Ipotesi di miglioramento

[Miki13]

Buongiorno a tutti sono iscritto da un po’ e leggo sempre con piacere e curiosità le vostre discussioni,oggi vorrei porre alcune domande sul mio impianto di riscaldamento alimentato con caldaia a pellet farò una descrizione del impianto,le varie modifiche fatte negli ultimi anni e vorrei un vostro parere se i consumi e la resa sono corretti, o se come credo io sono un po’ alti grazie a chi vorrà rispondermi.

immobile : è una bifamiliare di 120 mq su due livelli zona giorno piano terra ,notte primo piano mansardato L immobile è stato costruito nel 2008 piano terra con tamponatura dallo spessore di circa 30cm a due fila di mattoni con in mezzo circa 5cm di polistirene, il piano superiore solo mattone poroton da 30cm senza isolante
Con tetto ventilato in legno e 6cm di isolamento in polistirene,finestre in alluminio taglio termico e doppio vetro casa,dichiarata da certificato energetico del costruttore in classe energetica D in zona climatica E

impianto a termosifoni in alluminio 6 per piano per un totale di 55 elementi radianti a piano con interasse da 600 mm
l impianto è stato fatto a collettore andata e ritorno ,con tubo da 16mm multistrato tra collettore e termosifoni.
tra caldaia e collettore vi era il 20 mm multistrato secondo me piccolo che ho sostituito con 22 in rame (è stata una miglioria secondo voi ??) tutti i termosifoni sono dotati di teste termostatiche e l’impianto non è diviso per piano.

generatore:
caldaia Ottawa 24kw del 2010 che originariamente era collegata diretta sui termosifoni poi ho installato anche il puffer da 600 litri solo acqua tecnica con pompa di rilancio dab evotron 80/180 comandata da termostato in casa ,e valvola miscelatrice esbe cra111 sulla mandata ai radiatori, oltre a questo puffer in parallelo ad esso la caldaia integra anche il bollitore del solare termico da 200 litri per acs.

domande:
su 200 gg di funzionamento senza puffer ma con bollitore consumo circa 300 sacchi di pellet a L anno 4,5fon.con una temperatura media di 20 gradi h 24 in tutta casa non è un po’ tanto ??

se lavoro con puffer saliamo a 330 sacchi circa 5ton 20 gradi di media giornaliera in tutta casa
teoricamente sarei dovuto scenndere con i consumi ….ma qui credo che sia il fatto che la caldaia non abbia la possibilità di fermare la pompa quando si spegne e continua a far circolare L acqua tra caldaia e puffer,
fermando la pompa si dovrebbero migliorare i consumi ?? Si scenderebbe sotto i 300 sacchi??

teste termostatiche:
avendole su tutti i termo ed essendo a liquido credo che il loro funzionamento sia un po’ approssimato sulla chiusura spesso c’è un piccolo trafilamento costante che intiepidisce a malapena il termo ma raffredda acqua in modo costante (quindi spreco inutile) se volessi sostituirle con quelle tipo netatmo/tado che mi dicono siano on of e non per latenza credo sia una miglioria.. voi che ne pensate avete esperienza con esse ??

considerando la potenza del impianto che è circa 16/18 kw è sufficiente a scaldare i circa 340 m cubi di casa??

qualora volessi sostituire la caldaia tenendo conto che quasi tutte le caldaie da 24 kw come quella attuale consumano tra min.e max.1,5 e5,5 kg/h sapendo che ho un impianto da 16/18 kw potrei installare una caldaia da 20 kw che generalmente consuma tra min e max 1e4 kg/h e quindi diminuire i consumi?? Riuscirebbe a scaldare il puffer??

tra le varie caldaie prese in considerazione escludendo le blasonate austriache ( non fanno per le mie tasche) ci sarebbero :
klover e compact 190
la nordica pk20
thermorossi compact s20evo
che da scheda tecnica mi sembrano quelle con miglior rapporto consumo % di rendimento voi che ne pensate?.quale mi suggerite delle tre ? Avete alternative valide se non migliori per vostra esperienza??

mi scuso se mi sono dilungato troppo ma ho cercato di mettere quanti più dati possibili per darvi un quadro chiaro della situazione.
un grazie a chi vorra darmi suoi parei impressioni consigli.
grazie Michele .

[scresan]

Kg di pellet bruciati in un giorno? Max quando fa freddo? Media?

T di lavoro dei termosifoni?

Perchè le teste chiudono? quasi del tutto i termosifoni?

Puffer come viene gestito dalla caldaia? Pieno/vuoto o sempre a T max?

Hai aggiungo puffer, mix e teste sui termosifoni, ma l' impianto funziona come fosse diretto sulla caldaia.


1- devi gestire il puffer per minimizzare il nr accensioni /gg della caldaia
2- il circolatore della caldaia va gestito
3- serve vac, la caldaia deve avere tutti gli scambiatori "polverosi" e senza macchie nere!
4- eviterei le regolazioni sul singolo termosifone a favore di una regolazione climatica + equilibratura impianto agendo sui detentori bassi dei termosifoni.

5- non esistono caldaie magiche, se la casa necessita di x kwh per rimanere in T c'è poco da fare.... escluso capotto e serramenti nuovi!

[Miki13]

Buongiorno e grazie per avermi letto ,parto dalla tua ultima affermazione sulle caldaie ma lo faccio purché il termotecnico Sostiene che non serve mettere una caldaia più grande del impianto.. quindi se il mio impianto è 16/18 kw potrebbe bastare una 20.??

kg bruciati di media siamo a 25 kg gg con temperature negative andiamo a quasi 40kg gg più mite scendiamo intorno ai 18 kg gg .

T di lavoro termosifone 60 gradi

avendo casa esposta su tre lati sud ovest nord i termo a nord tendono a rimanere aperti più a lungo rispetto a quelli a sud ma noto che quelli a sud comunque fanno trafilare un filino di acqua lasciando tiepida solo la parte superiore dei termo non chiudendo totalmente ..forse valvole difettose ?

il puffer lo gestisco a t max c’è un termostato sul pozzetto centrale che quando raggiunge i 75 gradi spegne la caldaia, la caldaia è impostata a 72 gradi come T di lavoro durante il funzionamento la sommità del puffer non scende mai sotto i 67 gradi e la parte inferiore mai sotto i 50 gradi ho monitorato le temperature su tutti e 4 i pozzetti liberi,la mandata della caldaia e montata sul secondo ingresso del puffer partendo dal alto il ritorno alla caldaia sulla prima uscita partendo dal basso la mandata ai termo e presa sulla sommità è il ritorno dei termo sulla seconda entrata dal basso ( spero sia chiara la mia spiegazione) adiacente alla caldaia e montata vac esbe vtc 511.

quale sarebbe il modo ottimale per gestire il puffer?
nella mia ignoranza credo che se L e valvole fossero on off e non a latenza man mano che si chiudono viene prelevata sempre meno acqua e quindi il puffer si raffredda sempre meno fino a lasciare la caldaia alla minima potenza o addirittura spegnersi .. quindi potrebbe bastare una caldaia più piccola …. (Forse

l elettronica della caldaia non permette la gestione del circolatore purtroppo devo cambiare scheda elettronica …costo oltre 300 euri, per una caldaia di 10 anni ??

quale sarebbe la regolazione ottimale dei termosifoni ??

grazie per le tue dritte

[athxp]

ciao,

puoi cambiare tutte le caldaie che vuoi, ma i consumi non varieranno. è la casa che necesita di un "tot" di kcal per essere scaldata e confortevole. la caldaia si occupa solamente di fornire questa energia.
se mettessi una caldaia da meno kw, questa avrebbe dei consumi orari certamente inferiori...tutavia lavorerebbe per più ore al giorno ed alla fine sempre gli stesi saranno i consumi.

fatta questa premessa, passiamo al puffer. non è gestito e collegato bene.
dovresti avere due sonde, una alta per lo start quando sotti i 55 gradi ed una bassa per lo stop quando arriva a 70.
la caldaia deve quindi lavorare su richiesta del puffer.
da qui poi prelevi per l' impianto. (fai anche acs?)

idraulicamente la caldaia deve mandare acqua calda all' attacco più alto del puffer, non sotto. il ritorno è corretto in basso.
il prelievo per il riscaldamento, varia a seconda se fai acs o meno. può essere o in alto assieme alla mandata caldaia o giusto sotto.

non c'è da cambiare nessuna elettronica della caldaia.

[Miki13]

Grazie per le dritte purtroppo come dicevo la caldaia quando viene spenta dal puffer non ferma il circolatore e quindi L acqua continua a girare tra puffer e caldaia.. così facendo si raffredda più velocemente tanto che a caldai spenta in 1 ora perde circa 2 gradi, mentre se disattivo la caldaia e il puffer e in temperatura esso perde 5 gradi in 24 ore …

[scresan]

Fai uno schema di com'è collegato il tutto e postalo. Modello caldaia.

Anticondensa a che T? Miscelatrice lato termosifoni... perchè a 60° e non a 40/45, per esempio?

[rrrmori53]

Qualcosa non quadra

la mia esperienza
Da Ape del 2019 la mia casa per complessivi 282 Mq e 1084 metricubi di volume e dichiarata in classe D
120 elementi radianti misti 800/600 jn alluminio, potenza dei radianti con delta 50 25 Kw
Combustibile Metano per tutto il 2023, consumo annuo con riscaldamento h24 21 gradi, acs per 3 persone, 2 cucine per un totale di 1600 Metricubi, come da bollette Eni del 2021

Cappotto da 10 e infissi del 2003 con vetrocamera da 14mm, tetto ventilato coibentato con 6 Cm di stirodur, pareti in Poroton 800 da 25, intercapedine da 4/5 Cm e tramezza interna da 10

Attualmente in climatica con regolazione -5 39 +15 28, cosi circolatore in funzione quasi continua h24

Se i numeri dicono la verita Lui consuma il doppio di Me ................ o quasi con meno della meta volume

il sospetto che la classe attribuita sia tale perche in uso la biomassa, la classe effettiva dovrebbe essere molto inferiore, i consumi lo confermano

Quale valore riporta la voce EPH.nd della certificazione APE

[Forlario]

il puffer lo gestisco a t max c’è un termostato sul pozzetto centrale che quando raggiunge i 75 gradi spegne la caldaia, la caldaia è impostata a 72 gradi come T di lavoro

scusa, ma se la caldaia e' impostata a 72° come T di lavoro, il puffer come puo' raggiungere i 75 e spegnere la caldaia ?

[Miki13]

Risposta per scresan:
ho provato a impostare la T dei termosifoni a55 gradi la casa non dava la sensazione di confort desiderata i muri trasmettevano sensazione di freddo … provato per 2 gg magari con più tempo la cosa cambia .. se riesco posto qualche foto

[Miki13]

Risposta per rrrmori53 allego copia certificato energetico in mio possesso perché io non trovo la voce EPH..
considera che il mio certificato e precedente all istallazione della biomassa .. se mi sai dare più delucidazioni te ne sarei grato

[scresan]

Si, è possibile quando case con grossa "massa" si raffreddano.

Per darti un' idea vivo in un rustico ristrutturato ma con parti isolate tetto e gran parte delle pareti a nord ed a est (6 cm di polistirene) e muri con pietra a vista di 60 cm di spessore sul resto. Ampie portefinestre a sud e numerose finestre a ovest.

Se la lascio "raffreddare" è praticamente impossibile riportare tutti quei mc di pietra in T.

Mantenerla "calda" invece è semplice, in questi gg con T esterne di 5-10 gradi la climatica a va da 42 a 38 gradi sui termosifoni (gran parte tubolari). 21-22 gradi in casa.

Zona E a confine della zona F.

[Miki13]

Risposta per forlario :
ci arriva ci arriva .. quando la casa e in temperatura la caldaia continua a girare al minimo e L acqua sale fino a 75 gradi..

[Miki13]

Scresan cosa intendi quando parli di climatica??

[Miki13]

Allego foto della valvola mix e il circolatore, il collegamento del puffer è fatto in modo da poter lavorare su due entrate in base a quale valvola si chiude e quale si apre ,la vac e posta così e dovrebbe lavorare a 55 gradi, la caldaia e una Ottawa edilkamin da 24 kw che integra anche il bollitore bianco de solare termico da 200 litri mentre quello grigio e il puffer ..

[scresan]

... togli la esbe cra111 (regola la T mandata lato termosifoni su T fissa) e la sostituisci con una tipo questa:

https://www.ebay.it/itm/124307292706...Bk9SR7yH7r6eYQ

o simili tipo questa:

https://www.ebay.it/itm/125085490482...Cclp%3A2047675

In pratica un sistema che determina la T di mandata ai termosifoni a seconda della T esterna. Piu' bassa è la T esterna, maggiore sarà qualla di mandata lato termosifoni.

Ti permette di mantenere sempre accesi i termosifoni in casa, con confort massimo.

[rrrmori53]

Risposta per rrrmori53 allego copia certificato energetico in mio possesso perché io non trovo la voce EPH..
considera che il mio certificato e precedente all istallazione della biomassa .. se mi sai dare più delucidazioni te ne sarei grato

Se tu sommi due valori in rosso 51,51+18,46 ottieni 69,97 che è il conumo per Mq in 365 giorni
Se veritiero il calcolo si fa 69,97x 120 = 8396,4Kwh che corrispondono a 21 quintali di pellet all'anno considerando un rendimento di 4Kwh Kg

Sarebbe la meta dei tuoi consumi....................................
Ecco perche ho detto che qualcosa non quadra, e non è la caldaia
Se fosse la caldaia qualcuno mi spieghi come fa a consumare il 110% in piu del previsto

[rrrmori53]

Risposta per rrrmori53 allego copia certificato energetico in mio possesso perché io non trovo la voce EPH..
considera che il mio certificato e precedente all istallazione della biomassa .. se mi sai dare più delucidazioni te ne sarei grato

Non avevo visto la seconda foto, cambia poco ma cambia

Prestazione globale Kwh 89,75 Mqanno x 125=11218,75 che sono i Kwh annuali e corrispondono a 2804 Kg di pellet

IO IN CLASSE C HO UN VALORE IN Kwh anno di quasi la meta

[Miki13]

Grazie rrrmori 53 … non è una bella notizia quella che mi hai dato ma almeno so cos altro devo prendere in considerazione, anche se il dubbio già lo avevo..anche se la casa e nuova e spara costruita con i piedi e quando L ho acquistata aveva solo 2 anni

[Miki13]

Ciao scresan la seconda centralina dato che è più abbordabile si adatta sulla valvola mix esbe ?altrimenti mi tocca cambiare anche la valvola grazie ?

[Miki13]

Ora provo a porvi un altra domanda … forse non.è la giusta discussione ma si riallaccia al mio problema .. dati i prezzi attuali del pelle che credo non scenderanno più a quelli passati, e da come parrebbe, la mia casa è molto energivora stavo valutando anche la sostituzione della caldaia,non più solo pellet ma policombustibile di quelle tipo tatano/ carinci o simili, in modo da reperire sempre il combustibile più economico sul mercato e non essere legato ad un unica fonte qualcuno di voi ha suggerimenti consigli in merito ?grazie

[rrrmori53]

Grazie rrrmori 53 … non è una bella notizia quella che mi hai dato ma almeno so cos altro devo prendere in considerazione, anche se il dubbio già lo avevo..anche se la casa e nuova e spara costruita con i piedi e quando L ho acquistata aveva solo 2 anni

Non è detto che sia una ciofeca, in che Provincia ti trovi, lo chiedo perche un muro ad una testa magari in tramezze non troppo pestanti non è il massimo, il polistirene all'interno immagino come stia messo e come, la parete interna avra quasi sicuramente prestazioni inferiori il tutto in zona E
Immagino la struttura in cemeto armato, altrimenti sarebbe fuorilegge in zona sismica, come minimo

Io per avere una prestazione globale di 55 Kwh Mq/Anno ho pareti per un totale di 52/54 Centimetri.................

P.s. Molti dettagli non mi sfuggono perche ho costruito case per 40 anni, e costruire è come cucire un vestito, ci sono stoffe di 100 tipi e filo pure, oltre al Sarto che ci mette molto del Suo

[rrrmori53]

Ora provo a porvi un altra domanda e

Io se fossi in Te spenderei i soldi della caldaia nuova in un bel cappotto esterno, sempre si possa fare per vincoli vari
Ti ritroveresti, come me 3 anni fa, una casa che consuma la meta o forse meno, con un ambiente interno decisamente piu vivibile, con una casa che si rivaluta di almeno il 20%, in pratica se conti le detrazioni del 65%, e forse il nuovo bonus 90% la spesa non sarebbe poi gran cosa, visto il risultato DEFINITIVO

[Miki13]

Grazie rrrmori sono in provincia di sv, la casa e fatta con pilastri in cemento armato che vanno dai garage fino all solaio primo piano …dal primo e ultimo piano a tetto con poroton da 30 il tetto in legno ventilato e con 6 cm di polistirene,il pianoterra ha la tamponatura tra i pilastri, i quali non sono isolati e fanno ponte termico… con camera d aria e al interno DOVREBBE esserci 6/7 cm di polistirene …

per il cappotto esterno data la conformazione della casa vedi camminamenti poggioli grondaie e non per ultimo L adiacenza di un altra unità abitativa è un po’ un canotto… pensavo più tosto per un cappotto interno ..tu che ne dici??

[rrrmori53]

Fatto all'esterno ottieno il massimo effetto sia in estate che inverno, la massa che chiudi dentro il cappotto fa da volano termico, immagina un puffer grande quanto i materiali impiegati per la costruzione della casa............ una gioia per il benessere di chi ci abita
Prima di rinunciare pensaci piu di una volta, ne vale davvero la pena

Lo dico io che nel 2002 ho fatto una parte di cappotto a casa Mia sopra il tetto sulla mansarda, per non salire poi sul tetto, per finire nel 2019
Primo cappotto installato 30 anni fa circa

[scresan]

Ciao scresan la seconda centralina dato che è più abbordabile si adatta sulla valvola mix esbe ?altrimenti mi tocca cambiare anche la valvola grazie ?

Metti schema impianto idraulico, basta uno schizzo.

Per la climatica:

Servono 3 componenti:

1- valvola a tre vie
2- motore per la valvola (devono essere compatibili gli agganci sulla valvola)
3- centralina (facile trovare quelle per motori a 3 punti )

La centralina ha minimo 2 ingressi per le sonde (esterna e mix) e 3 uscite per il motore (P1-N-P2) dove se alimenta su P1 e N la valvola chiude, se alimenta N-P2 la valvola apre. Se la T della parte miscelata corrisponde al valore della curva climatica.... la valvola sta ferma, altrimenti corregge.

Ce ne sono anche con sonda sulla caldaia o puffer, ovvero rilevano la T minima impostata, attivano la mix, altrimenti no. Idem possono controllare anche il circolatore lato termosifoni.

Alcune azienda producono il motore completo di controlli tipo esbe, o separati (resol, seca, etc).

Molti sul forum hanno comprato una siemens rvl470 (le trovi a 50 euro sulla baya) e regolano la mix con motore classico a 3 punti.

Non saprei se i tuoi componenti sono compatibili con altri motori, mi spiace.

In genere motore e valvola a 3 vie costano sui 120-150 euro

https://www.ebay.it/itm/233195411275?var=532694579544

[tooloud]

Io ho installato le tado avevo impianto singolo su 2 piani gestito da un unico termostato....mi ha risolto una miriade di problemi. Gestisco le temperature precisamente in ogni stanza e la singola valvola da l'ok allaccensione del circolatore per prelevare acqua calda dal puffer al bisogno. Sono sceso con i consumi di pellet in quanto si riversava meno acqua fredda nel puffer rispetto a prima.

[Miki13]

[Miki13]

Questo è lo schema spero si capisca, ci sono due valvole manuali a tre vie che mi permettono di decidere se lavorare con caldaia diretta ai termo o se mandarla sul puffer ..

[Miki13]

Io ho installato le tado avevo impianto singolo su 2 piani gestito da un unico termostato....mi ha risolto una miriade di problemi. Gestisco le temperature precisamente in ogni stanza e la singola valvola da l'ok allaccensione del circolatore per prelevare acqua calda dal puffer al bisogno. Sono sceso con i consumi di pellet in quanto si riversava meno acqua fredda nel puffer rispetto a prima.

Grazie per il tuo suggerimento posso chiederti perché tado è non netatmo?
ho visto che netatmo ha anche il termostato, anche tado lo ha? È. Indispensabile la sua istallazione dato che ogni valvola può comandare il circolatore ?Prima di installare le valvole tado avevi teste termostatiche a cera sui termo ?. Analisi costi benefici ne vale la pena ??
scusa per le tante domande ma sei L unico con esperienza diretta a cui posso chiedere ..
grazie.

[tooloud]

Ho scelto tado a suo tempo perché netatmo non riusciva a comandare ogni singola valvola indipendentemente. Non so se ora sia cambiato. Io con tado ho un termostato centrale in sala. Le varie valvole poi mandano un impulso allo stesso termostato che mi fa partire il circolatore posto sul puffer.
devi avere montate delle valvole termostatiche. poi ti danno degli adattatori.
ho preao tutto in black friday 3 anni fa. Speso forse 500 euro o giu di li.
Sicuramente ci vuole del tempo per ammortizzarlo ma ora è come se avessi un termostato ogni stanza e posso gestire le singole temperature. Prima quando una valvola chiamava acqua calda praticamente mi si svuotavano 8 termosifoni freddi nel puffer...