produttori mini impianti biomasse

[ecio]

sì, la turbina è quella che hai citato..io personalmente, che sono interessato. ho visto un paio di caldaie a gassificazione proposte dalla ditta funziuonanti a vari materiali, e una turbina in fase di installazione in veneto.
Putroppo fino all'anno scorso non c'era la turbina e quindi solo quest'anno vedremo qualcosa di funzionate.
mi hanno invitato all'accensione della turbina verso fine mese.

ciao!

[CNCEnergy]

Il problema con cui mi sto scontrando in effetti è quello sottolineato da ciucio.
Di impianti sulla carta ce ne sono molti in realta di funzionanti da e per un numero significativo di ora ancora non ne ho trovati.
L'unica tecnologia su cui si riesce a trovare dati di funzionamento significativi è per ora la gassificazione + motore a ci, con tutti i problemi però connessi a tale tipo di tecnologia.
Secondo voi se si pensasse di prendere un cogeneratore a gas e accoppiarci un gassificatore anzichè una caldaia si riuscirebbero ad ottenere rendimenti accettabili?
Sapete di impianti esistenti?

[CNCEnergy]

Intendevo naturalmente una turbina ad aria con combustore a gas.
Macchina stirling così funzionante ne ho vista una ma a costi ancora troppo elevati...

[ecio]

bisogna accettare il fatto che le turbine sono di nuova concezione e non hanno anni di storia (quelle piccole almeno). Dato per buono che la tecnologia funziona, e non c'è un motivo perchè non debba funzionare (vedi turboden) dobbiamo solo aspettare di vedere un impianto con un monte ore decente o rischiare....
per quanto riguarda lo stirling con bruciatore a gas secondo me non ha senso...se per gas intendi metano allora mandalo in un cogeneratore classico, se intendi syngas hai gli stessi problemi del ciclo otto, sporca, sporca, sporca...visto di persona in germania...

[giofly]

Impianti piccoli troppo cari e senza sperimentazione

Concordo anche io con Ciucio e CNC, non esistono tecnologie eccetto T.....n + caldaia U.....t con referenze e anni alle spalle (ma prezzi improponibili sotto i 400kw e taglie piccole inesistenti).
Per cui non si possono conoscere attualmente per gli altri produttori rendimenti sul medio periodo, affidabilità, ecc...
Forse CNC parla di tecologia EFMGT cioè ciclo brayton con micro turbina a gas modificata funzionante ad aria calda. Comunque anche qui siamo agli inizi, chissà che durata avranno gli scambiatori e la turbina sul medio /lungo termine.
Il problema vero è che i costruttori vogliono far pagare gli impianti sulla base dei ritorni con la tariffa onnicomprensiva a 15 anni ma nessuno sà e quindi garantisce la produzione per 15 anni!
A proposito, chi sapesse di più circa gli sviluppi di questa tecnologia ci dica!
Ciao

[eno2407]

I primi impianti con caldaia a biomassa e turbina modificata per funzionare ad aria calda funzionano ormai da piu' di un anno senza problemi.
E' evidente che non c'e' uno storico sui 15 anni, dato che e' un prodotto recente, pero' possiamo anche dire che:
- la stessa turbina (Turbec) funzionante a metano, esiste sul mercato da molti anni, ed e' certamente affidabile.
Nella versione ad aria calda la combustione non e' piu' interna,
come in quelle a metano, e questo dovrebbe ridurre lo stess e
aumentare la vita media della tubina.
- La tecnologia delle caldaie a biomassa non e' certamente una
tecnologia nuova, e anche qui non dovrebbero esserci dei
dubbi.
- Gli scambiatori aria/aria sono piuttosto particolari, ma il principio
di funzionamento di uno scambiatore non e' certo una novita',
quindi grossi dubbi non dovrebbero esserci.eanche qui.

Certamente di questo tipo di impianto esiste solo la taglia da 100 kwel + 300 kw termici, e quindi per chi cerca taglie diverse e' un problema, ma questa e' anche la sua forza dato che e' adatto per utilizzatori di dimensione medio/piccola.
Chi ha grandi quantita' di biomassa ed e' in grado di affrontare investimenti maggiori, puo' sempre orientarsi verso un impianto Turboden, pero' se una azienda vuole un prodotto semplice da usare e con una necessita' di biomassa gestibile, non ci sono molte alternative sul mercato.
Certamente i gasificatori sulla carta possone sembrare piu' attraenti, ma la difficolta' di utilizzo e' ben diversa, come i molti esperti presenti su questo forum hanno molte volte descritto.

[CNCEnergy]

Si, quello che intendevo era proprio una turbina brayton con combustione esterna e scambiatore aria-aria.
Per ciò che riguarda le mie perplessita, premesso che per il momento ho visto un solo impianto dal vivo e non funzionante in maniera continua, non sono solo a livello di costi (per la stessa tecnologia da impianto a impianto si hanno anche differenze in prezzo del 60-70%) ma soprattutto a livello di manutenzione.
Una ditta con la quale ho parlato offriva il pacchetto manutenzione tutto incluso al 6-7% del costo della macchina (che già era nella fascia alta per prezzo) giustificandolo con la manutenzione della turbina ad aria(?!?).
Cosnosco abbastanza bene i prezzi delle manutenzioni e cifre del genere le ritengo fuori mercato.
Avete idea di quanto può costare un modulo turbec da modificare?

[ciucio]

DR, sei sparito nel nulla col tuo fantomatico Cob???
Dovete ancora gettare le fondazioni del pentolone ad olio?
Dai per fortuna che ci avevi promesso che dopo le vacanze di natale eri pronto e mostrarci il tutto perfettamente funzionante...
Complimentoni per l'ennesima balla delle tue!

[Dott Nord Est]

mi dispiace contraddirti ciucio, ma i lavori stanno procedendo.
evidentemente tu non hai mai lavorato, e non sai che con il tempo metereologico che c'e' stato, qualche slittamento di tempi è stato inevitabile.
sei sempre invitato all'inaugurazione, mi raccomando.
è di tuo piacimento come verrà fuori o devo modificare qualcosa? Vuoi che invece di rossa, la caldaia la dipinga di rosetta? O vuoi il tetto quadro, invece che ad arco? (visto che sembra tu sappia tutto, ehehehehe...... ma evidentemente così non è. Ah, la concorrenza cosa fà......)

[marcober]

Ciao DR..ci avevi anche promesso un'altra novità assoluta..era quella nel Vs stand a Verona?

Piccolo OT..l'approcio commerciale che usate lo trovo un pò approssimativo, se confrontato coi "soliti" stranieri.. ti riferisco la mia visita allo stand
IO..bongiorno, io ho una casa che consuma 16-18 kw/ora con T estrna -5 ..mi fa vedere uan caldaia solo pellet di circa 20 kw?
VENDITORE..no, prima mi deve dire quanti mq deve scaldare
IO..perchè, il consumo è reale e verifacato..mi oare un parametro piu preciso dei mq
V No, lei mi deve dire i mq
IO 250
V lei deve installare una 40 kw, altrimenti non le garantisco che lei scalda la casa.
IO mi sta dicendo che una 20 kw non produce 20 kw?
V si..cioè no.. ma dipende da latri fattori
IO quali?
V lei non puo essere certo che non avrà punte superiori a 16-18
IO questo è un mio problema..e comunque ho fatto piu verifiche sia puntuali (orarie) che mediate (giorno, settimana, mese con storico di 4 anni)
V il tecnico sono io,e le dico che le serve una 40
IO ma una 40 farà continui attacca-stacca e starà molte ore in mantenimento
V si ma che importa
IO la caldaia si stressa e il consumo in mantenimento di una 40 sarà piu alta di una 20
V NO
IO ho capito tutto..grazie e arrivederci..

Non mi è stato chiesto che impianto avevo, se volevo puffer, i metri cubi, isolamento della casa, etc..solo che dovevo comparre la taglia grande per essere certo di non avere problemi..
Gli stranieri invece prima di spiegano le loro caldaie, te ne fanno innamorare, poi ti chiedono quanto consuma la tua casa e ti consigliano la taglia adatta, solitamente poco superiore alla potenza di progetto.

Che ne dici?

M

[Dott Nord Est]

marcober, io posso parlare per me, non posso giudicare le altre persone. Magari se chiedevi di me, ti vendevo qualcosa, eheheheheh
Su una cosa sono d'accordo: il fabbisogno energetico dell'abitazione non è quello della caldaia a biomassa.... Forse a metano si fà presto a conteggiare, ma la biomassa no. I conti da fare sono altri (resa combustibile, % di umidità, presenza o meno di puffer, ecc ecc). Inoltre non centrano i mq, ma i m3.......

Per la novità, non hai visto il nuovo temocamino?

[lino49]

[QUOTE=DR Nord Est;119041346
Su una cosa sono d'accordo: il fabbisogno energetico dell'abitazione non è quello della caldaia a biomassa.... Forse a metano si fà presto a conteggiare, ma la biomassa no. I conti da fare sono altri (resa combustibile, % di umidità, presenza o meno di puffer, ecc ecc). Inoltre non centrano i mq, ma i m3.......

DR...............
Ti ricordi la formuletta:
[I]La potenza utile della caldaia va maggiorata rispetto al fabbisogno dell'utenza secondo la formula Pu=1.3xQp
dove:[/I]
Pu= potenza utile
1.3= fattore di incremento(30% circa)
Qp= fabbisogno potenza termica kw
Poi dovresti dirgli che se usano la legna,devono montare un puffer.se usano i triti con controllo combustione,no.

[Dott Nord Est]

anche questo, si...
la potenza a biomassa normalmente viene maggiorata di un 30% circa....
si guarda la serietà degli austriaci? bene.... forse si dimentica che nelle loro caldaie LORO dicono di bruciare solo pellet di ottima qualità?
si fa presto a elogiare ben bene la propria caldaia teutonica, lasciando per ultimi e scritto in piccolo prezzo e limiti di combustibili......

[lino49]

DR, se quel venditore(interpellato da marcober) era in buonafede,sara' meglio che gli spieghi quattro cosette,se era in malafede vedi un po' cosa fare.

[marcober]

DR se aumento il mio consumo del 30% vado a 20-22 kw/h, mica a 40 Kw.
Io ho chiesto poi esplicitamente una solo pellet..non mi interessa muovere legna o combustibili non automatizzabili..nemmeno voglio muovere sacchi di pellet..infatti cambio a biomassa solo se trovo fornitore di pellet comodo che lavora con silos..ma nella mia zona non esistono ancora.. quindi non è che la differenza fra un pellte e l'altro giustifichi la risposta,no?
Ma toglimi una curiosita..se una caldaia la certificate 20 kw..con che pellte lo fate? oppure non dipende dal pellet..cioè..se il pellet è 4,8 ne consuma di piu..se 5,2 meno..ma anche col 4,8 arriva a 20 kw (io pensavo fosse vera la seconda ipotesi).
Citi anche umidità..ma sul pellet non hai grandi variazioni,lo sai..
Puffer..certo che se metto una 40 kw il puffer è indispensabile..se metto una teutonica 20 kw mosulante 30% e scorrevole sino a 38 gradi..lo risparmio..e il delta prezzo si chiude..se poi aggiungi che magari rende "davvero" il 5-10-15% in piu..il sovracosto si ripaga nel tempo..e hai un prodotto un pò diverso come confort, non puoi negarlo..
Comunque mandami in privato un'offerta della 20...

Il termocamino non l'ho considerato mentalmente..mi riferivo ad un'altra cosa esposta..di cui volevo chiedere..prima che il "toscano" sparasse le cacchiate che ho riportato prima..fagli un corso..
Se non sbaglio era un tentativo di stirling?

M

[Dott Nord Est]

ah ecco, non sono stato io a spararti le nuvolate, eheheheheh
teutoniche a 38°? mah..... forse dimentichi che la combustione della biomassa, per dare resa e poca cenere, deve usare certe temperature....
si, le teutniche sono indubbiamente migliori, mai negato il contrario, ma se faccio il rapporto prezzo/servizio, beh, allora è solo il cliente che deve scegliere,perchè sai già qual'è la mia risposta.....
La palla che hai visto? pesa 50 kg......

[ciucio]

Tranquillo DR le spari anche tu le cacchiate...
Le foto che posti sono sempre le solite di 3 mesi fa, cioè caldaia a magazzino ancora da installare! Chiamalo impianto di cogenerazione quello...
Ripeto che non sono della concorrenza, ma solo uno che sa che spari balle!
La prova è che l'impianto doveva partire da più di 2 mesi e ancora solo chiacchere! Ora che inizia la primavera cosa ci racconterai al posto del cemento che non si può gettare?
Fortunatamente anche qualcun'altro si sta rendendo conto di come operi.

[Dott Nord Est]

forse ciucio nonsai che un'impianto di cogenerazione non è una pentola che si compra in negozio e si mette sul fornello.
Esistono leggi, tempi tecnici, il meteo che non comandi, ecc ecc.....
Ti ripeto per la duemilionesima volta, sei invitato anche tu, e ti offrirò pure l'aperitivo, contento?
Pazienta ancora qualche settimana, ok?
Però vorrei un favore da te: come continuo a scrivere delle mie palle, poi devi scrivere anche quello che realmente vedi. Solo così sarai serio.

P.S.: una domandina... Secondo te abbiamo costruito caldaia specifica, turbine e movimentato tutto l'ambaradan solo per sport? Se hai voglia di farti un giro, vai nel comune di Mati e vedi anche il luogo sistemato dove sorgerà fisicamente. O non ti fidi neppure dei tuoi occhi?

[marcober]

teutoniche a 38°? mah..... forse dimentichi che la combustione della biomassa, per dare resa e poca cenere, deve usare certe temperature....
si, le teutniche sono indubbiamente migliori, mai negato il contrario, ma se faccio il rapporto prezzo/servizio, beh, allora è solo il cliente che deve scegliere,perchè sai già qual'è la mia risposta.....
La palla che hai visto? pesa 50 kg......

Se dici questo presti il fianco alle critiche di Ciuccio...eheheeh
Il fatto che la caldaia stia o abbia uscita (non ho ben capito come ogni costruttote abbia risolto la cosa) a 30-38 gradi non significa che abbia combustione a T bassa, ma che sfrutta meglio i gas della combustione..anzi vedendo i dati pubblicati sui gas id scarico direi che hanno tutte OTTIME combustioni.
ETA, Guntamatic e Hargassner pubblicizzano uscite a 30-38 gradi fino a 80..Hargassner addirittura pubblica il rendimento a 38 e a 70 sia al min che al massimo..la RESA è superiore se uscita acqua è a 38 (96,3% contro 94,3% a 70°c)..nessuna sorpresa, la resa di una macchina termodinamica aumenta se il delta T aumenta (combustione alta T e utilizzo bassa T)...esattamente il contrario di quanto lasci intendere tu..
Credo che ottengano risultato con pompa giri variabili e inverter su aspirazione..credo condensa dipenda ANCHE dalla velocità dei fumi, mi pare abbiano lavorato su questo per rimanere asciutti anche a T bassa..ovviamente con aiuto della lambda.
Se una teutonica costa circa 8.000 +iva ..quanto costa una italiana + puffer (secondo me necessario per avere risultato simile se devi uscire a T bassa)? magari al differenza è di 2-3 mila euro..che poi sono 1.500 defiscalizzati, che con una resa migliore si ripagano nella vita utile della caldaia..e l'utente nel frattempo "gode" della pulizia e confort (e garanzia) delle teutoniche..sbaglio?
Ora sò che tu mi dirai che se brucio "laqualunque" risparmierei di piu..ma la legna o altri combustibili strani non si buttano da soli in caldaia..ognuno ha le sue esigenze..io sono piu austro-ungarico e meno borbonico..

Ma dimmi di piu della "palla"..quella da 50kg..non quelle che Ciuccio dice spari..eheheh..magari questa è una delle trovate italiane vincenti?

[Dott Nord Est]

appunto marcober, ogni prodotto ha il proprio cliente.
le teutoniche avranno i loro, le italiane altrettanto.
ne una ne l'altra è esente da pregi e difetti.
p.s.: le teutoniche sono inoltre pensate per abitazioni perfettamente coibentate come da loro tradizione.... cosa che per quelle italiane, eheheheh, beh... lasciamo perdere.
quindi, libera scelta, ma non per partito preso.... altrimenti noi uomini sposeremmo tutti la stessa donna, eheheheheh
per quanto riguarda la palla, non è altro che una turbina ORC in miniatura, da abbinare alle caldaie calsalinghe.....
E' stata una prima uscita, per vedere la reazione delle persone...
Preferiamo non correre in fretta, come pretende ciucio, per poi bruciarsi il terreno sotto i piedi.

[marcober]

non fare il timido..visto che era in fiera qualche dato potresti darcelo... un mini ORC..ancora piu interesante di un mini stirling proposto e abbandonato dai teutonici..funziona meglio di uno stirling? ma non costa enormemente di piu? rende di piu?

Se puoi, rispondimi anche alla domanda che facevo prima...
"""Ma toglimi una curiosita..se una caldaia la certificate 20 kw..con che pellte lo fate? oppure non dipende dal pellet..cioè..se il pellet è 4,8 ne consuma di piu..se 5,2 meno..ma anche col 4,8 arriva a 20 kw (io pensavo fosse vera la seconda ipotesi)."""
Comunque il discorso sulla coibentazione non dice nulla..cosa importa se devi scaldare una piccola casa mal coibentata che consuma 20 kw o una grande ottimamente coibentata che consuma 20 kw...sempre 20 kw devi butare nell'impianto..non capisco perchè nel primo caso sarebbe meglio una italiana da 40 kw e nel secondo puo andar bene una teutonica da 20..
Sul mio conto della serva non commenti? dai che intanto è brutto e non potevo sciare...
M

[Dott Nord Est]

la potenza della caldaia è data dalla superfice di scambio....
quindi, se un pellet ha minori calorie, per produrre i sui 20 kw ne consumerà di più...è logico.
per il test, si quantifica quanto pellet ha consumato in un tot tempo, si analizza il pellet e si conteggiano le calorie resa dalla caldaia. Quindi, si rapporta il tutto.

cosa intendi che costa enormemente di +? quanto costa uno sterling a kw prodotto (non lo so)?

[marcober]

perfetto..quindi una 20 KW darà 20 kw indipendentemente (enro certi limiti) dal potere colorifico del carburante..ne consumerà piu kg..questo semplifica i calcoli..e siccome il PCI dipende (soprattutto) dalla umidità..non riesco a capire a quali calcoli ti riferisci quandi dici piu sotto "I conti da fare sono altri (resa combustibile, % di umidità, presenza o meno di puffer, ecc ecc)..considerazioni un pò fumose che anche il tuo "collega" toscano tentava di articolare ..perdensosi un pò per strada..

..con molta trasparenza ti dico il mio pensiero...il tipo di caldaia che proponete voi, secondo me ha la resa che dite in condizioni ottimali (ma i certificati di resa li hai pubblicati tu sul forum, il produttore non li pubblica, come mai?)..dopo qualche ora comincia ad avere cali per accumulo cenere nei condotti..non a caso nelle grandi marine si fa la pulizia pneumatica con una certa frequenza (oraria non certo settimanale)...quindi per non avere rogne coi clienti (giustamente) consigliate sempre dal 50 al 100% in piu di potenza..in modo che quando la resa relae passera da 80 a 50 (?)..la casa si scalda lo stesso..ma i consumi salgono..
e poi consigliate anche puffer per il pellet..anche questo aiuta se la resa reale scende..avrai piu ore di funzionamento a pieno, ma la casa si scalda lo stesso..

Siccome le considerazioni sul prezzo basso di acquisto della caldaia italiana e sul costo basso del carburante che fate sono reali...perchè vi arrampicate sugli specchi con giustificazioni poco credibili quando consigliate potenze elevate..non sarebbe meglio dire "si..la resa reale media stagionale sarà del X %, per questo le consigliamo una potenza doppia, ma siccome la caldaia costa poco e tutto sommato il pellet anche..il risparmio c'è lo stesso"..io l'apprezzerei di piu..
M

[Dott Nord Est]

beh, guarda che io non ho mai consigliato potenze del 100 % maggiori, ma normalmente conteggio un 30 % in più di un metano o gasolio.
ecco allora che in questo caso, ritorna invece molto utile l'accumulo, in quanto permette di immagazzinare energia che mi può servire per le emergenze.
Faccio un esempio semplice semplice.
Normalmente, una caldaia, indipendentemente dal combustibile, funziona a pieno regime circa 7/8 ore al giorno (cioè, ne funziona molte di più, ma al max di potenza 7/8).
Se io ho una caldaia giusta giusta, ok nella normalità. Ma metti caso, capita più freddo, oppure combustibile scarso, oppure altro, se non ho il puffer avrà qualche problemino nelle ore critiche. Invece, se ho il puffer, la caldaia può funzionare indipendentemente dalla T° dell'abitazione, magari anche per 10/15 ore a pieno regime, e "immagazzinare il surplus" nel puffer, per poterlo usare nel momento di bisogno (ripartenze a freddo, T° esterna che cala bruscamente, ecc ecc).
Tutto qui.
Io dico sempre che l'accumulo è altamente consigliabile, ma non indispensabile. Indispensabile lo diventa con la legna.
Se altri miei colleghi danno spiegazioni fumose, non è colpa mia... e neppure posso permettermi di criticare quello che dicono loro. Io parlo per me e dò qualsiasi spiegazione al cliente che mi chiede. Poi, mi trovo molto meglio a spiegare le cose con carta e penna inmano, davanti alla persona. Purtroppo, la mia più grande pecca, e qui la riconosco pubblicamente, è che qui non riesco a farmi capire bene. sai, nella mia testa vedo tutto, il difficile è trasferirlo qui..... Ecco allora il mio amore per carta e penna........

[ciucio]

Giuseppe come mai hai cambiato D. R. in Dr? Intenderesti Dottor ora?
La ditta rivenditrice (DR...) delle caldaiette rosse ti ha silurato???

[Sulzer1]

Giuseppe , dato che Ciucio ti tratta con una familiarità che lascia trasparire una vostra conoscenza e frequentazione , perchè non dici anche a noi chi è l'altro contendente di questa personale concione che state svolgendo pubblicamente ? In questo modo il forum diventa un mezzo per un confronto personale e non un sitema di divulgazione ....

[gordini-motori]

esatto sono curioso pure io di questa chiaccherata franca di persone che si conoscono bene, per capire se abbiamo o no alternative ai vecchi e inquinanti motori endotermici, saluti

[sunny life]

A mè interesserebbe molto di più conoscere meglio le fantomatiche turbine ad aria calda... sulzer le conosci bene?

[Sulzer1]

A mè interesserebbe molto di più conoscere meglio le fantomatiche turbine ad aria calda... sulzer le conosci bene?

Assolutamente no , sono solo dubbioso che le temperature richieste per ottenere buoni rendimenti siano critiche per la durata e il rendimento della caldaia . Per il resto non mi permetto di disquisire perchè non ho esperienza . Ho già espresso il mio parere sullo stato dell'arte attuale per le piccole produzioni a biomassa solida . Penso che si dovrebbe pirolizzare la biomassa recuperando il calore in eccesso con un ORC e utilizzare il biochar in un gassificatore vecchio stampo per alimentare un diesel - gas . Gassificatore e emissioni del motore alternativo potrebbero aumentare l'energia termica fornita allo ORC recuperando in parte le varie dissipazioni. Ma è una applicazione che non interessa nessuno perchè l'idea di mettere un combustibile eterogeneo in una stufa e farci girare un motore affascina troppo i portafogli di tutti. Se hai visto " ritorno al futuro " la DeLorean ad un certo punto veniva rifornita di pattumiera compresa una lattina. E' il sogno di tutti...

[biomassoso]

pirogas e biochar

Penso che si dovrebbe pirolizzare la biomassa recuperando il calore in eccesso con un ORC e utilizzare il biochar in un gassificatore vecchio stampo per alimentare un diesel - gas .

Ho visitato accompagnato dal costruttore non tanto lontano da te un pirogassificatore abbinato a motore Iveco 130: il "contadino elettrico" ha il magazzino pieno di un bel biochar perfino profumato come vedi nelle foto, ma non sapendo che farsene lo butta nei SUOI campi nottetempo che l'ignoranza "vicinale" certo non aiuta dal momento che lo prendono per un inquinatore!

Comunque a suo dire sembra abbia ottenuto risultati strepitosi nelle rese di non mi ricordo più cosa.

SULZ, ti ho mandato una mail: te lo ricordo solo perchè già una volta una precedente l'avevi ripescata nel cestino tra gli spam.