dici,purtroppo dal menù utente posso regolare ben poco, solo Min e max T di ACS, ma che non uso perché ho la pompa di calore, la caldaia permette diverse configurazioni con e senza puffer, con e senza valvola miacelatrice, che al momento non è installata, non conosco il metodo per entrare nel menù tecnico, ed ovviamente chi mi ha fatto il primo avvio non ha visto nulla, nemmeno i collegamenti sbagliati,è installata solo la VAC a 45 gradi che prevedo di cambiare, poco fa guardando bene lo schema mi sono reso conto che i collegamenti puffer caldaia sono tutti sbagliati, lo schema prevede.i collegamenti come avevi scritto tu qualche post fa,gentilmente potresti spiegarmi dove va montata la miscelatrice ( per i termosifoni per intenderci )? al momento vorrei vederne una termostatica perché adesso prendere una centralina climatica per me non è possibile per via dei costi. Grazie ancora.

[scresan]

Controllo miscelatore valvola miscelatrice per miscelatore a 3 e 4 vie 230V | controllato dalle intemperie eBay

https://www.ebay.de/itm/233331580496...Bk9SR6SS5qOZYQ

Centralina di controllo, miscelatrice a 3 vie da 1" e motore a 3 punti e ti sei fatto la climatica, semplice, basilare, ma efficace e rende il riscaldamento a termosifoni molto confortevole!

[Ignaziomik]

Sbaglio o volendo è anche manuale?quelle sonde della centralina dove andrebbero messe?chiedo perché chi ha montato la caldaia non le conosce proprio. In pratica va collegata tra mandata e ritorno termosifoni giusto? Avendo 3 circolatori ( 1 per ogni piano), potrei installare la miscelatrice direttamente prima , altrimenti dovrei acquistare 3 di valvole,ma non avrebbe molto senso.

[scresan]

... è basica ed era un esempio di come si puo' fare con pochi euro.

Certo bisogna avere un idraulico o elettricista che "si impegni" un pochino. Oppure il faidate, ovvero tu decidi cosa mettere e l' idraulico lo avvita al posto giusto.

La centralina ha 2 sonde, una va sulla mandata "miscelata" della miscelatrice e l' altra va messa all' esterno, di solito a nord su muro dove non batte il sole e dentro un piccolo involucro in plastica (forse te lo danno di serie sulla scheda).

Il motore ha 3 fili. Un neutro comune e 2 positivi a cui viene data corrente dalla centralina (uno apre la valvola e l' altro la chiude).

La centralina va a tentativi. Di solito integrano una specie di regolazione PID per migliorare l' efficacia ed una serie di curve climatiche o correzioni da apportare alla curva climatica preimpostata.

Ci sono prodotti piu' evoluti, ma il prezzo sale sopra i 200 euro.

Molti sul forum cercano le vecchie siemens rvl470 su ebay, di solito le trovi a 50 euro .....

Ne basta una all' uscita dal puffer prima dei collettori dei vari piani. Lo schema è lo stesso della vac, solo che il ramo miscelato è quello verso i termosifoni.

[Ignaziomik]

È una bella idea.. è un po' retrò la centralina siemens però sembra abbastanza completa, magari la lascio nel locale caldaia, però ogni volta per regolare dovrei uscire fuori. Volendo potrei escludere direttamente i termostati o la centralina non gestisce il consenso dei circolatori?Ma la VAC tarata a 45 gradi può creare problemi alla caldaia? Sul libretto c'è scritto di usarne una da 55 gradi, se crea problemi all impianto la cambio subito altrimenti temporeggio un po'.Intanto ho già chiamato l idraulico per sistemare il resto.

[scresan]

... certo che è importante, di solito invalida la garanzia della caldaia.

Se la caldaia ha la gestione della vac (in pratica una miscelatrice con motore controllato direttamente dalla caldaia) sostituiscila con una di quelle, ed elimina la semplice vac a punto fisso.... in quanto questa tipologia di valvole hanno un valore kvs sempre molto basso rispetto alla stessa miscelatrice ma con motore (in parole semplici potrebbe limitare la quantità di acqua che riesce a entrare in caldaia quando questa ne ha bisogno, cioè quando è alla max potenza)

Oppure ci sono dei "gruppi miscelati" tipo termovar o il mitico laddomat21 (il mio l'ho venduto a 500 euro usato, pagato 200 nel 2006 e funzionante come un orologio svizzero da sempre!) molto precisi e con kvs molto elevati .....

[Ignaziomik]

Non credo che la caldaia gestisca l'anticondensa, tra le impostazioni compare una voce " miscelatrice on/off " ma non so se si riferisce all'anticondensa.comunque quella installata ha una portata di 9 m3/h, intanto vedo di cambiarla.

[Ignaziomik]

Altro dubbio che mi attanaglia, la caldaia ha gli attacchi da 1"1/2 che sono stati ridotti ad 1" per poi ritornare ad 1"1/2 ai circolatori termo e poi di nuovo ridotti all uscita dei circolatori..mi sa che hanno fatto un macello

[scresan]

... dalle foto ad essere sinceri, non pare un impianto "ordinato".

Diciamo che la sezione dei tubi è il minore dei problemi.

Normalmente ora si fanno impianti con utilizzo di collettori "preconfezionati" con circolatore, miscelatrice, staffe di fissaggio, termometri, jolly etc a cui si collegano gli altri componenti dell' impianto, di solito caldaia e puffer/bollitore.

Considerato i tempi di realizzo ed i costi dei materiali, non c'è grande differenza, ovvero si preferisce risparmiare sulla monodopera e spendere sui componenti pre assemblati.

E' una tendenza in atto negli ultimi 4-5 anni ... un tempo questi componenti avevano prezzi assurdi oltre che difficilmente reperibili soprattutto in italia.

Allego alcune foto per dare l' idea:

[Ignaziomik]

Io avevo optato per la semplicità e questi componenti non li ho voluti nemmeno guardare, anche per cercare di risparmiare qualcosina,mi sono ritrovato a prendere la caldaia nel bel mezzo degli aumenti e mi sono visto aumentare i prezzi giorno dopo giorno mentre acquistavo. Considera che lo spazio è poco ed è tutto un po' un ammucchio,fatto sta che dalle mie parti impianti del genere se ne fanno pochissimi,e per trovare qualcuno che sappia fare qualcosina o che perlomeno ne ha già montato qualcuno è veramente difficile, per non parlare del fatto che erano tutti impegnati ad installare pompe di calore, la maggior parte da me si attacca ancora diretta ai termosifoni con caldaioni policombustibili da un miliardo di calorie o ultimamente installano PDC senza cognizione di logica, ed ecco i risultati.
Comunque sto facendo un pensierino su quella centralina siemens di cui parlavi...a tempo debito vi chiederò info su alcune cose non mi sono ancora chiare, nel frattempo grazie a tutti...

[scresan]

... era per darti un' idea. Anche per dire che spesso il costo superiore del materiale viene mediato da tempi di installazione ridotti.

Ok per la siemens... leggi qui:

https://www.energeticambiente.it/for...bbi-perplessit

[Ignaziomik]

Aggiornamento...
tubazioni mandata/ritorno sistemate, il ritorno dei termo era stato messo con una tee insieme alla VAC, sostituita la VAC da 45 a 55 gradi, ora la mandata caldaia è in alto del puffer,mandata termo appena sotto, la caldaia è cambiata totalmente,però ancora non riesco a fare delle cariche fatte bene, ho fatto mezza carica ieri mattina ( il puffer stava a 60 gradi )e poco meno di mezza la sera, il puffer non è comunque riuscito a superare i 73 gradi in alto, però devo dire che sono riuscito a scaldare benissimo la casa, quello che vorrei però, è riuscire a caricare al massimo il puffer, a breve monterò la miscelatrice. Il mio dilemma è questo: forse bisognerebbe cambiare qualche parametro nel menù tecnico in modo da fare modulare la caldaia dopo gli 85 gradi di mandata? O sbaglio io nella gestione delle cariche?