Scambiatore a piastre per termocamino

[Sampsergio]

Vorrei porre una domanda, AVREI VOLUTO ma non posso mandare direttamente il caldo prodotto dal termocamino all'acs e di conseguenza ai radiatori/pavimento per impianto impostato male dall'inizio,ora come ora scaldo il puffer 800L ed una volta scaldato faccio partire i termostati ambiente ecc,ecc,mi sono accorto che lo scambiatore che mi aveva messo l'idraulico è insufficiente a ricevere tutto il calore che produco e secondo me necessita di uno scambiatore più grande,ma come faccio a sapere che tipo di scambiatore mettere,mi da l'idea che con uno più grande l'acqua calda entri meglio e possa far aumentare meglio e prima la temperatura del puffer,sbaglio? sapreste darmi un consiglio in merito? per quanto riguarda il mio impianto se fate una ricerca come sampsergio troverete quali sono i prodotti di cui parlo ed avevo posto all'inizio, inoltre allego due fotografie dell'attuale scambiatore, non si legge l'etichetta, quindi non sono in grado di dire che cosa sia, grato di un Vostro interesse cordialmente porgo i più cordiali saluti Sergio.

 

[beppe70]

Ciao Samp,
Che potenza rende al fluido il termocamino ? Hai idea lo scambiatore quante piastre ha?
Come mai prima di fare partire il riscaldamento carichi il puffer?
Come hai collegate le mandate e i ritorni sul puffer?

 

[scresan]

... vedo ora quest'altro post!

Sarebbe meglio non duplicare i post sullo steso argomento o meglio impianto.... altrimenti diventa difficile seguire l' evoluzione delle risposte.

Comunque sia per quale motivo ritieni insufficiente lo scambiatore?

 

[Sampsergio]

Ciao Beppe, innanzi tutto grazie per avermi risposto allora premetto che sono ignorante in materia e quello che rispondo sono le considerazioni di idraulico ed esperienze varie fatte da quando ho installato questo impianto, detto ciò cerco di darti le risposte, allora ho un termocamino della ditta klover KTS-29 29900 kcal/h, 34,7 KW, potenza resa all'acqua 25600 kcal/h, 29,7 kw, rendimento globale 79%, contenuto acqua 70 litri.Lo scambiatore che posto in allegato ha 30 piastre,(ho contato tra una striscia e l'altra quindi non so se si calcolano cosi le piastre.)Carico il puffer ad una temperatura tale da poter far partire con i termostati ambiente e scaldare di conseguenza i radiatori posti ai piani superiori, mentre al piano terreno ho il riscaldamento a pavimento.Il termocamino funziona a vaso aperto, se guardi la fotografia del post con cui ho iniziato la discussione vedrai che sotto la canna fumaria c'è il vaso aperto. Allora una volta acceso il termocamino e portato a 60° parte la pompa la quale porta l'acqua scaldata nel puffer,e qui mi sono accorto che per tanto che sto dietro ad alimentare il termocamino il puffer non si scalda più di 50/55° e anche se alimento di più il termocamino questo sale e va in ebollizione, per questi motivi ho quindi deciso di avere ACS con la calderina a condensazione LUNA della baxi. ed usufruire del caldo prodotto dal puffer per il riscaldameto, ed è qui che mi sono reso conto che lo scambiatore è insufficiente, perché credo che il calore prodotto debba raggiungere una temperatura superiore nel puffer diciamo 70/75° almeno. Tornando invece alla calderina BAXI ,questa parte automaticamente ed alimenta direttamente l,Acqua calda ai piani, lavora a VASO CHIUSO e mi dice l'idraulico avendo una altezza tra calderina e vaso aperto di 6 metri,non può mandare direttamente il riscaldameto del termocamino direttamente nei termosifoni. Sicuramente è un pò confuso il mio ragionamento ma spero Tu abbia capito quello che volevo dire,grato di un Tuo gradito consiglio,con l' occasione Ti porgo i più cordiali saluti Sergio.

 

[beppe70]

Allora andiamo per gradi....
Il camino dentro ha 2 serpentine 1 per acs che non usi e 1 per riscaldamento ad ammollo dentro l' acqua giusto?
Se si, primo dubbio, cosa serve il vaso d espansione sul tetto se il tc e' a vaso aperto ( pentolone con acqua e dentro serpentine a mollo ).
Quando parte la serpentina del riscaldamento il tubo di mandata dove va? Suppongo all' ingresso superiore del puffer, e quello che ese dal puffer di mandata dove va?
Il ritorno del riscaldamento dove entra? Suppongo nella parte bassa del puffer , e poi sempre dal basso entra di nuovo nella serpentina del tc.
Rispondi a questo poi proseguiamo

 

[scresan]

.... terzo dubbio:

se il termocamino ha già lo scambiatore incorporato.... a cosa serve quello a piastre esterno?

 

[Sampsergio]

Dunque quando era stato fatto l'impianto dall'idraulico all'inizio dei lavori, aveva già predisposto vicino alla canna fumaria (come si vede nella foto ) la vaschetta per il vaso aperto,quindi la predisposizione per un termocamino senza sapere ancora quale, quando venne il momento di comprarlo chiamai i tecnici della Klover ai quali dissi cosa avevo già predisposto, e visto che Loro fano diversi tipi di termocamino mi proposero di mettere klover KTS-29 29900 kcal/h, 34,7 KW (vedere scheda foto allegata),quindi questo termocamino è senza il SUO VASO APERTO OK, quando lo accendo aspetto che vada in temperatura 60° una volta raggiunta si aziona la pompa (quella rossa nella foto allegata),la quale porta l'acqua calda nel puffer che si trova nel locale caldaia una ventina di metri circa tra il termocamino ed il puffer. Premetto anche che allo stesso puffer di 800L è collegato anche un sistema solare della Sonnenkraft con 5 pannelli che riscalda l'acqua in estate,mentre in inverno il puffer e scaldato da questo termocamino il quale dovrebbe avere il compito di scaldare la casa,e secondo me RIPETO il caldo prodotto dal termocamino non fa aumentare latemperatura nel puffer proprio perché questo scambiatore è stato messo ridimensionato rispetto alla portata che dovrebbe ricevere,questo è il mio dubbio o sto sbagliando??Allego ultima fotografia dove lo scambiatore che si vede,è quello del sistema solare,e se si guarda è molto ma molto più grande di quello che mi è stato messo,cosa ne pensate? ciao grazie Sergio.

 

[beppe70]

Ok hai messo il vaso aperto ma dentro il camino l acqua che gira per scaldare il puffer passa dentro una serpentina a bagno maria o l acwua del tc si mescola con quella del puffer?
Lo scambiatore che dici te dove si trova? ( quello che dici non essere all altezza ) .... hai messo delle valvole defangatrici prima di entrare nello scambiatore ?
Potrebbe essere intasato....io ho uno scambiatore saldobrasato 30 piastre, dimensioni circa 30cmx 10 e scambia 40kw !

 

[scresan]

Beppe pare che della clover ci siano 2 versioni

1- la top con i serpentini immersi (quindi collegabile a vaso chiuso)
2- la normale in cui si parla di serpentino solo per l' acs, mentre dagli schemi pare possa funzionare solo a vaso aperto.

Se si tratta del secondo caso, hanno dovuto mettere lo scambiatore..... che potrebbe essersi proprio riempito di fango dal lato termocamino, lato circuito a vaso aperto!

 

[Sampsergio]

Dunque Beppe la prima foto che metto è quella dello scambiatore SONNENKRAFT, mentre la seconda è lo scambiatore del quale ho il dubbio, sono entrambi vicini nel locale caldaia come mostrala terza foto, vedi se riesci Tu a capire dalle foto le valvole che dici.Per quanto riguarda Scresean se guardi la tabella che avevo inserito, leggi la riga KT-KT/S 29 DICE CHE CONTIENE 70 LITRI DI ACQUA E NON FA PRODUZIONE DI ACQUACALDA SANITARIA comunque dalla tabella si evidenziano tutte le caratteristiche dei vari modelli,comunque credo che l'acqua che circola è pulita.

 

[scresan]

Sergio, quello volevo dir è che se il termocamino utilizza un serpentino interno per il circuito di riscldamento non serve lo scambiatore a piastre, anzi un doppio scambio (acqua tecnica termocamino + serpentino interno + scambiatore a piastre + acqua tecnica impianto) ti crea un dt fra l' acqua del termocamino ed i radiatori molto alto, ed il termocamino "bolle!"

Che non c' era lo scambiatore del sanitario integrato nel termocamino mi era già chiaro.

In conclusione quella mandata e ritorno che si vedono sulle foto del termocamino sono collegati ad un serpentino interno, oppure alla vasca piena d' acqua del termocamino????

 

[Sampsergio]

Ciao allora ti rispondo all'ultima domanda, questo termocamino per quel che ho capito io non ha nessuna serpentina ma solo una vasca da 70 litri ed i collegamenti che vedi prendono da Questa vasca, ripeto se guardi la tabella dice quello che io scrivo, poi non so darti altre spiegazioni.

 

[beppe70]

Allora, sul puffer hai termostati? Se si dove sono posizionati e che temperatura indicano quando hai impianto acceso?
Sai dirmi per filo e per segno il tragitto dell acqua da quando esce dal tc a quando rientra ( e per tragitto dimmi di preciso in che apparecchiature passa e a che altezza entra dal puffer e a che altezza la mandata verso i termosifoni o radiante pesca dal puffer

 

[scresan]

Ok, abbiamo chiarito un punto importante.

Secondo te il termocamino funziona a vaso aperto? Se fosse potrebbe benissimo trattarsi di impurità dentro lo scambiatore che impediscono un buono scambio fra termocamino e puffer.

Guardando la valvola di scarico termico dovrebbe essere a vaso chiuso!

 

[Sampsergio]

Ciao Beppe sul puffer non ci sono termostati i termostati li ho solo nelle varie zone in casa, mentre la temperatura come vedi dalle foto allegate sono date da quella scatoletta che mi indica la temperatura raggiunta dal puffer,e sia per i pannelli solari che per il termocamino vengono indicate li, per quanto riguarda il percorso,se guardi in una delle foto ci sono dei tubi neri che escono dal muro,(su uno c'è scritto mandata),bene segui, entrano nello scambiatore e uno riesce per andare a scaricare nella parte alta del puffer dove a sua volta una pompa porta su il caldo prodotto per destinarlo ai termosifoni ed al pavimento radiante, dopodichè torna credo nella parte bassa,ti allego delle foto nella speranza che Tu capisca, perché come detto all'inizio io non è che ci capisca tanto,ripeto parlo per quello che mi è stato detto ed il modo di esprimermi non è certo di uno competente,io cerco solo di capire se come mi è stato detto,cambiando questo scambiatore(che costa dei soldi) risolvo il problema di portare maggior calore nel puffer in modo che quando do il via al riscaldamento si abbia un maggior calore, cerco di spiegarmi meglio: se il puffer arriva a 70/80° dando il va al riscaldamento tramite i termostati,la temperatura scende e da 70/80° arriverà a 50/60° e nel frattempo il termocamino continua a scaldare ed a far risalire il puffer e cosi via,non so se ho reso l'idea,oggi come oggi la temperatura che mi arriva al puffer è 50/60° e non di più questo vuol dire che dando via ai termostati la temperatura mi scende a 40/50° ok. Per quanto riguarda l'acqua calda per fare la doccia ecc. questa la ottengo dalla calderina della baxi a condensazione perché vista la situazione appena illustrata non riesco ad avere ne uno ne l'altro, nella speranza di aver chiarito nel modo migliore, ringrazio e saluto grazie Sergio.

 

[beppe70]

Ah ok allora un passo lo abbiamo fatto! Hai tc installato a vaso aperto che scambia non diretto nel puffer ma mediante uno scambiatore a piastre montato tra mandata termocamino e puffer.
Quindi i passaggi sono: termocamino, pompa che porta acqua del tc allo scambiatore e la rimanda al termocamino, scambiatore a piastre, altra pompa che manda al puffer , entrata dall alto, uscita dall alto con altra pompa che spinge su termo e radiante esatto?
La scatola bianca che mi hai fotografato e' la centralina del solare nulla ha a che vedere con il termocamino.
A che temperatura parte il circolatore del termocamino? Dovresti settarla almeno a 55 gradi per il discorso condensa.
A che temperatura parte invece il circolatore che manda acqua nel puffer zona alta e quello successivo?
A che velocità sono settati i circolatori?

 

[Sampsergio]

Esatto la scatola bianca è la centralina del solare,però sulla stessa ho i gradi sia che provengano dai pannelli,sia che provengano dal termocamino.Il circolatore (pompa rossa sulla destra del termocamino) parte a 60°,come raggiunge questa temperatura parte in automatico e comincia a pompare l'acqua calda dal termocamino verso il puffer. Per quanto riguarda i circolatori che Tu dici, innanzi tutto sono le pompe che ti allego in foto sono 2 verdi, quella attaccata alla pompa/circolatore,non so cosa esattamente pompa e comunque non ha come quella rossa del termocamino nessun grado impostato, ha solo una levetta rossa che ha tre scatti, come vedi appunto dalla fotografia, l'altra pompa un po' più a destra invece si aziona grazie al termostato che ha vicino il quale è inserito con una sonda dentro il puffer,ed è tarato sui 60°circa ciò significa che se il puffer è sopra questi gradi la pompa parte e mi porta l'ACS nel momento richiesto, diversamente(si gira una levetta in quella scatoletta verde in alto vicino alla calderina baxi) sotto quei gradi si aziona automaticamente la calderina della baxi per avere comunque l'ACS.Comunque sia di scambiatori alla fine ne ho soltanto 2 quello che vorrei cambiare e quello che hai già visto nelle fotografie precedenti,stop non ne ho altri.Ti metto anche la foto che dovrebbe avere i dati dello scambiatore che vorrei cambiare.Ciao grazie Sergio.

 

[PACE 90]

X Sampsergio: ti ho inviato MP.

 

[beppe70]

Allora, tramite il codice sono andato su internet e ho visualizzato la scheda tecnica, il tuo scambiatore scambia 30kw quindi ha potere di scambio maggiore del potere del termocamino di produrre potenza all acqua che sono 29,7kw quindi il problema NON e' lo scambiatore sottodimensionato ma va bene .
Quindi adesso fai quello che ti suggerisco.
1. Controlla la velocità della pompa che va ai termo potrebbe essere troppo elevata ( se e' sul 3 mettila sul 2 e se e' sul 2 mettila sull 1 ) oppure troppo bassa ( quindi se e' sull 1 mettila sul 2 e se e' sul 2 mettila sul 3.
Fai partire la pompa dei termosifoni a 65 e non 60 .
Dimmi con precisione dove arriva sul puffer il tubo di mandata del tc e dove esce invece il tubo di mandata ai radiatori ( dovrebbero essere entrambi in alto allo stesso livello ).
Fai sto test accendi e poi dimmi i risultati.
Ricordati che il puffer deve accumulare l energia prodotta in più e non deve caricarsi prima di fare partire il riscaldamento.
Ma quando il tc bolle a che temperarura hai il puffer?

 

[Sampsergio]

Allora Beppe la pompa verde ha quel tasto rosso posso provare a portarlo a metà, ma non è quello il problema perché l'acqua He pompa verso i termosifoni, non è il problema, mentre la pompa che tu dici di alzare da 60 a 65, non va ai termosifoni MA direttamente nel puffer, e questo è l'accumulo principale NON l'energia prodotta in più. Il tubo nero che vedi Nell'immagine in alto sopra allo scambiatore è quello che arriva dal termocamino, anzi tutti e due affiancati che vanno nello scambiatore arrivano dal TERMOCAMINO.Ripeto il mio problema è portare più gradi possibili da"70/80 circa nel puffer prima di far partire i termostati ambiente.