Impianto da biomasse piccola/media taglia

[biopower]

Salve,

vorrei acquistare un impianto per la generazione di EE da biomasse di piccola/media taglia (100-300 KWe).

Il combustibile potrebbe essere un biocombustibile (bioetanolo, biodiesel, etc) o dei pallets.

L'impianto deve essere ottimizzaro per la produzione di EE (no cogenerazione).

Conoscete qualche azienda capace di fornirmi questo impianto?

Grazie mille

[Dott Nord Est]

ciao,
per produrre energia elettrica con biomasse, il calore è sempre risultante.
ti mando in pvt dei dati.

[green-line]

calore

ciao,
per produrre energia elettrica con biomasse, il calore è sempre risultante.
ti mando in pvt dei dati.

salve, è il mio primo post e mi scuso per la mia ignoranza, ma quindi produrre solo energia elettrica, escludendo il calore, non è economicamente conveniente?

[SolarPrex]

salve, è il mio primo post e mi scuso per la mia ignoranza, ma quindi produrre solo energia elettrica, escludendo il calore, non è economicamente conveniente?

quasi praticamente nella totalità dei casi si. Il quasi lo metto poichè il beneficio del dubbio lo voglio lasciare sempre. Non me la sento di escludere delle ipotesi a priori... anche se ammetto possano essere molto remote.

[Dott Nord Est]

allora, dipende da alcuni fattori.
la risposta, in taluni casi, può anche essere si (dimostrabile)
dipende dal tipo e costo del combustibile e dal tipo di impianto.
ma la buona regola vuole che il calore, essendo un bene, non vada sprecato, se possibile.....

[green-line]

allora, dipende da alcuni fattori.
la risposta, in taluni casi, può anche essere si (dimostrabile)
dipende dal tipo e costo del combustibile e dal tipo di impianto.
ma la buona regola vuole che il calore, essendo un bene, non vada sprecato, se possibile.....

quindi, ammettendo di avere a disposizione combustibile(nello specifico legno, cippato o pellets) a buon mercato ma nessuno sbocco commerciale per il calore, esiste un impianto adeguato a valorizzare economicamente solo la produzione elettrica?
grazie mille dell'interessamento

[Dott Nord Est]

certamente, basta sapere la disponibilità giornaliera del combustibile e ti mando il conteggio

[green-line]

di legna ne potrei avere una disponibilità più che adeguata per un impianto da 150-200kw di cippato e pellets non ti so dire precisamente

[Dott Nord Est]

allora, per 120 kw ci vogliono circa 200/300 kg /ora di cippato, oppure 200 di legna secca, oppure 150/175 di pellet

[green-line]

si potrei recuperarli ma c'è un impianto che massimizzi la resa elettrica?

[biopower]

Anche io sono interessato ad un impianto che massimizzi la resa di EE...mi inviate info?

[Dott Nord Est]

si, l'impianto massimizza la resa elettrica
biopower, se mi dai email ti mando. Qui non si può fare pubblicità

[caponord23]

quindi, ammettendo di avere a disposizione combustibile(nello specifico legno, cippato o pellets) a buon mercato ma nessuno sbocco commerciale per il calore, esiste un impianto adeguato a valorizzare economicamente solo la produzione elettrica?
grazie mille dell'interessamento

Il massimo sarebbe quello di installare il generatore,dove c'e' lo sbocco commerciale del calore,quindi vicino ad un possibile utilizzo.

[Dott Nord Est]

a scanso di false idee, è da considerarsi impossibile utilizzare biomassa per generare energia elettrica e non avere in parallelo produzione di calore.
è poi da quantificare economicamnete questo calore, ma è un'altro discorso.
dico questo perchè ricevo molte richieste da parte di persone che mi chiedono come fare per produrre "SOLO" enegia elettrica o produrla con rese fantascientifiche.
quindi, sia chiaro che PER PRODURRE ENERGIA ELETTRICA DA BIOMASSA, SI PRODUCE ENERGIA ELETTRICA + CALORE.

[caponord23]

a scanso di false idee, è da considerarsi impossibile utilizzare biomassa per generare energia elettrica e non avere in parallelo produzione di calore.
è poi da quantificare economicamnete questo calore, ma è un'altro discorso.
dico questo perchè ricevo molte richieste da parte di persone che mi chiedono come fare per produrre "SOLO" enegia elettrica o produrla con rese fantascientifiche.
quindi, sia chiaro che PER PRODURRE ENERGIA ELETTRICA DA BIOMASSA, SI PRODUCE ENERGIA ELETTRICA + CALORE.

e aggiungo....che sarebbe terroristico permettere di generare e.e. prendendo degli incentivi buttando nel cesso il calore.

[green-line]

e aggiungo....che sarebbe terroristico permettere di generare e.e. prendendo degli incentivi buttando nel cesso il calore.

già...ma se del calore non si sa proprio che farne e a chi venderlo non c'è qualche possibile impiego alternativo?mi scuso ancora per la mia ignoranza

[caponord23]

già...ma se del calore non si sa proprio che farne e a chi venderlo non c'è qualche possibile impiego alternativo?mi scuso ancora per la mia ignoranza

Mi sta bene,se non puoi sfruttare il calore,COGENERANDO quindi,è giusto che non prenda i 28 cent. al kwh,visto che sono a caico della fiscalità d tutti.
In sostanza,se si cogenera,recuperando il calore è giusto sovvenzionare,perchè da una biomassa si estrae sia l'E.E. che il calore.
Questa è solo la mia opinione,sia chiaro.

Visto che il kwh. si paga a spanne di 15 ai 18 cent.

[Dott Nord Est]

oppure utilizzi il calore per seccare la biomassa e quindi utilizzan done poi meno

[Sulzer1]

Caro Capo Nord, ogni tanto insisti con questa storia dell'obbligo della cogenerazione . La 387 per fortuna non contempla i tuoi desiderata altrimenti di energia elettrica da biomasse nel nostro paese se ne produrrebbe molta meno della poca che si produce. Senza polemizzare troppo ti spiego quali sono le motivazioni per cui non sempre si riesce a cogenerare .
1) i motori a olio ( ma anche quelli a gas )che molti sperano di utilizzare o stanno utilizzando in centrali termoelettriche hanno grossi limiti nel cedere l'energia termica di raffreddamento ( è circa 1/3 del contenuto energetico del carburante ) perchè lavorano in un range di temperatura ristretto ( dai 7° a 10 ° C° ) e tutte le volte che la temperatura d'esercizio scende sotto i parametri vanno in default ( si spengono )
2) In genere la collocazione di un piccolo o grosso impianto è in antitesi con i possibili utilizzatori perchè NIMBY , nessuno vuole vicino alla propria casa un impianto cogenerativo, promettessi anche che lo alimenterai ad acqua di colonia.
3) Le amministrazioni comunali che a parole sono favorevoli a questo tipo di iniziative , quando inizi a parlare della distribuzione del calore e della concessione comunale di occupazione di suolo pubblico cercano in tutti i modi di dissuadere l'iniziativa
4) Gli impianti di riscaldamento delle abitazioni italiane per gran parte sono progettati per fluidi a temperature molto alte con output dalle caldaie vicine ai 90 ° C° . Questo comporta l'impossibilità di fornire il calore da raffreddamento dei condesatori degli impianti a biomassa solida che siano ORC organici o turbine a vapore perchè difficilmente si ottengono i 60 °
5) Rimarrebbero i gas di scarico dei motori diesel o ciclo otto, a olio o a gas. Purtroppo i gas di scarico sono merce pregiata , raggiungono temperature tali da permettere di ricavare ancora un 15 : 17 % di energia elettrica dall'energia termica che contengono tramite un piccolo o grande ORC organico in funzione della quantità e la grande quantità di energia termica a bassa entalpia che deriva dal loro raffreddamento ( sempre sotto i 70°) è scarsamente utilizzabile ai fini della cogenerazione.
6) La 387 che è la legge che regola tutte queste iniziative è stata creata per produrre energia elettrica e tale premia, la cogenerazione, sopratutto quella di piccole dimensioni al di là delle vane parole , nel nostro paese è penalizzata , lasciata nelle mani dei grandi cogeneratori che non necessitano di incentivi perchè al di sopra di c.a. 125 Mweh di cogenerazione per loro vale come fossero certificati verdi.

Non voglio smontare un desiderio che vedo sempre poni come obiettivo ma se non cambiano le leggi la cogenerazione può diventare un ostacolo insormontabile a qualunque piccola media iniziativa.
Lo dice uno che dal primo impianto progettato ha sempre previsto la costruzione della relativa rete di teleriscaldamento.
Sulzer

[caponord23]

Ti rispondo a due punti in modo veloce sulzer:

1 Utilizzando una valvola termostatica come quelle delle auto tanto per dire lo sbalzo di temperatura è minimo senza creare problemi.

4 Credo che di impianto di riscaldamento a 90 gradi ce ne siano pochi.....a 60/65 gradi la casa la scaldi in modo adeguato.

[Sulzer1]

Ti rispondo a due punti in modo veloce sulzer:

1 Utilizzando una valvola termostatica come quelle delle auto tanto per dire lo sbalzo di temperatura è minimo senza creare problemi.

4 Credo che di impianto di riscaldamento a 90 gradi ce ne siano pochi.....a 60/65 gradi la casa la scaldi in modo adeguato.

Mhh, forse hai ragione , magari ti mando in privato i numeri di Sund..... della Wartsila e diDo...... della Caterpillar o anche di altri costruttori di diesel lenti così glielo spieghi tu che loro capiscono poco....
Per scambiare energia termica da un fluido all'altro ( e un impianto di teleriscaldamento è un impianto di trasmissione di energia termica ) è necessario un differenziale di temperatura tra fluido di trasmissione e fluido di utilizzo. Se il differenziale è troppo basso gli scambiatori devono avere dimensioni impensabili......ergo, se devi far circolare un fluido a 65 ° scaldandolo in uno scambiatore con un altro fluido, il fluido riscaldante deve avere una temperatura più alta di almeno una decina di gradi . Non offenderti ma insisti su un argomento che è molto più complesso e difficile da risolvere di come sembra. L'energia termica nei moderni motori alternativi è sul serio un sottoprodotto di difficile gestione. Sopratutto non c'è indipendenza tra il funzionamento della macchina e la temperatura di ritorno del fluido di raffreddamento come entro certi limiti avviene per le turbine a gas o per il calore prelevato al condensatore delle turbine ORC o delle turbine a vapore. Negli esempi che ti ho fatto l'eccessivo abbassamento della temperatura del condensatore porta a una maggior efficienza della macchina , nei motori alternativi non viene raffreddato il fluido di lavoro ma le parti meccaniche in movimento e il raffreddamento serve a mantenerle alla temperatura di esercizio.
Ti aggiungo un ulteriore dato , più la temperatura del fluido di trasporto è bassa e più grandi devono essere le portate e di conseguenza più grandi i tubi e di conseguenza aumentano in maniera esponenziale i costi della rete e quelli energetici di pompaggio dei fluidi..... è complicato Ernesto, complicato...

[SolarPrex]

che sia vero che la verità sta nel mezzo?

effettivamente il calore a fini di creareuna autonoma rete di teleriscaldamento è cosa ardua da gestire.

Tuttavia si tende a sottovalutare che il calore a 60 gradi può essere cmq molto utile: ad esempio come preriscaldamento dell'acqua che poi andra ad essere riscaldata agli effettivi 60 gradi per scaldare un ambiente. In poche parole potrebbe servire per il primo balzo termico e abbassare in misura sensibile il fabbisogno di combustibile a valle nei vari punti di utilizzo. Questo inoltre, semplificherebbe di molto l'impianto poichè riesci a trasportare quantità di fluido ridotte, e non ti devi curare di quanto calore dai... basta che ne dai! E' una semplicistica (forse anche troppo, ma è solo per rendere l'idea) logica del "tutto aiuta".

Sperando di aver apportato un intervento utile al compromesso sulzer/caponord

A presto

[Sulzer1]

effettivamente il calore a fini di creareuna autonoma rete di teleriscaldamento è cosa ardua da gestire.

Tuttavia si tende a sottovalutare che il calore a 60 gradi può essere cmq molto utile: ad esempio come preriscaldamento dell'acqua che poi andra ad essere riscaldata agli effettivi 60 gradi per scaldare un ambiente. In poche parole potrebbe servire per il primo balzo termico e abbassare in misura sensibile il fabbisogno di combustibile a valle nei vari punti di utilizzo. Questo inoltre, semplificherebbe di molto l'impianto poichè riesci a trasportare quantità di fluido ridotte, e non ti devi curare di quanto calore dai... basta che ne dai! E' una semplicistica (forse anche troppo, ma è solo per rendere l'idea) logica del "tutto aiuta".

Sperando di aver apportato un intervento utile al compromesso sulzer/caponord

A presto

Grazie Solar, in effetti la soluzione è proprio quella che proponi con alcune varianti in funzione delle diverse realtà. Oggi sto cercando di razionalizzare un impianto in montagna e mi sono reso conto che devo per forza fare un salto di 30 ° dai 65° in uscita dal condensatore. Per fortuna a valle degli utilizzatori a c.a. 90 ° è in costruzione un complesso che avrà riscaldamenti a pavimento a bassa temperatura . Sto prevedendo una caldaia di rilancio dopo il condensatore per innalzare la temperatura e utilizzerò il condominio a bassa entalpia per avere un ritorno utile per raffreddare il condensatore. Non sempre è possibile farlo e in certi casi dopo aver innalzato la temperatura bisognerebbe raffreddare il ritorno vanificando i vantaggi della cogenerazione. Per finire , sono convinto che la gogenerazione dovrebbe essere il motivo primario di risparmio energetico del nostro paese . Applicato ovunque possibile potrebbe abbassare la nostra bolletta energetica di un importo tale da farci diventare un paese economicamente virtuoso , purtroppo le leggi fatte ad hoc dimostrano che il problema non è visto in questi termini da chi legifera di qualunque colore sia

[gordini-motori]

A tutti la cogenerazione fa fatta solo se realmente serve, i motori endotermici sono delicati e fanno sempre le spese degli idioti che fanno progetti faraonici con integrazione nulla degli impianti, comunque se non puoi fare tele rascaldamento il calore lo si può convertire anche in freddo, perciò, saluti

[Sviluppo ener Sicilia]

Salve, vorrei realizzare un impianto a biomassa in SIcilia, ho disponibili 13000mq di capannone agricolo e 15 di terreno. Per la biomassa potrei utilizzare colture ad hoc (30 ettari disponibili) biomassa da verde urbano, da mercati, da serre, legno (residui dipedane e cassette in prevalenza) Potenza prevista 1 MW circa. è prevista la produzione di sola EE. CHe tipologia di impianto prevedere? quali i costi prevedibili? Grazie per l'aiuto

[Sulzer1]

[QUOTE=Sviluppo ener Sicilia;118976890]

Anche a srf di eucalitto produrresti 300 - 350 ton di biomassa , per produrre 1 Mwe necessiterai di almeno 10.000 ton. ( a seconda della tecnologia e dell'umidità della biomassa possono anche raddoppiare ) prova a verificare quante tonnellate avresti a disposizione delle varie qualità di biomassa che hai elencato, poi ne parliamo ( gli sfalci sono acqua e disidratarli è come asciugare meduse , alla fine dell'operazione ti rimane il fantasma di ciò che avevi all'inizio )

[gordini-motori]

biomassa e energia

Allora predetto che avete norme differenti dal territorio nazionale, produrre solo energia elettrica senza recuperare il calore è nera speculazione senza senso energietico, per fare il mega in Sicilia le servono tre macchine da 350 l'una, almeno che non sia cambiata all' ultima ora, poi bisognerebbe trovare il modo di recuperare il calore, e recuperare caso mai anche la CO2 , da usare in serre, perplesso al solo uso elettrico, saluti

[SolarPrex]

produrre solo energia elettrica senza recuperare il calore è nera speculazione senza senso energietico,

Non posso che dirmi completamente d'accordo e mi permetto di intervenire per ribadire con forza che ci si debba prodigare all'impegno delle rinnovabili affinchè queste non diventino motivo speculativo asservite all'attuale logica dell'utile e dell'immediato.

Sono pertanto MOLTO contrario al fatto di creare "centrali nel nulla" al fine solo di produrre sola e.e. senza nemmeno tentare di valutare gli impieghi energetici del termico/frigorifero.

Partire con l'idea: "ci sono degli incentivi, ora provo ad arricchirmi con essi... tanto basta solo produrre e.e. da FER..." è la logica più sbagliata per affrontare il problema energetico attuale.

Pertanto chiedo umilmente di ripensare alla logica con si affrontano determinati tipi di valutazioni/investimenti.

A presto

[Sviluppo ener Sicilia]

leggo con attenzione le perplessità di alcuni riguardo la produzione di sola e.e. da biomassa. - MA se la legge vuole che vengano costruiti all'interno di aziende agricole, pox lontani da centri abitati, facendo giustamente viaggiare al minimo la biomassa, come si può pretendere di usare il calore?? Ma chi lo vuole un impianto all'interno del perimetro urbano? chi vorrebbe veder passare una decina di autoarticolati al giornod avanti al proprio cancello???. Secondo me un impianto all'interno di una azienda agricola per la produzione di e.e. ha una sua ragion d'essere e fa bene il legislatore ad incentivarlo. Al max il calore potrebbe servire per pre trattare la biomassa.

[Sviluppo ener Sicilia]

Una ultima cosa - quando posso odio quelli che parlano di arricchimenti a spese di incentivi pubblici.... ma forse è meglio arricchire qualche arabo che taglia ancora le mani strapagando il suo petrolio che viaggia su sganghertae petroliere e che inquina per ogni passo che fa? Se tutti si arricchissero a spese degli incentivi noi dipenderemmo molto meno dall'estero, avremmo un ambiente più pulito e meno inquinato e vivremmo tutti felici e contenti.