olio vegetale o cippato?

[siluro68]

Ho un'azienda agricola di circa 100ha dedicata a monocoltura di cereali. Vista la situazione, stò valutando la possibilità di produrre energia elettrica a cliclo corto (1 mw). Il sito è posto a 3 km dal centro abitato.
Essendo profano del settore, vorrei un Vs parere se iniziare o no questa avventura e su quale genere orientarsi:
1) utilizzare un impianto ad olio vegetale ,producendo almeno in parte l'olio d'utilizzo (è possibile e conveniente?)
2) utilizzare un impianto a vapore ( ciclo rankine) con alimentazione a cippato di pioppo (colture a rapido accrescimento).

Grazie.

[Sulzer1]

Ho un'azienda agricola di circa 100ha dedicata a monocoltura di cereali. Vista la situazione, stò valutando la possibilità di produrre energia elettrica a cliclo corto (1 mw). Il sito è posto a 3 km dal centro abitato.
Essendo profano del settore, vorrei un Vs parere se iniziare o no questa avventura e su quale genere orientarsi:
1) utilizzare un impianto ad olio vegetale ,producendo almeno in parte l'olio d'utilizzo (è possibile e conveniente?)
2) utilizzare un impianto a vapore ( ciclo rankine) con alimentazione a cippato di pioppo (colture a rapido accrescimento).

Grazie.

Ovunque tu sia al massimo produrrai c.a. il 10 % del combustibile di un impianto a olio e il 15 % di un impianto a cippato con il Rankine . Secondo me se ti metti d'accordo con i tuoi vicini nel raggio di qualche km . per la produzione del cippato , vale la pena del rankine, anche perchè oramai ci sono impianti modulari che partono da 240 Kwe che possono essere incrementati al variare delle condizioni. Con l'olio la dimensione minima affidabile è proprio 1 Mwe

[Dott Nord Est]

con 100 h di coltivazione, con rankine. produci circa 200 kw elettrici sommati a circa 900 kw/h termici.

[siluro68]

grazie per la sollecita risposta, ma devo trovare una soluzione per urtilizzare tutti quei kw termici, altrimenti non so se è conveniente calcolando solo i kw elettrici. voi che dite?
Mentre per gli impianti ad olio sono abbastanza documentato, ho difficolta a reperire informazioni inerenti a questo tipo di impianto,(costi d'impianto, manutenzione, durata ecc.): potreste aiuatrmi?

[rcravero]

grazie per la sollecita risposta, ma devo trovare una soluzione per urtilizzare tutti quei kw termici, altrimenti non so se è conveniente calcolando solo i kw elettrici. voi che dite?

Serre? Nel caso di cippato una parte potrebbe servirti pre ridurre l'umidita' dello stesso

[siluro68]

Potrebbe essere un'idea devo fare gli studi del caso, ma ci sono altri metodi di trasformazione per ottenere maggiore E.E. e minore E.T.? La proporzione descritta da "dr nord est "non corrisponde con i dati che ho sottomano, in quanto con questo ciclo si produrrebbero 200kw di e.e. e 400 e.t. chi mi sa fare chiarezza?

[Dott Nord Est]

allora, non sò che dati hai tu in mano, ma io ti posso dare quelli resi dai nostri impianti.
se mi dai un'email, ti mando in privato un file con il conteggio esatto.

[rcravero]

La proporzione descritta da "dr nord est "non corrisponde con i dati che ho sottomano, in quanto con questo ciclo si produrrebbero 200kw di e.e. e 400 e.t. chi mi sa fare chiarezza?

Nel caso di cogenerazione da olio vegetale, mi hanno riferito che con motori MAN da ca 500 Kw si ottengono anche 500 Kw di calore.

Ripeto si tratta di affermazioni di chi assembla l'impianto, io non ho alcuna esperienza in merito.

[Sulzer1]

Non mescolate mele e pere.... L'impianto di cui parla DR è composto da una caldaia alimentata da biomassa solida che come fluido vettore utilizza olio diatermico per alimentare un ciclo ORC , il rendimento di queste macchine difficilmente supera il 16 - 17 % . Il resto dell'energia sprigionata dalla combustione di biomassa solida è energia termica, calore restituito a temperatura molto più bassa di quella iniziale ma sempre energia termica.
Il motore diesel di cui parla Cravero ( mia opinione personale una vera ciofeca ) ha un rendimento elettrico di circa il 35% , cioè più del doppio dell'esempio precedente , il calore che sprigiona è a temperatura più alta ma in quantità minore perchè il motore diesel è molto più efficiente . I conti economici si equilibrano , ( forse a favore dell'ORC) perchè la biomassa solida costa c.a. il 38 % dell'olio , si trova più facilmente e non è penalizzata dalla legge.

[Dott Nord Est]

finalmente un pò di chiarezza, perchè qui si mescola l'acqua con il vino altrimenti.....

[siluro68]

ok. messaggio ricevuto.
individuato adesso il procedimento da attuare vorrei un chiarimento sulla biomassa da utilizzare:essendo la mia una coltura dedicata ho fatto alcune indagini e nonstante si parli spesso di pioppo con taglio biennale, ho notato che si hanno maggiori rese ed abbastanza consistenti con le colture erbacce tipo la canna comune ed il miscanto. quest'ultimo tra l'altro è raccolto con macchine convenzionali ed a m/15-18% quindi subito utilizzabile e di con pochi problemi di fermentazione nello stoccaggio con produzioni intorno ai 20t/ha s.s. nel ciclo dei 12 anni. Quali controindicazioni possono dare questi tipi di combustibili all'impianto o alle emissioni?

[Sulzer1]

ok. messaggio ricevuto.
individuato adesso il procedimento da attuare vorrei un chiarimento sulla biomassa da utilizzare:essendo la mia una coltura dedicata ho fatto alcune indagini e nonstante si parli spesso di pioppo con taglio biennale, ho notato che si hanno maggiori rese ed abbastanza consistenti con le colture erbacce tipo la canna comune ed il miscanto. quest'ultimo tra l'altro è raccolto con macchine convenzionali ed a m/15-18% quindi subito utilizzabile e di con pochi problemi di fermentazione nello stoccaggio con produzioni intorno ai 20t/ha s.s. nel ciclo dei 12 anni. Quali controindicazioni possono dare questi tipi di combustibili all'impianto o alle emissioni?

Bene o male a parità di contenuto d'acqua la biomassa solida ha contenuti energetici simili . Sei tu l'agricoltore e tu dovrai valutare cosa conviene di più sui tuoi terreni. Io personalmente , se sono irrigui , vedrei meglio un biodigestore e il mais ceroso , magari con un impianto dry fermentation , comprando ancora un po' di biomassa fuori saresti vicino al Mwe ( adesso dr mi spara ) se non hai tanta acqua .... nella tua zona non si coltiva canapa? Se ne verifichi le rese vedrai che è forse meglio del miscanto e non ti lascia radici inestirpabili....

[siluro68]

canapa con l'ignoranza che gira non vorrei avere problemi.... seguendo il tuo consiglio mando in allegato un resoconto dei numerosi dati raccolti. Vorei un vostro parere: contestate o confermate? è forse incompleto?

[agriefra]

Ciao siluro. Volevo chiederti una cosa, tu dici che l'azienda ha circa 100 Ha presumo tutti a seminativo, ma poi nel file allegato per l'impianto a biogas vedo che fate il calcolo con 155 ha. Per carità non voglio contestare, ma se devi pensare al biogas e la metà degli ha li dovete cercare nel mercato (inteso come biomassa) penso che il progetto sia da scartare. Perchè voglio vedere chi ti firma un contratto per 15 anni....
Tieni presente che produrre mais sugli stessi appezzamenti per più di 3/4 anni poi cominciano problemi (agronomici) che tu presumo conosci.
Perchè vedo troppi che sparano cifre di produzione come se avessero a che fare con una macchina, poi la realtà agricola è ben diversa, e le rese sono MOLTO aleatorie. La monosuccessione a mais è sempre sconveniente. Ti immagini come devi concimare e diserbare dopo 10 anni di mais su mais..... Forse invece di affidarsi ai calcoli di un ingegnere o di un tecnico per quanto riguarda l'attività agricola sarebbe meglio chiedere agli addetti ai lavori..
ciao

[alexraffa]

concordo,

poi il biogas si dovrebbe produrre da scarti difficili da gestire.... è anche un modo per diminuire i problemi...

Non una centrale elettrica tradizionale, questo dovrebberlo tenere a mente anche i produttori di impianti.

Ciao
Alex

[Sulzer1]

concordo,

poi il biogas si dovrebbe produrre da scarti difficili da gestire.... è anche un modo per diminuire i problemi...

Non una centrale elettrica tradizionale, questo dovrebberlo tenere a mente anche i produttori di impianti.

Ciao
Alex

Siamo alle solite, un agricoltore senza spiegarci che lo fa perchè non riesce più ad andare avanti con le coltivazioni tradizionali , ci chiede un sistema per sfruttare la propria azienda agricola producendo energia elettrica. Il mais negli ultimi anni gli è costato di più della somma a cui l'ha venduto perchè la speculazione internazionale al tempo del raccolto riesce a deprimere i prezzi al punto di far chiudere lui e tutti gli altri come lui. Sottrarre alcune migliaia di ettari alla produzione di mais alimentare - industriale inserendoli nella produzione energetica , significa anche sottrarre motivi alla speculazione di proseguire senza buttare risorse . Qualcuno si è accorto se paga meno la farina per la polenta da quando il prezzo del mais è sceso sotto i 220 € la ton. ?
Qui stiamo parlando di un sistema agricolo a rischio di collasso a causa della speculazione e di un modo intelligente per metterne una parte in condizione di sopravvivere e prosperare. Magari fra quindici anni saranno in condizione di coltivare altri prodotti al di fuori del sistema energetico . Oggi , in molti casi l'unica salvezza di molte aziende medio - grandi in pianura padana è l'energia rinnovabile , vogliamo togliere anche questa opportunità perchè non ci sono abbastanza scarti per alimentare gli impianti ?
Quando un prodotto agricolo viene acquistato dai grossisti a un prezzo inferiore al costo di produzione è uno scarto e l'unico modo di valorizzarlo è trovargli un utilizzo al di fuori dell'ambito solito....

[agriefra]

Temo di non essere stato capito, io non intendo fare discorsi sulla fame nel mondo derivata dall'uso del mais nel biogas. Con tutto quello che viene prodotto sarebbe un bene che una parte venisse impiegata per scopi energetici, sperando che questo alzi un po' il prezzo, anche se temo che la speculazione farà sempre MOLTO bene il "suo lavoro"!
Quello che intendevo dire è che per fare un impianto si devono valutare i costi della biomassa, e mi sembra che dovendo essere questi ultimi molto bassi per rendere economicamente valido l'investimento pensare al mais sia sbagliato. Per produrre un ettaro di mais ci vogliono molti soldi, almeno se si vuole ottenere una produzione ragionevole, quindi sperare che questa biomassa venga a costare poco è illogico da un punto di vista economico, in più dal lato agronomico è insostenibile una monocoltura di mais, perchè dopo alcuni anni le rese crollano. E poi come lo si alimenta il digestore? Comprando il mais dagli altri? A che prezzo, a che distanze? e se non si trova più perchè vi è la concorrenza di altri impianti, visto che stanno sorgendo come funghi?..
Credo che un impianto a biomasse deve avere la certezza del rifornimento, sennò di progetti realizzati o in fase di realizzazione già belli che "falliti" c'è ne sono troppi!
L'agricoltura non è una scienza esatta. Ma sottostà a regole climatiche/ambientali che se ne fregano altamente dei preventivi fatti dai tecnici.
ciao

[Sulzer1]

Hai ragione Agri, non avevo capito, certo che la necessità di rotazione delle coltivazioni sarà un problema e forse la soluzione non sta nella completa autosufficienza della centrale, dici giustamente che non riuscirai mai a convincere un agricoltore a firmare un contratto di 15 anni, magari alternativamente di uno o due anni per coltivare altro sui terreni dell'azienda potrebbe riuscire. Il problema della coltivazione dedicata a lungo in altri paesi europei è stato in parte risolto con contratti conpensativi che leghino il prezzo alle variazioni e dell'energia e del mercato , mantenendo i parametri in un ambito che non lasci mai una delle due parti nell'impossibilità di operare per prezzi troppo bassi o costi troppo alti.Possibile che nessuno da noi ci pensi ?

[agriefra]

Il problema è proprio li! chi costruisce impianti (non chi li compra!) specula su tutto e prendendosi la fetta più grossa del guadagno agli altri resta ben poco.
Il discorso dei contratti è difficile da realizzare perchè nella realtà quello che viene proposto è un prezzo della biomassa "speculativo" infatti devono pur far quadrare i conti.
Un evidente esempio c'è nel file riportato da siluro dove indicano il prezzo del "ceroso" cioè del mais trinciato, che viene anche usato per l'alimentazione dei bovini, con un valore addirittura inferiore a quello di mercato. Difficile sperare che qualcuno firmi un contratto se pensa di poter guadagnare di più vendendolo per l'alimentazione bovina!
Il fatto è che molte (dire tutte non è carino) ditte che vendono impianti partono dal presupposto che il mais vale poco in campo è di fatto si comportano come speculatori, quindi l'agricoltore dovendo scegliere opta per restare nella "vecchia" strada che prenderne una "nuova" e sconosciuta.
é poi , perchè se i margini di guadagno (teorici) sono alti, io (agricoltore) devo piantare mais e vendertelo a te (impianto) a poco prezzo?...
Stessa cosa col cippato, anzi li la cosa è peggio, visto che produrre cippato è ancora più costoso del mais.
Fino a quando chi compra e gestisce gli impianti vuole restare "da solo" nel suddividere gli utili, è pretende che gli altri continuino a "soccombere" nonostante abbiano la terra di loro proprietà non credo che si vedranno grossi passi avanti nel settore.
Discorso diverso se la biomassa è un rifiuto che deve essere smaltito, allora le forme speculative sono più difficili da attuare (non impossibili però!) ma almeno si risolve un problema (vedi direttive nitrati!) almeno si sperà!
ciao

[Sulzer1]

Per Agri,
non so se noti , in tutti gli ambiti delle rinnovabili , come capita in tutti i settori in fermento ed evoluzione , i costi di realizzazione degli impianti sono determinati da parametri diversi da quelli classici. Noto però che più di altre categorie di investitori ( perchè di investitori si tratta ) gli agricoltori tendono a seguire un processo decisionale che sembra lo stesso che porta alla scelta e all'acquisto di un trattore. Ciò che il venditore propone è legge, se poi il venditore propone di svolgere tutto l'iter autorizzativo e la progettazione esecutiva è ancora più affidabile. Questo comporta che non avendo nella maggior parte dei casi gli elementi tecnico - culturali per valutare la proposta del venditore , si accetta di pagare la lamiera di ferro a 14 € al Kg e un motore che vale 35.000€ anche 400.000€ . Questo dipende dal fatto che pensare di trovarsi un consulente e pagarlo a parte per trattare con gli eventuali fornitori sia fuori dagli schemi. Offelè fa l'tò mistè , a me non verrebbe mai in mente di decidere quale qualità di fagiolini è meglio seminare in un determinato terreno, non è il mio mestiere.
Aggiungo una cosa. Mio padre oltre a essere un bravo ingegnere era anche un imprenditore , quando si trattava di fare un investimento e il venditore portava il BP ( allora la chiamavano analisi) , mi diceva , prova a rifare i conti, inserisci i parmetri che conosci e ricerca quelli che non conosci perchè se accetti i conti che ti fa uno che vuole venderti l'impianto sei come Garibuia ( figura caratteristica piemontese , famoso perchè nascondeva il proprio denaro nelle tasche degli altri per paura di smarrirlo ).
Tutti gli altri discorsi riguardo l'invidia nei confronti di chi intraprende una nuova strada da parte degli agricoltori sono superflui, entro breve le aziende agricole che non si evolveranno saranno così sfiatate che non saranno neanche in grado di produrre ciò che gli chiederanno anche desiderando farlo. E' un mondo radicato su posizioni che nessuno può più mantenere , se non decideranno loro arriveranno a far decidere altri per loro.

[biomassoso]

mercato globale e reddito dominicale

E' un mondo radicato su posizioni che nessuno può più mantenere , se non decideranno loro arriveranno a far decidere altri per loro.

Straquoto, nessuno di questi riuscirebbe più a stare su un mercato senza aiuti.
Per non innescare facili polemiche naturalmente non parlo di qualità e salute, che specialmente per prodotti inerenti il tema che stiamo trattando è alquanto ininfluente.
Questo articolo ne è comunque un esempio emblematico:

Bosco: "Se continua così molte aziende chiuderanno" - Rovigo Oggi - Quotidiano online con informazioni, notizie e foto su Rovigo e le sue attività: Rovigo Rugby, lo Sport locale, Vita nottura e locali e rubriche
C'è da aggiungere che costoro non potranno neppure legalizzare la badante, non arrivando al reddito minimo richiesto dalla legge!

[agriefra]

Per Agri,
non so se noti , in tutti gli ambiti delle rinnovabili , come capita in tutti i settori in fermento ed evoluzione , i costi di realizzazione degli impianti sono determinati da parametri diversi da quelli classici. Noto però che più di altre categorie di investitori ( perchè di investitori si tratta ) gli agricoltori tendono a seguire un processo decisionale che sembra lo stesso che porta alla scelta e all'acquisto di un trattore. Ciò che il venditore propone è legge,

Triste e deprimente ma ASSOLUTA VERITA!... C'è di peggio che se ti sgoli per farli aprire gli occhi ti danno dello scemo! Tanti, anzi troppi agricoltori/allevatori dall'alto della loro "ingnoranza in materia" tendono a credere che un investimento di questo tipo sia esattamente come gli altri anche se di fatto non conoscono nulla.

[sunny life]

siluro68 a quanto affitteresti 10 dei tuoi 100 ha di terreno
per un tempo minimo di 20 anni...?

[siluro68]

Nella mia zona si coltiva mais (bassa bresciana) unicamente e solo mais concimando purtroppo in maniera esponenziale,l'unica coltura in grado di dare un minimo redditto nonstante la pac e senza calcolare ammortamenti e lavoro proprio. La rotazione agraria ,non è sostenibile economicamente è stata quindi abbandonata. attualmente il prezzo della granella secca è di 13€/t ed il silomais migliore è stato venduto a 1500-1600/ha sul campo.
Logicamente voglio basarmi su un impianto autosufficiente per evitare che un'eventuale aumento della biomassa possa determinarne l'insostenibilità quindi o abbasso i kw o aumento gli ha. Capite però perchè stò cercando un'altrernativa?
Ho provato a contattare venditori di impianti, ma come posso fidarmi? alcuni che hanno il sito in internet il loro n. di telefono risulta inesitente, alcuni sono spariti, tali volevano farmi credere che un motore a olio vegetale dura 20.000 ore. allora mi sono iscritto al fostro forum per avere un minimo di conoscenza, questa mi permetterà di poter intrapprendere un discorso e raccogliere dati importanti quando andrò a visitare aziende che già operano .Purtroppo sono impianti recenti quindi non riesce a risolvere la mia preoccupazione maggiore: le mautenzioni all'impianto e le sue problematiche nel funzionamento. Fino a due settimane fa era buio totale ,ora comincio a capirci qualcosa, ma non pretendo di essere in grado di progettare l'impianto però non voglio neppure prendere qualche bufala.
l'ideale sarebbe avere un consulente disinteressato, competente ed onesto................................andrò a chi l'ha visto.

[agriefra]

Ciao siluro.
Io non posso darti consigli tecnici sugli impianti a biogas, ma ti suggerisco una cosa, se per farlo funzionare devi affidarti solo ed esclusivamente sul mais (autoprodotto + comprato) di una cosa sono certo, il tuo impianto negli anni a venire fallirà miseramente, nel senso che ti troverai con spese molto più alte dei ricavi, questo è poco ma sicuro... Fidati, chi ha impostato certi tipi di impianti in questo modo adesso nè stà pagando le conseguenze, e purtroppo il fatto che certi "impianti" a biomasse siano alla fine sempre e solo convenienti dopo certe potenze e con biomasse di scarto resta una sacrosanta verità. Credere che con un 200/400 kw risolvi i problemi economici è solo un utopia. Gli impiantini a biomasse servono solo ad integrare il reddito se si possiede un'azienda di notevoli dimensioni e collegata ad un allevamento; avere solo del terreno a seminativo (anche 100 ha) purtroppo non è più un azienda "vitale" oggigiorno, infatti chiunque possieda solo terreno deve per forza avere un altro lavoro per campare. E inserire un "impianto" da 3/4/5 milioni di euro sperando che porti reddito è solo un azzardo... ovviamente è un parere personale.
ciao

[rcravero]

Non mescolate mele e pere....

mai mescolato..infatti all'inizio della frase ho scritto che mi riferivo alla cogenerazione da olio vegetale

[siluro68]

ho concluso un contratto per una fornitura di un impianto da 250 kw. con manutenzione full service e garanzia delle 8000 ore, Parto a settembre: che Dio me la mandi buona grazie a tutti.

[rcravero]

che tecnologia? olio o cippato?

[siluro68]

biogas: il costo d'affitto nella mia zona (oltre i 1000€/ha) incide notevolmente sulla biomassa da cippato o da olio per cui la resa maggiore si ha utilizzando il mais ceroso in un impianto di biogas.

[gordini-motori]

siluro di dove sei, che sono curioso, saluti